みなさんの意見を聞かせて下さいhttp://www.hatena.ne.jp/iwashi?mode=detail&iid=1715以下の Virtual氏の意見についてどう思いますか? ポイント大放出約6000ポイントありますから、どしどし、意見をお待ちしています

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  • 登録:2003/06/10 12:57:18
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回答(33件)

id:drillman No.1

drillman回答回数3ベストアンサー獲得回数02003/06/10 13:30:55

ポイント250pt

意見

掲示板でワーワーやらずにフリーのメールを使ったりして

やり取りした方が賢かったかもしれませんね。

ちょっとお二人とも熱くなってきてる様に感じ取れました。

ポイントは要らないです。

id:ginyou

ワーワーやってるつもりはなかったんですが、重要な問題提起をしたつもりだってんですが、意味をくみとっていただけませんでしたか...

 内緒で議論する事に意味はなかったんです。

 公開する事に意味があったんですけど。。。

2003/06/10 13:49:47
id:muu0401 No.2

muu0401回答回数52ベストアンサー獲得回数02003/06/10 13:45:25

ポイント250pt

ツリー読んでるんですけど・・・

無理な理論のごり押し、みたいな感じを受けました(双方共に)

本質はずれからさらに本質はずれへ。

無礼に無礼を返すのは無駄な論争を増やすように見えます。少なくとも相手は「自分が持つ知識、見た情報のなかから当てはまるであろう事柄を”選択して”情報提供している」のですから。

上記の条件がある以上どういう質問をするにしろ、確実な答えというものはありませんから、その辺を考慮した上で情報は情報として見、自分で判断するしかないように思えます。

っていうか、議論系質問に答えてる私も私だなー、と思ってみたり。

結局、本質は自分で見抜こう、ってことです

id:ginyou

 えっと、そういう事ですね。結局、「本質は自分で見抜こう」という事です。その前提を提起したつもりなんですが、つまり、よく見ていただければ、解りますが、例えば「コネクトする事です」といいながら、「しなさい」とはいっていないとか。「交渉が必要です」といいながら「交渉しろとはいっていない」とか、よくいっいますよね。これは、今はやりの「自己責任」というゃつですか?

 私の大嫌いな言葉のひとつですが...

 つまり、「コネクト」しても何の解決にもならないんですよね。

 じゃ、「交渉してどうなるか?」どうにもならないんです、

 そういう事をいう事が問題かな?っと思ったんです。

 しかも、その事を発言した本人がちゃんと解っているんですよね。

 それって問題とおもいませんか?

 それ以外にも色々と問題が含まれているんです。

2003/06/10 13:59:34
id:sistaharuka No.3

sistaharuka回答回数34ベストアンサー獲得回数02003/06/10 14:01:30

ポイント250pt

論争の元になった質問の技術的な話はよくわかりませんが、Virtualさんは揚げ足を取るのが好きな方なのかも知れません。

どこの世界にもこういう方はいらっしゃいます。

ただ、それに対していちいち反応するのも疲れる話ですので、適当な所で切り上げて後は放置なさるのが一番かと。

その煽りに反応してしまえば負けになってしまいます。どうか冷静に。

参考URLは煽りのメカニズムを心理的に記したものです。宜しければご一読を。

id:ginyou

ははは、忠告ありがとうございます。

コメントの一部に不適切な内容があるため削除しました(はてな)

2003/06/10 14:06:59
id:aliceboo No.4

aliceboo回答回数38ベストアンサー獲得回数02003/06/10 14:18:04

ポイント250pt

ツリーを一通り読ませていただきました。

私の浅はかな読解力で非常に心もとないのですが、当初の争点は「1日に1万回whoisにアクセスする行為は「ハッキング」か否か」だと理解しました。

(途中にある英語とか日本語とかに関する部分については触れません)

示したページは、「ハッキング」の意味について示しているものです。ご存知だとは思いますが、いかに引用しておきます。

−−

ハッキングとはどのようなものですか?

A. ハッキングとはあなたのシステムへアクセスをしようとする試みのことを指します。ハッカーはパスワードやクレジットカード番号等、個人情報を捜している場合もあればトランジットを行うためにあなたのインターネット接続を利用しようとしている、もしくはなにか見つけられるものはないかランダムに検索を行っている場合もあります。より詳細な情報はインターネット上のセキュリティに関するCERTの記事をご参照ください。

−−

この意味からすると、「whoisのサービスを1日に1万回の割合で利用する」行為がハッキングに値するかはちょっと微妙かもしれません。

また、virtualさんが書いておられる行為は「サーバにアタックをかける」「アカウントを不正取得する」といった、いわゆる「クラッキング」とはまったく違う行為でもあります。

ginyouさんは、「1日に1万回」という頻度を問題にされているのだと思いますが、それ以前に、whoisというサービスを正当な手段で利用しているという観点から考えると、「1日に1万回whoisで検索をかけた=ハッキングである」という解釈はちょっと飛躍しすぎだったのではないでしょうか。

その頻度が利用方法としてふさわしいか否かは別問題です。むしろ、それは利用者と提供する側との問題ですから、この時点で本来の質問とはかけ離れています。ちなみに、私は「1万回」という数字がいいのか悪いのかを判断する知識を持ち合わせていません。

本来の質問は「検索回数に制限はあるのか否か」だったわけですし、その意味においてはginyouさんもvirtualさんも適切な答えをされていると思います。それだけに、その質問からかけ離れた観点で煽り合いになってしまったのは残念だな…、というのが、私の個人的な感想です。

id:ginyou

回答ありがとうございます。

 実は、問題は、別にもありまして、Virtual氏の回答では、Verisignのサイトに行けば、制限をはずせるというニュアンスの事を書いて有るんです。

 Virtual氏本人が後で書いてあるとおり、そんな設定ないんですよ。

 で、Verisignと交渉すれば出来ると言ってるんですが、じゃ、交渉して、制限はずせたか?って聞いたら、話をそらして、答えないんですよね。

 実は、これが重要なんです。

 Verisignと交渉してなにができたという具体的な事実がわかれば、みんなの役に立つんです。

 まぁ、私ひとりを納得させる回答できないんじゃ、Verisignと交渉しても、なにも出来ないだろうと思われるんですけどね。

 これからは、Verisignをどう動かすかによって、便利なインターネットライフが実現するって意味も含まれていたんです。

コメントの一部に不適切な内容があるため削除しました(はてな)

