「統合失調症」について言及したhttp://www.hatena.ne.jp/1100271214の質問を読まれた方に質問です。


質問者は意図していませんが、この質問内容の場合、患者さんや患者さんのご家族、医療関係者、その他を含めて、不快感を示す可能性が強く、公的な発言であればニュースになる(少なくとも患者さんの団体からは抗議を受けるでしょう)ぐらいの質問です。

一方で筒井康隆の「てんかん」を巡る表現の自由の問題があると思います。

この質問文を読まれてあなたはどう思われましたか?

回答の条件
  • 途中経過を非公開
  • 男性,女性
  • 20代未満,20代,30代,40代,50代,60代以上
  • 登録:2004/11/13 17:18:45
  • 終了:--

回答(500 / 0件)

Q01(択一)

質問の意図が分からない。95
読んでいて特に問題と感じなかった。削除する必要性はない。77
読んでいて問題と感じなかったが、そういう意図があれば削除するべきだ。55
読んでいて何となく問題とは思ったが、削除する必要性まではない。124
読んでいて何となく問題と思った。削除する方がいい。36
読んでいて問題と思った。今後の問題提起のために削除する必要性はない。62
読んでいて問題と思った。削除すべきだ。31
その他(いわしにどうぞ)20
合計500

集計

×
  • id:Shouldgo
    慎重を要する問題

    どんな過激な発言であれ、表現の自由はあると思います。
    しかし、いかなる場合であるにせよ、言葉遣いを厳密に行い、誤解を招く表現は能う限り、避けるべきではないでしょうか。先の失調症の件も多少の問題を感じましたが、今回またてんかんと一緒くたにしようとする、そのあまりの無神経さには率直にいって憤り、いや憤りを通り越し、呆れはててしまいました。筒井康隆気取りのようですが、それとこれとはまるで問題が別次元でしょう。「無人警察」およびその周圏にはさまざまな別のコンテクストがあり、浅薄皮相な理解としかいいようがない。言葉狩りをするつもりは毛頭ありませんが、読者がどのように読むかという最低限の配慮もできないようでは、まったくもってお話になりません。読者の神経を逆撫でする才能というか、強心臓だけは評価しえますが。(ちなみに私はてんかんの差別に苦しみ悲しみ続けてきた文学者です。あなたは世間知らずの若い医学生でしょうか。後生ですから、もっともっと想像力をもってください。)
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 17:41:59
    Re:慎重を要する問題

    アンケート中なのであまり書きたくないのですが,逆の考えでこのアンケートを行ったことはご理解ください.ただ質問を書くときに一方の論点だけを書くと誘導尋問になるので,両論を併記しただけです.終了後にまたきちんとした意図を書きます.
  • id:boader
    この問題は

    個人的事情によることが、リンク先の「いわし」の議論で推測されています。そちらにも目を通してあげてください。
    http://www.hatena.ne.jp/1100317210
  • id:So-Shiro
    誘導尋問的な

    アンケートを立てて、「いわし」で果てしなく議論するのは不毛ですから、やめましょう。
  • id:c_rest
    この件に関して

    件の質問者は翌日の質問についたいわしの中で意図を明らかにしています。
    (http://www.hatena.ne.jp/1100317210)
    ここまで言及した上での質問が良かったんではないでしょうか。

    これらの質問については、私も、問題ありだ、と感じました。
    質問者の意図が臥されたまま「統合失調症になってしまいます」と統合失調症を負と捉えられる表現をしておられる点と、くじ、福引というギャンブルの景品であるかのように設定している点で、それを読んだ患者や家族が傷つくことが十分考えられるからです。
    いわしの議論はずれが生じているように思いますが、質問者は意図を明らかにし、謝罪もし、統合失調症への関心が自分の問題であり病気を揶揄する意図でない事を語っています。
    ですので質問に問題があってもこの流れを見失う削除と言う手段は避けるべきだと思います。

    # 質問者も回答者も想像力は大事ですね
  • id:Shouldgo
    Re(2):慎重を要する問題

    こうした、意図の曖昧な質問をなし、後出しジャンケンのごとく後手後手に都合よく対応しようとするその心根が実にもって不愉快極まりない。悪意はないということはわからないでもないが、悪意がないとエクスキューズすれば、読者の不快が緩和されるという甘ったれた考え方がまったくもって気にくわない。なぜ、このような質問を行っているのか。その意図をとことんまで説明し尽くさなければ、少なくとも私は永久永劫に納得するものではない。アンケートに答えてその後、このページを見ない者たちに対する責任はどう考えているのかも含め、応答=責任を求める。
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 18:02:41
    Re(3):慎重を要する問題

    お怒りになられる理由は非常に良く分かりますし、これに対しては謝罪致しますが、せめてアンケート終了まではお待ちいただけないでしょうか?
  • id:Shouldgo
    Re(4):慎重を要する問題

    わかりました。時間がもったいないが、待ちます。
  • id:So-Shiro
    (はてなにより削除しました)

    このやり方は、問題を隠蔽するだけで何の解決にもなりません。
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 18:16:42
    いわしに書かれる皆様へ

    賛否両論あるとは思います.ただもし一家言おもちであれば,可能であればアンケート終了後にご意見を書いて頂けるとありがたいです(アンケートの意見がぶれるので).アンケート中にいわしをオープンにしてあるのは,まさにShouldgoさんのような意見が出る可能性があると思っていたからです.このShouldgoさんのご意見はアンケート中でもある程度回答しなければならない意見なので.
  • id:boader
    時代錯誤

    (1)質問者は意図していませんが、この質問内容の場合、患者さんや患者さんのご家族、医療関係者、その他を含めて、不快感を示す可能性が強く、公的な発言であればニュースになる(少なくとも患者さんの団体からは抗議を受けるでしょう)ぐらいの質問です。

    (2)表現の自由の問題があると思います。

    (1)はわたしも危惧するというか、アンケートを最初に開いたときは、個人的事情で不快感を感じました。ただ、そのことと(2)を結びつける意図が全く理解できません。

    ここは、江戸時代の五人組で取り締まられているのですか?