2003/06/10 14:31:46
id:kazooo3 No.5

kazooo3回答回数1274ベストアンサー獲得回数32003/06/10 14:54:41

ポイント250pt

感想です。

テクニカルな話をするならあくまで感情を廃してテクニカルな話に終始すべきではなかったのではないかと思います。最初の発端は悪い話ではなかったのですが、最後の感情的な「ばか」などの言葉のぶつけ合いは正直「見苦しい」と感じました。

個人的な感情も含めると、今回の当事者はこの「はてな」にとって大切な回答者さん達ですよね。私から見てお二人は良き好敵手であり仲間だと勝手に思っている訳で、そのお二人が泥仕合してしまったのは悲しいことでもあります。

感情的にぶつかってしまうのは実生活でもネットでもあることでしょうが、ここは気分を入れ替えてみてはいかがでしょうか。

要するに「噛みあわなかった」だけであって、どちらが悪いという事でも無いと思います。お互いがもしかしたら近い業界でお仕事されているのかもしれませんね。そうであるならばやはりプライドというものがありますのでなかなか譲れないところがあってぶつかってしまったのかもしれません。

掲示板での論争ではなく、回答のクオリティで勝負して欲しいです。

id:ginyou

短い間でしたが、楽しかったですよ

今後の検討をお祈りします!!!

2003/06/10 15:12:27
id:kurose No.6

kurose回答回数203ベストアンサー獲得回数02003/06/10 15:07:37

ポイント250pt

この手の返事にポイントはもらいにくいですね(笑)

まあ、なしと言うことで・・・

投稿者の方のご質問は以下のものでしたですね

----

whoisの利用で,同一のIPからの回数制限があるはずです。このルールおよび解除条項を説明しているページ

----

解除条項が知りたいわけですから、これに沿った議論が求められていて、議論途中まではきちんと趣旨に沿った話が進んでいるように見えます。

それ以後の趣旨に沿わない話あいは、その議論がいかようなものであれ場違いな議論になりますから、話の筋がとおっていようがいまいが、それは無関係ではないかと思いました。

id:ginyou

 回答ありがとうございます。

 私の考えは、解除条項が交渉で可能ならば、交渉結果を公表すべきだというのが、意見なのですが、公表はなされませんでした。

 私を含め多くの人が、色んな事でVerisignと交渉しましたが、結果は思うような物がえられないという事ですね。

 いろんな壁があるんです。

 例えば英語がペラペラの人が交渉して可能か?

 英語ができるという事と交渉は別物なんです。

 だから、安易に交渉という言葉を使うべきではないというのが、私の考えなんですがね。

2003/06/10 15:20:19
id:virtual No.7

virtual回答回数1139ベストアンサー獲得回数1282003/06/10 16:13:58

http://www.hatena.ne.jp/1054522065

ドメインの権利譲渡についてです。ドメインをいくつか持っているお客様がいます。使い道がなく、それを譲渡したいそうなのですが、何か手続きや規定ってありますか?.. - 人力検索はてな

まだ拘っていらっしゃったのですか?

ドメインの登録と移管の区別がついていない人からあれは嘘だと言われても迷惑なだけなんですけど。

それと「他にも、Virtuasl氏の回答に不審な点があって」とはどこなんですかね?

その場その場で具体的に指摘して頂かないことにはフォローのしようが無いです。

削除されたコメントへの引用部分を削除しました(はてな)

id:ginyou

 上のURLは直接メール送ってサポートしていますよ。

移管と登録の違いくらい解ってますよ

 そこに登録すれば、簡単に移管できるという意味ですよ。しかも、安価でね。

コメントの一部に不適切な内容があるため削除しました(はてな)

2003/06/10 16:33:48
id:FEN No.8

FEN回答回数238ベストアンサー獲得回数42003/06/10 16:40:56

ポイント250pt

ネット上ではよく見られるタイプのトラブルですね。

こういう論争は、たいてい見苦しいだけです。

今回のも同様です。それ以上の感想も意見もありません。

だから、これに回答する気はなかったのですが、ここでのginyou氏の回答がどうも気になりまして。

ここでの回答では、ginyou氏はVirtual氏がVerisignと交渉をすればいいということに対して明確な答えがもらえなかったということが重要だとおっしゃってます。

掲示板でVirtual氏は、「Verisignと交渉をしたことがある」とおっしゃってますが、それ以上の名言は控えています。これが問題であると。

翻ってginyou氏ですが、同様に掲示板で「Verisignと交渉をしたことがある(日本の方でしょうか?)」とおっしゃってますが、これまた詳細のそれ以上の名言はされていません。ただ「日本側にしたらアメリカにしてくださいといわれますよ」ということだけ。あなたが実際に行った交渉の結果もない。

以上の事だけを見れば、どっちもどっちです。

「自分は交渉を実際に行ったから、交渉は可能だ」

「自分は交渉を実際に行おうとしたが、交渉は不可能だ」

これだけの情報でどっちが正しいとか、間違ってるとか、判断なんか無理です。

ただ、情報として受け取れるのは、最終的に交渉できるかどうかは別として、アプローチが可能だということです。

あなたは、ここでの回答ではもっともらしいことをおっしゃってますが、その意見は掲示板上での意見とは別物であると私は考えます。

だから、結論としては、やっぱり「どっちもどっち」ですね。

muu0401氏がおっしゃられてた「本質は自分で見抜こう」という言葉が、全ての答えなのでしょうね。

だいたい、この問いに対する正解なんてないんですから。

id:ginyou

回答ありがとうございます

 正解を求めようと思っておりません

 私事から言いますと、交渉は可能です。

 これを、否定は一度もしておりません。

 ただし、交渉したからと言って、思った結果は得られるとは限らないという事です。

 交渉には、テクニックが必要であり、それを提示すべきである。という事です。

 概念も必要ですが、テクニックなしでは、物事は先に進まないという事です。

 例をあげますと、

 無人島に電話回線を引くとすると、NTTとの交渉になりますよね。

 NTTは交渉には、応じますけど、結局は無理ってあきらめるんですよね。

 でも、無人島に電話回線を引くって事出来るんですよね。

 で、私はその交渉テクニックを知ってるんです。

 こういう、テクニックが無ければ、交渉しても、「あっそうですか?」「難しいですね?」「検討してみましょ」で終わってしまうんです。

 だから、出来るというか、出来たのなら、具体的なテクニックを提示すべきなんじゃないでしょうか?