    こういう質問をすると村八分になるのですか?
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 18:24:41
    Re:時代錯誤

    (2)を意識的に出したのは、これも意図があってのことです。申し訳ありませんが、アンケート終了までお待ちいただけませんでしょうか?
  • id:boader
    Re:いわしに書かれる皆様へ

    >賛否両論あるとは思います.ただもし一家言おもちであれば,可能であればアンケート終了後にご意見を書いて頂けるとありがたいです。

    こういう注文をつけられると、アンケートに答える気力が失せますね。

  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 18:38:14
    Re(2):いわしに書かれる皆様へ

    別に強制のアンケートではないので,アンケートをやりたくない方はしなくていいかと思います.
  • id:hinop
    Re(3):いわしに書かれる皆様へ

    >別に強制のアンケートではないので,アンケートをやりたくない方はしなくていいかと思います.
    そういう意味合いでのことは一言も言っておられないと思うのですが。
    回答者も発言する権利はありますし。
  • id:myuu247
    難しい問題ですよね

    question:1100333925

    「統合失調症」という病名を出して、質問をするのは、やはりあまり気持ちのいいものではありませんね。

    しかし、こういうことをわざわざ質問すると言う事は、質問者の方にとっては、かなり重要な問題になっているのではないですか?

    そして、それを分かってくれる人が近くにいないのでは?

    統合失調症と言う病気がどういうものなのか、私にはよく分かりません。

    しかし、「障害」というものに対する世間の人の目と言うものは何と無く分かるような気がします。

    なぜなら、障害を持った子を育てているからです。

    外から見て「障害児」と分かる子の場合は、話せば分かってもらえますが、見ただけでは分からない場合、どんなに説明しても、分かってはもらえません。

    話した事で、「いずれ問題を起こすかもしれない危険な子」「普通と違う異常児」と見られ、疎外されるだけです。

    誰にも分かってもらえず、誰に相談する事もできず、子供を道連れに心中しようとまで思いつめた事もあります。

    福引きと言うのはひっかかりますが、もし初めから障害が分かっていたら産まなかったか?

    と質問されたら、答えはイエスです。

    子供が死ぬまで面倒を見てあげられるわけではないのですから。

    私がいなくなった後、誰が面倒を見てくれるのかと思ったとき、とても不安になります。

    家族が不快な思いをするという意見はもっともだと思いますが、本当の意味で「当事者の思い」を分かった上で意見を言われている方は、一体どれくらいいらっしゃるのでしょうか?

    実際の思いを知らないからこそ、家族の人がどうこうと言える人もいるのでは?

    うわべだけ見て、話だけ聞いても、家族の気持ちやつらさ大変さ、孤独感や疎外感は分からないと思いますが・・・
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 19:34:18
    Re(4):いわしに書かれる皆様へ

    >回答者も発言する権利はありますし。
    「ただもし一家言おもちであれば,可能であればアンケート終了後にご意見を書いて頂けるとありがたいです(アンケートの意見がぶれるので).」の意図を汲んで頂ければいいかと思います.権利を制限するつもりは毛頭ありませんが,ご協力いただければという意味合いです.ただ,

    >こういう注文をつけられると、アンケートに答える気力が失せますね。

    と書かれると,「強制のアンケートではないので,アンケートをやりたくない方はしなくていいかと思います.」としか書きようがありません.
  • id:sami624
    Re:難しい問題ですよね

    私もmyuu247さんと同様の考えですね。
    学生時代、養護科の学生に何人か知り合いがいましたが、ボランティア等で一緒にいても、本当に喜ばれているのか否か分からなくて辛い、とよく言ってました。
    以前営業をしていた際に、養護学校の教師の方がいらして、中々見せない笑顔を見たときに今日はいい日だったと思えた・・・といっていました。
    御自分のお子様が不幸にして同様の病気を持ってしまった場合は、最初は精神的にめげる方が多いようです。ここが分かれ道のようで、自分が明るく生きないと子供はもっと閉塞してしまうという気持ちを持たれる方が多かったようです。
    皆さん共通して仰ることは、何も知らないで、あたかも味方をしているような偽善者は真っ平ごめん・・・ということでしょうか。切実に考えている方は、余程のことがない限り不快だとか言わず、避けているようですね。
  • id:nagisa00a
    Re:難しい問題ですよね

    少し誤解を招きやすい表現があると思ったので、
    >統合失調症と言う病気がどういうものなのか、私にはよく分かりません。
    >
    >しかし、「障害」というものに対する世間の人の目と言うものは何と無く分かるような気がします。
    >
    >なぜなら、障害を持った子を育てているからです。

    統合失調症は生まれつきの障害ではなく、青年期に発病しやすい病気です。
    治療によって半数〜3分の2以上が治ります。

    http://www.med.net-kochi.gr.jp/seishin/bunretsu/iden.html
  • id:boader
    Re(2):いわしに書かれる皆様へ

    >>賛否両論あるとは思います.ただもし一家言おもちであれば,可能であればアンケート終了後にご意見を書いて頂けるとありがたいです。
    >
    >こういう注文をつけられると、アンケートに答える気力が失せますね。
    >


    言葉が足りなかったようです。今回のアンケートにわたしは回答しています(だからこそ、こだわって「いわし」に書いているのですが)。

    こういう注文をつけられると、【今後hensyushiさんのアンケートに】答える気力が失せますね。

  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 21:39:33
    Re(3):いわしに書かれる皆様へ

    質問者の好き嫌いによるバイアスがかかるのは残念ながら仕方ないかと思います.ただ,一般に「はてな」のアンケートでオープンで回答を求めた場合,その回答数を見て回答するかどうか,態度を変える方もいると思います.だからこそ,アンケートは基本的に結果が出るまでオープンにするべきではないと思うのですが,今回はどうしても質問意図を間違ってとられる可能性があるのでいわしに書いて頂いているわけですが,基本的にここで書かれた意見を見て考えを変えた場合,この質問の意図が変わってしまいます.

    個々人の意見がおありでしょうから,私としてできるだけバイアスをかけたくないとしか書くことしかできません.
  • id:So-Shiro
    (投稿者削除)

  • id:boader
    Re(4):いわしに書かれる皆様へ

    >質問者の好き嫌いによるバイアスがかかるのは残念ながら仕方ないかと思います.ただ,一般に「はてな」のアンケートでオープンで回答を求めた場合,その回答数を見て回答するかどうか,態度を変える方もいると思います.だからこそ,アンケートは基本的に結果が出るまでオープンにするべきではないと思うのですが,今回はどうしても質問意図を間違ってとられる可能性があるのでいわしに書いて頂いているわけですが,基本的にここで書かれた意見を見て考えを変えた場合,この質問の意図が変わってしまいます.
    >
    >個々人の意見がおありでしょうから,私としてできるだけバイアスをかけたくないとしか書くことしかできません.

    わたしは、アンケートに答えてから出ないと、いくら書き込みがあっても「いわし」は見ないですよ(それが最小限の作法というものでしょう?)。
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 21:50:37
    質問の意図

    そろそろ回答が400を超えたので,返事を書き始めています.結果はご覧の通りです.

    まず,このアンケートの意図を書く前に自分の立場を書いておくと,


    (a) この質問は実名ビデオのありかを尋ねる文章が何故トップページに出てくるかという質問(http://d.hatena.ne.jp/hensyuushi/20041110に解説)に続くものだとご理解ください.個人的には一見してあれは不愉快で,流石になんとかしてほしいと思っていた文章でした.しかし結論からいいますと,文章への感じ方の違いはあっても,削除するか削除しないかという論点を軸にすると,はてなのアンケート回答者の意見はだいたい半々に分かれてしまい,非常に判断が難しいという結果になりました.はてな側の最終的な判断は削除になっています.

    (b) 今回の統合失調症の書き方に関しては,少なくともhttp://www.hatena.ne.jp/1100271214とhttp://www.hatena.ne.jp/1100317210は削除されても仕方ない意見だと思っています(もし同じ質問を大手マスコミや公的機関が行った場合,最終的に関係者の首が飛ぶぐらいの質問です).ただ,自分の意見としては「読んでいて問題と思った.今後の問題提起のために削除する必要性はない」(後で書くような限定条件付きです)という立場です.

    (c) てんかんの問題については,筒井康隆(本は良く拝読していたので,作家個人への批判ではありません)のあの文脈はやはり問題があったと思っています.

    (d) ただ,敢えて筒井康隆の話を出したのは,冒頭の文章だけでは明らかに一方的に意見を誘導する可能性が高く,一方で,こういう問題(病気の方やご家族・関係者にとって大きな問題が,他の立場からすると全く理解されなかったという問題)に対する公的反論があるものが,筒井康隆の話しかなかったからです.この問題を討議する上で確実に出てくるであろう意見の一つとして出させていただいています.

    (e) 更にこの質問の裏の意図は,boaderさんへの回答に書いたようにまさに「危惧した質問がかえって問題を起こす」場合があることを示すためでもあります.

    (f) この問題に引き続き一連のアンケートが出されましたが,
      http://www.hatena.ne.jp/1100317210(「必ず統合失調症になってしまいます。あなたはこの福引に参加しますか?)
      http://www.hatena.ne.jp/1100322897(「遺伝子診断」があるとして、「あなた」と「あなたの配偶者」は、その「遺伝子診断」を受けますか?)
      いずれも個人的には問題のある質問であると思っています.後者は一般論としては問題になりませんが,道義的にどうかと言われると微妙です(borderさんへの回答をご覧ください).但し,削除すべきかという意味では,(b)と同様に問題提起のために削除すべきではないと思っています.

    (g) 今回の質問はいずれも質問者を批判するわけではありません.また敢えて個々のコメントに誘導しなかったのは,この文章を読んでどう思うのか?というところに質問の意図があるからです(同じような質問がまた将来にも出る可能性があると思っているからです).

    (h) 以上の自分の立場をふまえた上で,この質問の真意を書きます.このアンケートをさせていただいた真意は,「問題がある」と思った質問は,必ずしも一般には問題視されていない可能性があること.また,非常に不快な問題であっても削除する行為はかなり高度な判断が必要であること,を皆さんと一緒に考えたいからです.それを何故「今」考える必要性があるのかは最後に書きます.



    個別の質問から書かせて頂きます(まとめて書くのは個々の意見がそれぞれ重要な示唆を含んでおり,単一には語りにくいところがあるからです).


    まず,Shouldgoさんにお答えします.

    不愉快な思いをさせ,貴重な時間まで割いていただき申し訳ありませんでした.ただ私が考えたことは,実は少なからずShouldgoさん自身が書かれた文章に意図せざる形で出ていると思います.それは最初のご意見の「先の失調症の件も多少の問題を感じましたが」というニュアンスと,「てんかん」という言葉に対するニュアンスの差です.もし,これが逆の立場の方ならどうお考えでしょうか?統合失調症の方やご家族・関係者からすれば,「先の失調症の件も「多少の」問題を感じました」程度ではないということがまさに「想像」できるかと思います.