 という事なんです

2003/06/10 17:23:03
id:sukuyomi No.9

sukuyomi回答回数2ベストアンサー獲得回数02003/06/10 16:42:44

ポイント250pt

ポイントは要りません。

こういった個人のいざこざを広めるような行為は、あまり感心できません。

この場合は、『制限を交渉によって解除可能かどうか?』もしくは、『交渉の具体的な方法』等の質問を上げるべきではないかと思います。

問題のツリーを読む限り、あなたの方にも問題があると感じられ、どうしても心象が悪くなってしまいます。

id:ginyou

ごめんなさい

もうしばらく、我慢して下さい

2003/06/10 17:24:10
id:virtual No.10

virtual回答回数1139ベストアンサー獲得回数1282003/06/10 17:26:49

>上のURLは直接メール送ってサポートしていますよ。

>移管と登録の違いくらい解ってますよ

>そこに登録すれば、簡単に移管できるという意味ですよ。しかも、安価でね。

残念ながら質問者には通じなかったようですね。

要するにポイントをばらまいて自分の耳に心地良い意見を集めて悦に入りたいということですね。どうぞご自由に。

引用部分に不適切な内容があるため一部を削除しました(はてな)

id:ginyou

 何か勘違いされているようですね。

 私はここを止めるんで、ポイントが必要ないから、使っているんです。

 やめる人間に心地よいもないですよ ははは

2003/06/10 17:31:15
id:crazymaster No.11

crazymaster回答回数10ベストアンサー獲得回数02003/06/10 17:34:27

ポイント250pt

こういった個人の私怨での質問、どちらにせよ大人気ない、というのが意見です。

おそらく質問登録された方も後々大人気なかったなあ、と思うことになってしまうのでは(^^;)

id:ginyou

回答ありがとうございます

 私は私怨でしているつもりはありません。

 重要な意義があるとおもっているんですが...

 どうでしょうか?

2003/06/10 17:57:35
id:FEN No.12

FEN回答回数238ベストアンサー獲得回数42003/06/10 17:48:43

ポイント250pt

もう一言だけ。

私は「意見を聞かせてください」という問いに答えただけです。

なのに、ginyou氏は私の意見に回答されている。

これこそが、無駄な議論の原因です。

今回の掲示板での醜態を今ここでも見せているということにお気づきください。

id:ginyou

 回答ありがとうございます

 無駄な議論でしょうか...

2003/06/10 17:59:22
id:earopenmind No.13

さとし@快投乱打回答回数45ベストアンサー獲得回数02003/06/10 18:01:02

ポイント250pt

 ざっと読んでみました。技術的な内容についてはわかりません。

 ですが、一連の議論の中で事実と憶測や推察が混同されてしまい、しかもお互いにそれを整理しようとしていませんので、どこまで行っても平行線しかなさそうです(たとえば「2ちゃんねる」の激論を読むと第三者が節目節目で論点の整理をしています)

 納得できる結論を得たいならば、これまでの議論をきちんと整理し、一点一点についてお互いの認識(の差異)をはっきりさせるべきです。これからそれができるかどうかわかりませんが。

#やめるからポイント放出というのは答える方も愉快ではありませんね。

id:ginyou

回答ありがとうございます

2003/06/10 18:05:47
id:lamer2 No.14

lamer2回答回数143ベストアンサー獲得回数02003/06/10 18:07:02

ポイント250pt

掲示板のツリーでは、揚げ足取り合戦になっていて

何が論点なのかがぜんぜんわかりませんでした。

とくに1736のような書き込みを拝見すると、もう

これは冷静な議論ではなくてフレームだなと思って

読む気も失せてしまいます。

本当に議論なさりたいのでしたら、論点をはっきり

させて、FENさんへのコメントに書かれたように

冷静に書かれるべきだったのではないでしょうか。

id:ginyou

ははは、ごめんなさい

回答ありがとうございます

2003/06/10 18:08:10
id:opponent No.15

opponent回答回数1876ベストアンサー獲得回数72003/06/10 20:41:30

ポイント250pt

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CD%A5%C3%A5%C8%A5%D0%A5%C8%A5%...

ネットバトルとは - はてなキーワード

■■ はじめに

 え〜? 「はてな?」をやめてしまわれるんですか? そうだとすると強力な回答者陣の重要なメンバーが抜けてしまうことになりますので、大変残念なことです。

 過去にも、yusuke さま、tamu さま、akiakane さま、watal さま、usako さまなど、強力な回答メンバーが、ふっつり回答されなくなって寂しい思いをしておりますのに(yusuke さまはいつかまた復帰されるだろうと期待しておりますけれども)……。

 わたしは、「はてな?」発展の秘訣は、回答陣の充実にあると思っています。「はてな?」がアクセスしていて楽しく、読んでいてためになるサイトにするためには、回答者が誠実に対応し、時にはユーモアも交え(わたくしはユーモアやウィットは得意ではないんですが、yusuke さまはお上手でした)た回答で、質問者をリードすることが大事ではないかと常々思っています。

 これって「はてな?」スタッフにはできないことですよね?

 そして、ポイント制度や「はてなプレゼントキャンペーン」も、こういった回答者を定着させるために考えられたのだと思っています。

 少し前に「このサイトで質問に対する答えがいい加減でポイント欲しさとしか考えられない回答者に、ポイントをあげないでいい方法を教えてください。。」(質問ID:1054548593)という質問がありましたね?