    これはShouldgoさんを非難しているわけではなく,むしろこれだけ病気についてご意見をもたれている方をもってしても,一方で他の病気については「多少の」問題程度にしか感じないということを示しているのではないかと思います.

    また,「アンケートに答えてその後、このページを見ない者たちに対する責任はどう考えているのかも含め、応答=責任を求める。」こそ,削除問題を考えていく上での大きな論点だと思っていました.例えばビデオ問題の件についてはトップページにあの文言が出ることには問題を感じましたが,問題そのものを完全抹消すべきではないという立場です(正直トップページから消えたことに関してはほっとしましたが).議論の過程は確かに大切で,削除することが絶対的解決策だとは思っていません.

    しかし,やはり現在の形で問題となった質問が一般の質問と同じレベルで並ぶシステムには問題を感じています.おっしゃる通りコメントを読まずに流し読みされる可能性は否定できないからです.問題が解決される過程はきちんと読み解くべきだと思いますので,この手の意見が出て最終的に回答者が,問題であると納得した質問に関しては,こういうこともありえますということで,問題を通常の質問から分離する(注釈付きで)という方法なども考慮すべきではないかと思います.今後も同様の問題が生じる可能性が高いと思いますが,いかがお考えでしょうか?


    次にboaderさんにお答えします.

    おそらく「危惧した」からこそ,http://www.hatena.ne.jp/1100322897の質問を書かれたのだと思いますが,逆にhttp://www.hatena.ne.jp/1100322897の質問を,現在遺伝病で悩んでいるご家族が読まれたらどう思われるかはお考えになられましたでしょうか?

    Shouldgoさんと同様に危惧するからこそ,逆に問題を引き起こす(それは自分自身のこの質問もそういう意図を込めて創り,実際にそういう反応が返ってきました)可能性があるということです.このようなナイーブな問題が出された場合は,我々はどう対応すればよろしいのでしょうか?

    何故,(1) 統合失調症の問題に絡んで(2) 筒井康隆の話を出したのかは,上記の(d)にも書きました.こういう問題を考えていくと,その過程で「表現の自由」という言葉は確実に出てくるでしょう.筒井康隆のあの問題は,本来病気についての理解が不十分だったという問題が,いつの間にか「表現の自由」という問題にすり替わったという意味で,こういう議論をする上では避けては通れない対立軸だと思っているからです.


    So-shiroさんにお答えします.

    まさにこれが私の一番言いたかったことです.(はてなにより削除しました)というやり方は実は私も非常に問題だとは思っています.問題を隠蔽するだけで何の解決にもなりませんという意見は非常にもっともだと思います.逆に考えると,町山blogでの戦争写真削除問題(http://d.hatena.ne.jp/hensyuushi/20041109#p2)についてはどうお考えでしょうか?何をもって我々は削除の諾否を考えるべきでしょうか?


    c_restさんにお答えします。

    実はここで出た意見の中で,一番私が近いと思った考え方です.
    1100271214から1100317210に至る「いわしの議論はずれが生じているように思います」というところを指摘される方がおられたのは,ある意味安心しました.実は最初の質問http://www.hatena.ne.jp/1100271214での質問者の回答が「あくまでくじの結果に過ぎません」という理解までしか至っていないことにやや不安を覚えていたのですが,その結果として,その次の質問http://www.hatena.ne.jp/1100317210が出ています.ただここで展開されている議論がある時点からどうしてもずれているようにしか感じられません(hinopさんの冒頭の指摘が一番正確だったのですが...).http://www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/psyqa0135.htmlという事実があってなお,あのような表現を一般にして大丈夫なのかといえば,結論を言えば,冒頭にも書いたように,これを公的にすれば首が飛ぶような文章ですだということは分かる方は分かって頂けるかと思います(首にならなくても減給処分や左遷は十分ありえます).
    また,その後の問題提起のために削除すべきではないという言葉も限定的ですが同意します(これまで書きましたように,全ての人がコメントを読むわけではないので,何らかの問題提起と解決があったことが分かる形にした方がいいとは思っています).「# 質問者も回答者も想像力は大事ですね」というのは,非常に大切なことだと思います.が,実際にはこれまでの推移を見て頂くとお分かりの通り,なかなか難しいというのが正直なところです.将来的にも同様な問題がおきた場合にどうすべきかは考えておかなければならないと思います.


    このアンケートの意図は,今後も「はてな?」で出てくるであろうと予想される,境界域の意見をどうするかという問題を考えるための一つの試金石として出させて頂きました.このアンケートの真意をめぐってご不快を感じられた方々に陳謝いたしますし,批判は甘んじて受けさせていただきます.

    ただ何故「今」これを問題にしているのかと言うと,まさに住所登録に伴うプライバシーの問題が現在進行中で問題になっているからです.現在のところ,「はてな」は曖昧な削除ガイドラインによって文句が来たら削除という方向性で削除を行っています.ただ実際には先のビデオ問題もそうなのですが,一般ユーザの意見と「はてな」スタッフの意見が乖離する場合もあります.町山blog問題はもっと重要な問題点をはらんでいます.

    現在問題になっている「住所登録をせよ,はてなは訴訟の場合免責される」という文章を簡単に読み解くと,自分の書いた文章に責任をもてということなのですが,責任をもって書いた文章が(明らかに違法でない場合でも),少数のスタッフの個人的意見によって削除される可能性があるというのは逆に考えると非常に怖いことです.これは旧共産圏ではないですが,知らず知らずの間にある価値観の元に意見の統制が行われてしまう可能性があることを示しています.