 わたくしは、この質問を読み、とても残念に思いました。

 まだまだ誠実な回答陣が少ないんだな、「はてな?」を発展させるためには、現在の数十倍の「誠実な」回答陣が必要なんだろうな、と思ったんです。わたくしが回答しはじめ、最初に「はてなプレゼントキャンペーン」をいただいた時、「現在の100倍ぐらいの質問があれば、得意分野の回答に専念できていいのに、とつくづく思います」とお礼のメールを送りました。今でもそう思っています。1日に質問が4000ほどあれば、「人力検索サイトはてな」だけで採算があうのではないかと思うんです。

 しかし、そのためには、現在回答されているメンバーでは、それだけの数の質問に応え切れませんね。

 なぜ残念に思うかという理由について、以下に私見を述べさせていただきます。

[■■1 火事と喧嘩はネットの華? − はてなの回答とは?]

 「荒らし」「ケンカ」「論争」「煽り」「不毛な会話」「アダルト」は、完全公開されているインターネットにはつきものなのかもしれません。2ちゃんねるをご覧になればおわかりのように、不特定多数の書き込みができる掲示板には、罵倒が常に溢れています。

 ここ2〜3カ月の「はてな?」も、ようやくそんな現象が見られるようになってきました。探せば参考サイトがあるはずなのに、まったく検索をせず、ダミー URL を入れて数行のコメントで済ます回答も、どんどん増えてきました。ここは「人力検索サイト」なのに……とか。ちょっと風変わりな質問が増えてきたとか、あるいは回答に対するコメントが不適切だとか……。

 検索した URL がシステムに登録を拒絶されたため、やむなくダミーを入れて本文に URL を入れるならともかく、探しもしないで数行のコメントで済ますのはルール違反じゃないかとも思っていたんです。どこかの URL にあればそれが必ずしも正解かというとそうでもありませんよね? 誤った記述を平然と書き散らすサイトも多数あります。そしてそんなページを回答に焦るあまり誤って回答してしまうこともあります。それは、わたくしにもありました。

 そういった誤りを常時監視しつつ、お互いに誤りを指摘しながら助け合うのが、はてな常連回答者の務めだと思うんです。そういった互助関係はまだまだ手薄だと感じているところです。回答者同士が互いに敬意を持ち、互いを尊重しつつ助け合う――そういう状況にはなっていません。

 上に引用した「答えがいい加減でポイント欲しさとしか考えられない回答者」という質問が出てくるのも、こういった事情から来ていると、わたくしは考えております。以前活躍されていたのに、現在は回答をなさらない方々が復帰され、そのような強力な回答者が現在の数十倍「はてな?」に常駐していらっしゃれば、そのうえ回答者同士の相互の敬意と信頼関係、誤りを率直に指摘しあえる関係ができていれば、いい加減な回答は減っていくだろうと確信しますし、そうでなくては困ります。

 誰もが書き込め、誰もが期待をこめて質問できる「はては?」は、このような回答者陣による相互信頼関係の形成によってしか実現しないだろう、とも。

 「荒らし」「ケンカ」「論争」「煽り」「不毛な会話」「アダルト」など、インターネットにつきものの雑音は、「はてな?」スタッフの努力だけでは排除できません。スタッフが常時監視し、そのような雑音を物理的に削除するだけならば管理体制によって、窮屈なサイトになって先細りになるのは目に見えています。わたくしは、そういうサイトになって欲しくはありません。

 いかなる雑音があっても、それを管理・監視して排除するだけではなく、そういった雑音に常連回答者がどう対処するのか――そういう視点で考えるべきだと思うんです。たまには、到底こんな質問には答えられないよ、と思われる質問もあるでしょう。でも、それを無視するのではなく、どのようにそれに応えていくのか、どう対処していくのか、そういうことも念頭に置きながら回答すべきだし、またそのような「苦しい」「苦肉の」回答があれば、援護し、擁護するのが回答者仲間としてのあるべき態度ではないか、とすら思ってています。雑音を雑音のままにさせない回答のしかた。それは理想でしょうか?

 yusuke さまの今回のご指摘は、論争が終熄する寸前を狙って書かれており、これは実に見事な書き込みだと感じ、さすがだなと感服いたしました。

 どこに感心したか、というところが重要です。

 それは「はてな?」参加者全員の利益を考えながら書き込まれたということです。別の言い方で表現すれば、読む人の身になって書き込むこと、これを指摘なさったのではないでしょうか?

[■■2 今回の問題に関する私見]

 そういう視点から考えると、今回の ginyou さまの書き込みは、やはり冷静さを欠いておられたということに尽きます。

 どんな人間でも感情があります。ですから、「論争」はなければないにこしたことはありませんが、全くないのも無菌状態のようで異様です。そういう意味からいえば、わたくしは今回の論争を不毛であったとは思いません。

>内緒で議論する事に意味はなかったんです。

>公開する事に意味があったんですけど。。。

 このご意見には強く同意します。本人同士のメールで済ましてしまって、なかったことにするのは、なれあいのように見えるので、わたくしは好きではありません。

 ではどうすればよかったのでしょうか?

 すべての発言を、読者にわかりやすく書かれるべきだったと思うんです。そして、できればその根拠・論拠をどこかのページから引用しながら――だってここは「人力検索サイト」なんですもの。できればそうして欲しかった。virtual さまにも同じことを申し上げておきます。双方、読者の身になって書かれた文章ではありませんでした。でも、掲示板は多くの方が読みに来られるところですから、そういった配慮をすべきところであると思いませんか?

The Battle Watcher ANNEX: ネット論: パソコン通信でひそかに流行する「バードウォッチング」とは何か?