    では,こういう意見が分かれる問題が出た場合にはどうすべきなのでしょうか?以上の意図をふまえて議論,あるいは自分なりにこの問題を考えて頂ければ幸いです.このアンケートの真意に対するご批判,あるいはご意見でも構いません.



    最後に蛇足になりますが,Shouldgoさんが書かれているようなので,一応書いておきます.私は「世間知らずの若い医学生」という立場ではありません。病気がどう捉えられるかという問題については,筒井康隆以前から自分の中で考えを蓄えていました,現在も中堅の社会人として色々な方々と会って話をするがゆえに,逆にこういう問題に敏感なだけです.これだけは謹んで書かせて頂きます.

    アンケートそのものの解析はまた後日自分自身のblogで書かせて頂きます.

    以上を読まれた上で「後出しジャンケンのごとく後手後手に都合よく対応しようとする」という考え方をされるのであれば,これ以上反駁のしようがありません.反省点として挙げさせていただくならば,次回からは先に自分の意図を違うページにアップしてから質問するようにしたいと思いますが....ただここで書いてきたことは自分自身のこれまで考えてきたことの延長線にあることは,blogなど読んでご理解いただければと切に願ってやみません(決して思いつきで質問をしているわけではありません).また.繰り返しになりますが,ご不快を感じられた方々に深く陳謝いたします.
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 21:58:24
    Re(5):いわしに書かれる皆様へ

    5分ルールに引っかかってすぐに書き込みできませんでした.

    個々人の考え方は,必ずしも全ての人に拡大解釈できません.それはアンケートの結果をみていただいてもおわかりの通りです.個人個人の考え方は異っているために,自分がそうしているからといって,必ずしも他人も同じようにしているというわけではありません.だから自分はいわしを見る前に投票しているからと言って,他人も同じわけではないのです.

    それだけはご理解いただけますでしょうか?ご不快をおかけして申し訳有りませんでした.
  • id:Shouldgo
    質問<1>

    それぞれが個別的で、またさまざまにデリケートな差異を含むにもかかわらず、それを同一化して何とも思わぬ暴力的な言説のありかたとは一線を画すため、私は「てんかん」の問題に絞って議論する。

    質問<1>てんかんは遺伝病と考えるか、遺伝病でないと考えるか。端的に答えよ。
  • id:So-Shiro
    Re:質問の意図

    >(もし同じ質問を大手マスコミや公的機関が行った場合,最終的に関係者の首が飛ぶぐらいの質問です).

    そういうマスコミや公的機関の体質が、現在の被差別者の諸問題をひきおこしているとはお考えにはなりませんか?

    同様の問題は、たとえばハンセン氏病の問題
    マスコミや公的機関が発言を避けてきたからこそ、最終的解決が遅れたのではないでしょうか?
    この点では、勇気ある発言を続けてきた大谷藤郎氏を私は尊敬しています(厚生官僚としての彼の行動、退官後の身の処し方にちょっと疑問はありますが)。

    拉致被害者の問題、
    小泉首相の最初の訪朝まで、長年の彼らの活動をマスコミはほとんど報道していません(タブーであったかのように)。彼らは差別を受けてきたわけではありませんが、ほとんど無視されていました。

    臭いものには蓋のマスコミや公的機関の態度をわれわれが真似る必要はありません。
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 22:12:32
    Re:質問<1>

    一般的な意見は以下のような解釈だと思いますし,私もこれを支持しますが.

    つまり特発性てんかんの一部は遺伝する可能性はあるが(私の知識によると遺伝率に関しては意見が分かれるようです),多くの症候性てんかんは遺伝性ではない.
    http://www.synapse.ne.jp/jepnet/NETINFO/iden.html
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 22:18:45
    Re(2):質問の意図(5分ルールがあるのは是非ご配慮ください)

    5分ルールがあって同一の人が5分以内に書き込めないシステムなのも実は問題だと思いますね.

    「ただ,自分の意見としては「読んでいて問題と思った.今後の問題提起のために削除する必要性はない」(後で書くような限定条件付きです)という立場です.」

    など私の意見をもう一度きちんと読んで頂ければ分かると思います.私の基本姿勢は削除すべきではない(臭い物に蓋をするな)という立場です.議論の過程は重要だと思っています.

    ただ,異論があったことを,通常の意見と同質に並べるのは問題だと思っていますが(流し読みされる危険性はまさにそこにあります).
  • id:Shouldgo
    質問<2>

    てんかんは100%遺伝ではないにもかかわらず、古い学説に基づき多くの患者およびその家族が長年にわたり差別を受けてきたという事実を知っていたか、知らなかったか。端的に答えよ。
  • id:Kiichigo
    消すべき!!

    という意見が少なくてよかったと思いました。

    比喩にする必要性に疑問は感じたけど
    消さなきゃならないほどの事ではないでしょう

    不快感とか怒りは一人称の範囲にしておこうと思っております。
    きっと不快だろうとか傷つくだろうと想像して決め付ける非難するのは危ないから気をつけようと思っております。

    #前の某動画は消したほうがいいと思ったけど。
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 22:28:05
    Re:質問<2>

    5分ルールがあるので,複数の回答がある場合はお返事が遅れるのはお許しください.

    まさにそういう話があったからこそ,あの筒井康隆の文脈が問題になったという話だと理解していたのですが,それは間違いなのでしょうか?自分自身は筒井発言前からそういう問題があることは知っていました.だから,上記回答で(c)のように批判的に読み解いているだけです.