【バトルの約8割が、議論や認識の行き違いが拡大再生産され→感情的になり→揚げ足の取り合いになり→ワケが分からなくなる、というパターン。大勢の人間模様を眺める楽しみがありますが、これは従来からある古典的なバトルです。】

 今回もまさにそうではなかったでしょうか。互いが感情を抑制しつつ、ワケが分からなくならないように慎重に論点を整理して読み手に分かりやすく、数分毎の書き込み合戦ではなくゆっくり「論争」なさればよかったんです。

 というより、読み手に分かりやすく整理しながら書くためには、じっくり考えながら、推敲を重ね、読み手(第三者)に対する配慮も含めてあらゆる点を検討するとなると、数分毎の書き込み合戦になりようがないんです。

コミケ/ 通信用語の基礎知識/ バトル/ ネットバトル

■ バトルはネットの華なんでしょうか…。

【問題なのは、親切心から出たアドバイスや、社会常識上もっともな立場からのやんわりとした忠告を、一方的に 「荒らし」 だと断定して無視を決め込んだり、あるいは自分のミスを棚に上げて逆切れしたり…なんてケースでしょうか。 こうなるともうどうにも着地点が見出せなくなって泥沼化するパターンが多いように感じます。】

【私怨や冷やかし、野次馬が動機の 「荒らし」 に道理はありませんし、決して 「荒らし」 を正当化するつもりはありませんが、「荒らしが来た」 と思う前に、冷静に相手の指摘や主張に耳を傾ける努力は、してみてもいいかも知れません。】

 いかがでしょう?

 真面目であればあるほど、そして誠意があればあるほど、互いが激高し泥沼に陥る場合が多いんです。ちゃらんぽらんな書き込みならば、誰も相手にしないのに、相互が「自分の方が正しい」と思った場合、それなりの根拠が双方にあった場合こそ、双方が着地点を見出しにくくなるものです。

 今回の「論争」はまさにそのケースではなかったかという気がいたします(十分読み込んでおりませんが)。

 どこが食い違っているのか、どこに行き違いがあるのか、互いが争点を煮詰めつつ、しかも読者に分かりやすい文章になるように留意しながら、さらにタイミングをはかりながら「論争」するなら、不毛な「論争」にはならないと信じます。

 そしてそういう論争ならば、あった方がいい、というよりあるべきだと思います。

[■■2 最後に]

 そんなわけで以上述べたように、わたくしは ginyou さまの退会に反対したいと思います。というか、ここで慰留させていただきます。

>私は私怨でしているつもりはありません。

>重要な意義があるとおもっているんですが...

 わかっておりますとも。上に述べたように、双方が意地(意固地?)になっている部分が見られる半面、双方とも、論点を整理することなく、読者を置き去りにしたままエスカレートした部分に問題があったのではないかと思うんです。無駄な議論であったとも思っていません。まだ読み込んでないので、どの部分で行き違いが起きたのか分析できていませんが(というより、やはり読み辛い文章なんです)、原則論を述べさせていただくことで、とりあえずの第1回目の回答にいたします(締め切りになさるなら、第2回目の回答は書けませんが……)。

 どうかもう一度、冷静になって再考されるよう心よりお願いいたします。それとも、もう「はてな?」はお嫌いになってしまったのでしょうか? それならやむをえませんが。

 また「はてな」スタッフのみなさまへの注文もここに書いておきます。わたくしにとって、今回の「論争」は許容範囲です。この程度の論争に目くじらを立てて削除するのはもってのほかだと思います。完全公開の掲示板であれば、この程度の「雑音」は、逆に言えば掲示板の透明性・民主性を保証する必要悪と言えます。どうかこの程度の雑音は容認して下さい。

 「はてな?」の質問と回答は、参加者のみならず、インターネットすべての人に公開された共有の財産となっています。Google などの検索エンジンで、質問や、掲示板「いわし」の内容が出てくる頻度も増えてきています。そしてそれが同時に「はてな?」の宣伝にもなっています。

 そしてこれは、はてなに参加される全てのみなさまへのお願いでもあります。月に1度ぐらい、この程度の「お祭り」「ネットの華」があったっていいと思いませんか? 読まなければいいだけの話なのですから……。

id:ginyou

 ご回答ありがとうございます

 opponent様の回答はいつも関心しております

 どうして、こんなサイトを見付けてくるのか?

 なんで、こんなに素早い対応が出来るのか?

 等々、関心する事が多く有りました。

 やはり、私の考えている事を十分理解して頂いたと考えております。

 私が退会するのは、「けじめ」というものです。

 たとえどんな理由が有ろうと、みさなんに、不快な思いをさせる書込は、すべきでないと考えています。

 やはり、方法が間違っております。

 それは、掲示板の書込2回目から、感じておりました。

 解ってて、書き込んでおります。

 行きがかり上ではないです。

 だから、「けじめ」が必要です。

 今後とも、opponent様の活躍をお祈りしています。

2003/06/11 00:49:33
id:kaban_warrior No.16

alice回答回数1ベストアンサー獲得回数02003/06/10 20:46:24

ポイント250pt

初めて書きます。

該当のツリーと、ここでのやり取りを見て思ったのですが、これって、はてなの本来の使い方とはまったくかけ離れていませんか? 

確かに意見を聞くというのはしてもいいんでしょうけど、なぜこのはてな上で「問題提起」とか、「議論」とか、しなくてはならないんでしょうか…。

そういうことこそ、他の掲示板や自らのウェブサイト(はてなダイアリー含む)でやるべきなのではないですか? ここは質問をしてそれに解答をする場なのではないのですか? 