    たぶん,てんかん協会が道交法改正にどれだけ苦労したかも知っているつもりなのですが,それでも詰問されなければならないのでしょうか?
  • id:boader
    Re:質問の意図

    Shouldgoさんの潔い態度に賛同して、わたしもカミングアウトします。

    わたしには統合失調症の従姉と、境界型人格障害の兄がいます(公開のダイアリにも仄めかしたので、もうハッキリさせてしまいます)。

    統合失調症の発症に遺伝がかかわっているかもしれないことを本で読んだときに非常にショックでした。それで、該当するアンケート(hensyuushiさんが言及された方)を見たとき、思わず否定的な反応をしてしまいました。しかし、質問者さんの言説を注意深く観察していて、この人はもしかしたら同じ立場?と気づいたので、その次のアンケートのときの「いわし」のやりとりはトーンが違っています。

    「遺伝子診断」のアンケートを無鉄砲にも立ててしまったのは、これから子どもを持つ可能性のあるわたしたちの世代の意見を聞きたかったからです。
    ほとんど議論もなく、「遺伝子診断」が一般社会に導入されてしまうことを、わたしはおそれています。

    「統合失調症」の問題だって、hospitalizationの問題がアメリカでさかんになったという理由で、とつぜん精神保健法を改定して、長期入院患者を退院させはじめた厚生省のやり方は納得できません。
    マスコミが先導して、もっと議論をまきおこしてから決めていくべき問題ではないのでしょうか?
    学会では一定の議論はされていたようですが、われわれのところにその結果が返されているわけではありません。

    遺伝子診断・生殖医療の問題も同じと思います。
    学会で議論する、一般社会では「タブー化」して議論させない。
    わたしたちは、そんなに「愚民」なんですか?
    患者団体から非難されたときには、「削除」してしまえばいいのですか?議論することのほうが「より良き選択」ではないのですか?

    長文を書くことに慣れてないので、論旨が乱れているかもしれません。
    その点はおゆるしください。
  • id:Shouldgo
    質問<3>

    統合失調症も、すでにどなたかが指摘されている通り、遺伝の要素はほとんどないのですが、にもかかわらず、以前の質問では産む−産まないと故意に関連づけている。そして、今回の質問では何の留保条件もつけずに、たった一言てんかんという言葉を併置したことにより、実に500人!もの回答者たちが「あ、てんかんって、遺伝病なんだぁ」って誤解してしまう蓋然性が否定できないということを十分分かった上で確信犯的に、あの質問を作ったのか、そうでないのか。答えよ。
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 22:37:08
    Re(2):質問の意図

    > 議論することのほうが「より良き選択」ではないのですか?

    まさに考えて頂きたいことはそれなのです.議論なきまま問題点が隠される,あるいは流れ去っていき,そして将来同じ事がおきる.それをしないためにはどうするべきなのか.

    「愚民」でないためには考える必要性があると思います.ただ現在のシステムでは,管理者による「臭いものに蓋」になりがちなので,どうすべきだろうか?という問題提起です.

    不愉快な質問だったとは思いますが,敢えて警鐘を鳴らせて頂いた次第です.立ち入ったお話まで書いて頂き,まことに申し訳ありませんでした.
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 22:44:28
    Re:質問<3>

    これに関しては逆に質問させていただきますが,ではいかに書けばよろしかったのでしょうか?おそらく一般論としてこういう問題を論じる上で絶対に出てくる意見は,「言論の自由」です.ただ「言論の自由」と病気について.「言論の自由」側から反駁した意見は,この例しか知りません(少数例もあるのかもしれませんが,ある程度知られているという例をもってしては).

    回答者500人が本当にこの質問をもって「てんかんって遺伝病だなぁ」と思うようであれば,実はそれは「てんかん」が大多数遺伝しないという事実が十分に理解されていないという事実を示します.そうであれば,これはきちんと議論すべき問題であるということを示すだけです.

    ただ何回も書いたように,ご自身の常識が全ての人の常識であるとは思わない方がいいかと思います.ご自身の最初の回答が,いかにこの問題が難しいかを的確に示していると思うのですが,ご理解いただけないようでしたら残念です.
  • id:Shouldgo
    Re(2):質問<3>

    >ではいかに書けばよろしかったのでしょうか?

    なぜ具体例にせねばならないのか。単に「一方で言論の自由という問題もあるはずです」と書けないのか。何でもかんでも具体例で書けばいいってものではない。ワンフレーズ・ポリティクスの危険性がまるでわかってないのか、それともわかってやってるのか。

    >回答者500人が本当にこの質問をもって「てんかんって遺伝病だなぁ」と思うようであれば,実はそれは「てんかん」が大多数遺伝しないという事実が十分に理解されていないという事実を示します.

    ノン。てんかんという病名すら知らないのが最近の若者の現状だ。だから誤解が恐いのではないか。それから私がいったのは、500人全員が誤解するということではなく、500人を母数とする大規模調査を行っているのだから、その中に数名誤解する者がでるおそれがあるということを認識していたのかと問うているのである。

    >ただ何回も書いたように,ご自身の常識が全ての人の常識であるとは思わない方がいいかと思います.

    誰がそんなこと、言った?誰もそうは言っていない。だからこそ、問題視しているのだし、危惧してやまないのだ。私が言わなければ誰が言うんだ。あなたがそれをどこかで代わりに発言してくれたか。

    それから、そんなに簡単に他者に「ご理解」頂けるなんて思ってもらったら困る。質問はあと2つにする。ただし、その前に、先の問題にきちんと答えなさい。誤解される恐れがあるとわかって、質問したのか、それともその点は認識不足だったのか。
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 23:03:58
    Re(3):質問<3>

    文学者であるならば,一度落ち着いて私の文脈をお読みになっていただければと思います.

    > (e) 更にこの質問の裏の意図は,boaderさんへの回答に書いたようにまさに「危惧した質問がかえって問題を起こす」場合があることを示すためでもあります.

    端的に書くと意図的です.

    > 「という病名すら知らないのが最近の若者の現状だ。だから誤解が恐いのではないか。」
     この論こそ典型的な「臭い物に蓋」の意見です.知らないからこそ,何かをきっかけにしり,どこかでその過ちに気づく過程が必要だと思われませんか?
  • id:sami624
    Re:消すべき!!

    私も当事者以外は消す・消さないという議論はすべきではないと思いますね。
    問題なのは、現代の社会人が事実を自分で確認することなく、マスコミに思想をコントロールされていることでしょう。そういう意味で、この「はてな」の回答を読んでいても、事実認識を明確にした回答なのか、憶測なのか、事実なら何を根拠に事実と証しているのか、憶測の場合はどういう根拠により想定しているのか、ということを明確にしている人が少ないのは残念です。
    あと、当事者以外が当事者がそう思うから「云々」というのは、当事者にとっては偽善行為とみなされる場合があることを認識すべきですね。
  • id:Shouldgo
    Re(4):質問<3>

    > この論こそ典型的な「臭い物に蓋」の意見です.知らないからこそ,何かをきっかけにしり,どこかでその過ちに気づく過程が必要だと思われませんか?

    思う。だが、思うけど、違う。なぜなら、その過程がどこに独用意されているというのか。少なくとも先ほどの長文の回答の中には、私の危惧していた問題はほとんど全くといっていいほど解決されていなかった。

    それから私に冷静さを求めても駄目。すべての読者に冷静さを求めるのはやめたほうがいい。少なくとも私はもう怒りまくっている。読者は必ずしも正確に読んでくれるとは限らない。部分だけをつまみ食いするものだからだ。それから、私を挑発した張本人から冷静になれと言われることほど不愉快なことはない。おまえのせいだろ!といいたい。
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 23:18:54
    Re(5):質問<3>

    > 先ほどの長文の回答の中には、私の危惧していた問題はほとんど全くといっていいほど解決されていなかった。

    あの長文の回答はまさにこの質問をした意図を書いているだけです,以下の文章が私の立場です.

    > 今後も同様の問題が生じる可能性が高いと思いますが,いかがお考えでしょうか?

    > では,こういう意見が分かれる問題が出た場合にはどうすべきなのでしょうか?以上の意図をふまえて議論,あるいは自分なりにこの問題を考えて頂ければ幸いです.このアンケートの真意に対するご批判,あるいはご意見でも構いません.

    少なくとも,きちんとレスをつけようとしているのは(納得されていないようですが),問題提起によっておきた問題はきちんと議論して考えていくべきだという立場だからです.

    >おまえのせいだろ!といいたい。
    これに対しては申し訳ありません,としか言いようがありません.
  • id:Shouldgo
    質問<4>

    謝れば済むという問題でもないが、謝ってくれたことを一応諾とする。
    5つのうちの4つめの質問。

    本当に傷ついた人は声に出すことができないということを理解しているか否か。つまり、声なき声への配慮はあるのか、ないのか。
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 23:28:30
    Re:質問<4>

    私が書くことを信じて頂けるかは別だと思いますが,それは理解しているつもりです.

    これも反論があるかもしれませんが,声を出せる間は(本人は苦しいにしても)声を出せるだけましだと思っています.本当に辛いのは声を出せない人たちでしょう.

    ただ,声なき声の配慮があるかと言われれば,この質問では残念ながらそこまでの配慮はなかったと思います.それは,私が基本的に「人力サイトはてな?」に参加できている人たちは,声なき声とは(自分の中では)考えにくいと思っているからです.本当の声なき声は,このような場にすら出てこれません.
  • id:Shouldgo
    質問<5>

    >私が書くことを信じて頂けるかは別だと思いますが,それは理解しているつもりです.
    >
    >これも反論があるかもしれませんが,声を出せる間は(本人は苦しいにしても)声を出せるだけましだと思っています.本当に辛いのは声を出せない人たちでしょう.
    >
    >ただ,声なき声の配慮があるかと言われれば,この質問では残念ながらそこまでの配慮はなかったと思います.それは,私が基本的に「人力サイトはてな?」に参加できている人たちは,声なき声とは(自分の中では)考えにくいと思っているからです.本当の声なき声は,このような場にすら出てこれません.
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 23:35:42
    質問<5>が巧く入力されていないようです

    申し訳ありませんが,<5>の質問内容がうまく入力されていないようです.
  • id:Shouldgo
    質問<5>

    誤って送信してしまった。お詫びする。

    >本当の声なき声は,このような場にすら出てこれません.

    そうであると願いたいが、やや独善的ではないか。声なき声は、
    声がないがゆえに最大限の想像力を要する。上記のように断言
    することに私は懐疑的だ。

    最後の質問。
    あなたはこれからもこのような質問をやり続けるのか。
    そして、この方法は本当に有効なのだろうか。
    私は一番最初にも書いたようにそれを禁止するものではないし、
    また禁止できるものでもない。先にも答えただろうが、もう1度
    答えてほしい。
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/13 23:51:33
    Re:質問<5>

    > やや独善的ではないか
     自分でも独善的だとは思うのですが,想像することはできても本当の実情は本人しかわかり得ません.だから自分の理解ではということなのです.これはそれぞれご意見があるとは思いますが,本人でないかぎりは分からない問題だと思います.


    私の立場をもう一度書かせていただくと,

    基本的に最初の「統合失調症」の質問形式が大丈夫なのかという疑問があって,かつ論議の行方をみていて,中途半端なところで論議が中断され,同じ質問が(質問者は違う書き方をしたつもりでも)翌日にもまた出てしまったことが,(更に類似した質問がその後にも出た)懸念を感じ,この質問をさせていただいた理由の一つです.