キツイ言い方かもしれませんが、非常に気分が悪いです。なんだか、はてなのシステムを逆手にとって利用しているような気がしてなりません。それは、フェアな使い方ではないと思います。

これが、私個人で感じた感想と意見です。

本題の内容については何も感想はありません。あのような罵りあいになった時点で、情報としてなんら参考にはならないと思っているので。

ポイントは要りません。

今すぐこの質問をキャンセルされることを強くお勧めします。

id:ginyou

 回答ありがとうございます

 もう少し、がまんして、無視していて下さい

2003/06/11 00:51:21
id:tarosa21 No.17

たろさ回答回数81ベストアンサー獲得回数02003/06/10 22:19:11

ポイント250pt

(ポイントは要りません)

論点については門外漢ですのでよくわかりませんが、途中から、元質問者の方そっちのけで(というのはちょっと言い方が悪いかもしれませんが)議論が進んでしまっていたのが気になりました。元質問者の方はツリーにもコメントされていて、有意義な情報を得られたことについて満足されているようですし、そこで収束させるというのが大人の対応(?)というものではないでしょうか。

なお、せっかく獲得されたポイントは換金されるのが宜しかろうと思います。ここで放出して意見を募るというのも(問題提起をされる意義というのもありましょうが)また煽りと取られかねません。退会するからいいのだとお思いかもしれませんが……。これまでポイントをくれた質問者の皆さんも、せっかくのポイントを放出などされてはいい気がしないという方もいるのではないでしょうか。

id:ginyou

 回答ありがとうございます

2003/06/11 00:52:19
id:aaa_cw_aaa No.18

aaa_cw_aaa回答回数11ベストアンサー獲得回数02003/06/10 22:48:15

ポイント250pt

悲しい人間の性を見ました。

ありがとう!

id:ginyou

 回答ありがとうございます

2003/06/11 00:52:51
id:minolux No.19

minolux回答回数49ベストアンサー獲得回数02003/06/10 22:53:23

ポイント250pt

この質問は、その意図がよくわかりません。論点が不明です。

感想でよろしければ、以下に書きます。回答ではなく感想ですのでポイントは不要です。

まずVirtual氏は正論を書いておられると思いました。

ginyouさんは失礼ながら文章の読解力に疑問があると感じました。

また、文の最後に冷笑的な「ははは」を付け加えたり、「〜なんですよね」と自説があたかも常識であるかのようなレトリックを多用されています。

大変頑なで他人の意見を冷静に理解し受け入れる度量が少ないのでは。

また、常に人より優位に立ちたいと思っておられるように感じます。

あのツリーを読むと、冷静さを失い罵倒を始められたのはあなたが先ですね。

この質問とは直接関係ありませんが、以前なぞなぞに関するコメント

を拝見したときも、どうも自説を人に押し付けたがる人だなと感じました。ここでもあなた流の「常識」がでてきますね。

以上、私の感想でした。

id:ginyou

 感想ありがとうございました

2003/06/11 00:54:13
id:salic No.20

salic回答回数175ベストアンサー獲得回数12003/06/11 01:11:59

ポイント250pt

梅雨入りしましたね。

途中迄読んで気分が悪くなりました。

晒すのが目的なら早く辞めちゃって下さい。

id:ginyou

回答ありがとうございます

もう少し我慢して、無視して下さい

2003/06/11 01:25:27
id:mady No.21

mady回答回数86ベストアンサー獲得回数02003/06/11 02:33:06

ポイント250pt

おそらくあなたも相手も不愉快だったことでしょう。

どっちが正しいという視点ではなく、

何が問題なのか、今後繰り返さないためには、と言う視点から書きます。

技術的な内容はよく分からないので、私は無視します。

まず、(技術的な内容は無視して)日本語だけをおった場合、

おかしくなり始めた記述は

1714

よーく、知っております。

1713

これって、どういう意味?

VeriSign自体はWhoisの閲覧の回数制限なんてしてないはずだけど...

このあたりです。残念ながらどちらもあなたでした。

このような態度を最初にとり始めたと言う点に、

まずあなたに問題があります。

しかしそれはきっかけに過ぎず、些細な問題です。

問題がこじれたのは、2人の性格や回答法が似ていたこと。

議論の内容はどう見ても、質問者に正しいことを伝えたい

わけではなく、正当性を主張したいだけに過ぎません。

相手が認めなかったとしても多く人は何が正しいか判断できます。

正当性を主張するだけでなく、人の迷惑をかけないように心がけて欲しいです。

また、両者ともに完全な回答をできないが為に問題がこじれているように思えます。

「完全な回答」とは、単に自分が重要だと思った(思い込んだ)

点について正しいことを書けばいいのではなく、質問に忠実に答えることです。

正しいほうが、分かりやすい文章を1回書けばそれで済むはずです。

これが最後まで両者ともに、していない(できていない)ように感じます。

そして一番不幸な点は、得意な点・重要視している点がずれている事。

主張したい点が異なるので、答えて欲しい点に答えてもらえず、

揚げ足の取り合いになり、不毛な議論になり、ストレスが溜まるだけ。

しかしそうなる前に正当性を増させようと余計な記述をしていませんか?

余計なことを書かずに「完全な回答」をしていれば議論は

こじれなかったのではないでしょうか?

この現象を見る限り、確実に両者ともに問題があります。

そしてそれを把握し反省しない限り、どこに行っても

同じようなことを繰り返し続けるでしょう。

別に私の書いていることが正しいと思う必要はありませんが、

自分のやっていることは間違っていないと思い込むのだけはやめて欲しいです。

相手のことなどどうでもいいのです。

自分はどこが問題だったのか、繰り返さないためにはどうしたらいいか、

そういう建設的な視点から今回の問題を見つめなおして欲しいです。

id:ginyou

回答ありがとうございました

2003/06/11 09:31:25
id:TANDEM No.22

TANDEM回答回数3ベストアンサー獲得回数02003/06/11 09:13:37

ポイント250pt

質問が登録された旨のメールが届くわけですが、

正直「たわいもないなりゆきのごく一部の切り抜き」だけ届いても迷惑。

せめて「あらすじ」が欲しかった。

あなた方がどう言おうと私怨なのは明確。

他所に場所を設けてやって下さい。

無論ポイントなんぞいりません。

id:ginyou

回答ありがとうございました

2003/06/11 09:32:35
id:honera No.23

honera回答回数168ベストアンサー獲得回数02003/06/11 10:44:47

ポイント89pt

私の考えでは質問者のひとが「いわし」に書き込んだ時点で、

質問者の人は議論の続行を望んで居なかったように感じます。

その後議論を続行すべきではなかったのでは無いでしょうか?

(おそらくなんの参考にも成らないのでポイントは無くてOK)

id:ginyou

回答ありがとうございました

2003/06/11 12:51:23
id:yochie No.24

yochie回答回数76ベストアンサー獲得回数02003/06/11 14:51:36

ポイント89pt

びっくりしました。ginyouさん、本当に退会されるんですか!?

私ははてな歴は半年くらい。友人がはてなを薦めてくれた理由はginyouさんにあるんですよ。いわしの掲示板で、ginyouさんのお言葉をきつく感じたようで、「どう思う?」と、相談をされ、それではてなを知り、私も入会しました。

結局その友人はその後のginyouさんの回答やメッセージを見て、「文章ではきついときもあるけど、知識はやっぱりある人だよね〜」と白旗を振っていました(笑)

以後、私は勝手に自分のIDではてな、いわしを拝見していますが、特にginyouさん、opponentさんの回答・メッセージはいつも参考にさせていただいています。

さて、本題のvirtualさんとのディベート(あえてこう言わせて頂きます)ですが、その専門的なことは分かりませんが、PCの前(お互いが見えない環境)というのが、お二人の怒りを呼んだのではないかと思います。

ginyouさんのお言葉は、(以前の書き込みを見ても)たまにginyouさまを勘違いさせる表現がありました。

「命令」「知識の押し付け」ではないのでしょうが、文章表現からそう見えることがたまにあったかと思います。

私は海外生活が長かったので英語も話します。ginyouさんは英語を話さない・・とおっしゃっていますが、ginyouさんの表現方法は、とても英語的です。

日本語特有の「曖昧さ」を持っていないのです。

ですが、用件のみを伝える方が好ましいこのような場では、その曖昧さは不要だとも(私は)思います。

つまり、ginyouさんのストレートな表現方法をストレートに受け止め、「知識」または「アイデア」として受け止められる私たちにはginyouさんの回答は簡潔で分かりやすいのです。

virtualさんは英語が出来るそうですが、virtualさんはそのginyouさんのストレートなコメントを、受け止めることができなかったのでしょうね。

英語のできる方だというのに、ちょっと不思議です。

英語社会では、もっとずばずばと間違いは間違いとして指摘されるし、褒められる時は打ち上げ花火のように体を使って褒めてくれます。

長くなりましたが、ginyouさんの質問『virtual氏の意見についてどう思いますか?』の回答は、

     ↓     ↓

『ginyouさんのストレートな意見が弱みにはまってしまい、対応しようとしたが、タイプの違うginyouさんとのディベートに収集が付かなくなり、あげあしを取ることにフォーカスしてしまった。virtualさんが悪いとは全く思いませんが、ちょっと大人げないかな・・と思いました』

virtualさんとginyouさん、どちらが悪い・・などは思いません。

でも今までのginyouさんの回答を知らない人がこのディベートを見たら、きっとvirtualさんを気の毒に思う人が多かもしれませんね・・。

in person(顔を見て)話せない、つまり、話し方も会話の抑揚も読み取れない“文章会話”のデメリットがここにあるんでしょうね。

ginyouさん、退会について、考えなおしていただけませんか?

ginyouさん、やっぱり「はてな」には必要です。

最後に、お二人の会話について・・・。

#1714 多分、ここでvirtualさんはちょっと傷ついていらっしゃると思います。

#1736の「言葉じりとるなよ!」はやばいですよ。

こう出てしまったら、お互いひっこみつかないじゃないですか。

#1745のVirtualさんのボディーラングエージの一言もとても子供っぽいかな?

id:ginyou

回答ありがとうございます

残念ですが、退会させていただきます

短い間ですが、ありがとうございました...

2003/06/11 16:00:18
id:ch-jp No.25

ch-jp回答回数2ベストアンサー獲得回数02003/06/11 18:04:48

ポイント89pt

http://wwwch.gooside.com/

日本ちゃんねる Japan Channel Bbs Link (JBS-BBS)

う〜ん。微妙ですね。私も初心者なので余りわかりませんがやっぱり変えたほうがいい思います。

id:ginyou

回答ありがとうございます

2003/06/11 18:17:43
id:negiko No.26

negiko回答回数3ベストアンサー獲得回数02003/06/12 00:52:22

ポイント89pt

この複雑なネット社会であのようにお答え(お話)するのはある種の自殺行為にも思えました。 まぁでも考え方によっては様々な意見があると思います。

id:ginyou

回答ありがとうございます

まさに、自殺行為ですね...

2003/06/12 03:19:52
id:prairiedog No.27

prairiedog回答回数78ベストアンサー獲得回数02003/06/12 01:53:55

ポイント89pt

なんだか途中からはお互いの揚げ足取りになってますね…。1万回だ2万回だとかの話ではなく、ちゃんと追求できるといいですね。whoisはあまり利用しないので関係ありませんが…。

ちょっと冷静になれるような、第3者の意見が欲しいとこですかね?

id:ginyou

回答ありがとうございます

2003/06/12 03:20:33
id:t17th_homesick No.28

t17th_homesick回答回数32ベストアンサー獲得回数02003/06/12 09:47:49

ポイント88pt

議論の是非についてはともかく

非難の応酬に発展する事に歯止めがかかるよう掲示板において

書き込み回数に何らかの制限を設けるのも一策ではないかと。

十分意見を整理した上でなければ自分の言い分を言い切る事が

出来ないようにする事で、挑発的な言辞の有効性を殺ぐ事にもなり

このサイト本来の生産的目的に叶うやりとりが出来るのでは。

ただ人力検索という事で、ある程度の錯誤は誰の場合でも本来的に

排除しがたく、有名な話では音速の正確な数字が、長期に亘り

間違ったまま信じられていた(理由は計算ミスだそうですけど)などと

いうのもあります。絶対を求めるのは無理な話で、厳密さを要求する

なら、答える側に何らかの資格が無ければいけない、などという事に

なりはしないかとも思います。それもまた選択肢の一つではあります。

・回答者は必ず最終学歴、専門の資格及び肩書き、を明記しなければならない、とか

・回答資格を得る為の年4回の試験にパスしなければならない、とかね。

でもそれではこのサイトの繁栄は到底覚束ないという気が…。

互いに気持ちが昂ぶっているのじゃないかと思うのですが

当事者が思っている程の大事なのでしょうか。

今回の事で一体どれだけの人が実害を被ったというのでしょう。

むしろお二人等の回答を得て問題の解決の一助となったとか

あるいは少なくとも自分の中でこれまで念頭に無かったような

事について他者から示唆を受けるという経験を得て助かった

と思っている人の方が多いのではないでしょうか。どうでしょう?

あと人間ひとりで全ての事に決着をつけるというのはなかなか

社会の中ではある事では無いので、問題がこじれても・未解決でも

放っておく、後は野となれ山となれ、というのも一つの知恵です。

その時決着がつかなかったから無駄だったというのは早計かも

しれません。

また「はてな」が全ての問題解決の最終手段とは誰も期待

してないのじゃないかな。その試みの一つに過ぎないと。

今回の事は“無かった事”にしませんか?

第一、ginyouさんの「辞める」「けじめをつける」という宣言の必要性が

わかりません。現実の人間社会で、「辞めべき」「けじめをつけるべき」

とまで問題視されるレベルの利益・不利益を周囲に及ぼしたとも思えません。

早い話、ポイントと言ったって1点=1円です。

ポイント欲しさ云々…というのを聞くと笑ってしまいます。

質問に回答するのは利益の為だとしたら余りに効率が悪いですよね。

あなたの今回の事に関する考えはこれからの発言の中に反映

されていれば十分なんじゃないですかね?辞めてしまうのならば

日頃のvirtualさんの回答に問題が存するとするあなたの主張を

明らかにする機会をみすみす捨てる事になるじゃないですか。

仮に辞めるにしてももう少し時間を置いたらどうですか。

もちろんポイントは無用ですよ。

id:ginyou

回答ありがとうございます

2003/06/12 10:10:40
id:gunita No.29

gunita回答回数3ベストアンサー獲得回数02003/06/12 10:40:22

ポイント88pt

最近使い始めた者です。

ココがどういった場所なのか分かりました。

引退されるのは残念ですが、貴重な情報が沢山ありました。

回答フォームで有難うとか書いちゃダメ?w

id:ginyou

回答ありがとうございました

2003/06/12 12:02:54
id:sanrenpu No.30

sanrenpu回答回数2ベストアンサー獲得回数02003/06/13 19:49:39

ポイント88pt

初心者ですが少し意見を言わせてもらえれば・・・

このサイトの本来の目的は「分からない事、質問したい事」

などがある人が質問をし、「情報を持っている、解決できる」

という人がその回答をするというサイトであったのに

回答者同士の議論の場になってしまったというのはどうかと思います。

情報や回答に間違いがあれば指摘するのは良いとしても、無意味な

罵り合いの場では無いはずです。

お二人とも優秀な回答者であられた様ですので少し残念です。

id:ginyou

回答ありがとうございました

2003/06/14 10:42:28
id:maimmaim No.31

maimmaim回答回数1ベストアンサー獲得回数02003/06/14 03:23:16

ポイント88pt

http://www.hatena.ne.jp/iwashi?mode=detail&iid=1715

人力検索はてな - 質問一覧

以下の Virtual氏の意見についてどう思いますか?

ノイズが多くて掴み辛かったので情報としては粗悪かと。Virtual氏からのお応えも情報なら、それが「嘘だ」というのも私には等しく情報ですが、その判断に時間を費やす暇も.....ないことはないのですが、面倒なのでぜ〜んぶ情報価値なし、と判断せざるを得ませんでした。(って、全部読んじゃったじゃないですかー!プンプン!)

id:ginyou

回答ありがとうございました

2003/06/14 10:44:01
id:ww10 No.32

ww10回答回数35ベストアンサー獲得回数02003/06/14 17:21:01

ポイント88pt

掲示板よりもこの約6000ポイントちゃんと払うのかどうかが気になる

スマソ

逝ってくる

ポイント要らないわ・・・

id:ginyou

回答ありがとうございました

ちゃんと、支払いますよ(^^)

2003/06/14 20:26:47
id:jackson No.33

jackson回答回数1ベストアンサー獲得回数02003/06/14 17:29:26

ポイント88pt

ginyouサンの意見に賛成です。全くその通りだと思います。だからポイントください。あるだけください。

id:ginyou

回答ありがとうございます

ポイントはみなさんになるべく均等に差し上げたいのですが、先着20名様と、後の方と、ポイントが違います

 ご了承下さい

2003/06/15 06:25:34
  • id:marumaru
    気になったんでコメントします

    >それと、もう一つ「VerSignに交渉しなさい」って回答してましたよね。
    >あなた、した事ありますか?
    >例えば日本VerSignに交渉したとします。
    >答えは「アメリカVerSignに交渉して下さい」といいますよ。
    >英語で交渉できますか?
    >出来ても、相手は交渉に応じませんよ。
    >そんなに、暇じゃない...
    >つまり、交渉なんて、現実ばなれしてるんですよ

    ↑ginyouさんは「交渉」出来ないと同じニュアンスのことを書き込みしています。

    >私の考えは、解除条項が交渉で可能ならば、交渉結果を公表すべきだというのが、意見なのですが、公表はなされませんでした。

    ↑交渉したかどうかを問われていましたが
    このようなことも言ってはいませんね。

    ginyouさんが皆さんの解答に対してコメントをつけられていますが、掲示板の内容とは矛盾しています。

    他の場を設けて、自己弁護しているようにも見えます。
    なんか破綻していますね。



    はてなにおける解答のあり方のようなものを問われているとしたら、明快に事例を示して解答していただけることほど嬉しいことはありません。

    ですが、いたずらに場を混乱させるのはいかがかと思います。
    聞く側も答える側も誠意を持って「はてな」を利用すべきでしょう。
  • id:marumaru
    Re:気になったんでコメントします

    コメント書いている間に終了しちゃいましたね・・・

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