    冒頭の意図にも書いたように,私の最大の危惧は,こういうもともと意見が分かれるようなナイーブな問題が,例えば問題視する意見があった場合に,誰の判断で消去されるのか,あるいは同じ事を再発するにはどうするのか,それを考えることにあります.「統合失調症」や「てんかん」の問題をもってこの問題提起をしたのは,私個人がこの問題をどう扱うかということに昔から深い関心を抱いていたからです.

    方法論としてこの方法が有効かどうかは正直言って分かりません.個人的には性悪説者なので,議論を深めることがどこまで有効かは正直言うと疑問を感じないでもないのですが,このまま成り行きのままでダラダラと同じことが繰り返される方よりはましだろうということで,ある意味ムダな抵抗を試みているだけです(風車に向かうドンキホーテをどうしても思ってしまいます).

    以上が私の立場です.何かご意見ございましたら,お願いします.

    最後にもし可能でしたら,一点だけ私の方からも質問させていただきたいことがありますが,それを後で書いてよろしいでしょうか(読んで頂いて回答なさらなくてもかまいません).
  • id:Shouldgo
    休戦

    長らくお疲れ様でした。はじめて敬体を用います。
    とりあえず誠実に質問に答えてくださったことに感謝申し上げます。
    最後に私から一言感想を申し述べさせて頂きたいと存じます。
    ただし、この感想は開いたものにいたしたいと希望します。できることなら、誰からもリプライのない状態でほったらかしておいてほしいと願います。最初に貴方の質問にお答えするところから始まったのですから、せめて最後は私の感想を一般の方にお読み頂くことで締めくくりたいのです。というわけですので、最後に貴方のご質問にお答えし、そして私のやや長文の感想を添えて、休戦ということにいたしませんか?
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/14 00:12:39
    Re:休戦

    ありがとうございます.もともと提示した質問が質問だったので,ご批判は甘んじて受けるつもりでした.むしろ,批判していただいた方が自分自身としてはありがたかったです.

    私の質問は,たぶんご想像がつくかと思います(質問が意図的に分離されたので,これは論点から外したいのかな,と勝手な想像をしておりました).

    文学者であるということを前提にお聞きしたいのです.ご自身が何故「先の失調症の件も「多少の」問題を感じました」と思われたのか(一方の問題には非常に固執されたにも拘らず),そしてその後の議論でこの「問題感」をどう思われたかということです.これはプライベートな問題にもなるかと思いますので,書かれたくない場合は,書かなくてかまいません.私個人は実は「てんかん」に関わるのと同じ視点で「統合失調症」の問題も捉えていたので,まさに今回示された乖離がこの問題の難しさを理解する鍵なのだろうと思っています.

    無事つけな質問をしましたことをお詫びしますと共に,この議論を呼んで頂いた方々に感謝いたします.
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/14 00:52:49
    Re(2):消すべき!!

    > 当事者以外は消す・消さないという議論はすべきではないと思いますね。

     当事者が問題を問題と思っていればいいのですが,もしも当事者はこれが正しいと信じていたことが,一般社会常識,あるいは他の考えの方から異っていた場合はどうすればいいのでしょうか?

     まさに今はてなが行き当たっているのはこの問題です.本人たちは正当だと思っているものの,他から苦情が来た場合にどうするのか?現時点でははてなは,原則「苦情」に沿う形で削除しているようにしか見えません.

    当事者同士の問題だと思っていたら,いつかは自分の場合の意見が同じ目になる可能性もあります.その時にこのような議論を生かせなかったら,また同じことの繰り返しになると思います.そういう意味での問題提起です.

    前にも同じことを別の方に書いたのですが,偽善者と思われるのはぜんぜん構いません.個人的には現在の方法論が生み出すその未来に恐怖を感じるので,声を時々あげているだけです.
  • id:Shouldgo
    感想

    それではご質問にお答えするかたちで、締めくくりたいと存じます。
    長らくの応酬は決して無駄でなかったと信じています。

    さて「先の失調症の件も「多少の」問題を感じました」と述べたこと
    について、お答えします。これは最後にお答えしようと考えておりま
    した。あらかじめ断っておきますが、私は「失調症」と「てんかん」
    とを比べて、どちらがより深刻かという議論をしたかったわけではあ
    りません。ですから、当事者の偽善などと誰かが揶揄していましたが、
    これは誤解というものです。私はむしろ「失調症」にも「てんかん」
    にも、きわめてナーヴァスな、別言すれば、個々にそれぞれに大きな
    問題を抱えており、たとえば、この子どもが障害児とわかっているな
    ら産まなかったというお母さんがおられたけれども、このお母さんが
    これまでどれだけ苦労してきたのかが偲ばれ、胸が痛みました。また
    私の知る別のお母さんはこの子が障害児だとわかっていても、何度で
    もこの子を産んだだろうと言いました。これもまた同じように悲痛で
    心が軋みました。当事者であれ非当事者であれ、また当事者間でも、
    実にさまざまな差異があるということ。私はこのことを大切にしてい
    ます。ですから、たとえば、ハンセン病の例を出された方もありまし
    たが、ハンセン病はこれまた全く別の病気で、決して同一視すべきも
    のではありません。くれぐれも誤解しないで頂きたいのですが、私は
    何ものをも代表しようとは考えていません。私はただ私一個の異見を
    述べるだけです。そして、私の意見の最も重要なポイントは、このよ
    うな差異を気軽に(一言や二言で)横断しないでほしいというもので
    す。こういうと質問者の方は心外に思われるに違いないのですが、失
    調症もてんかんも同じ差別の中の一事例というふうに捉えておいでで
    すが、もちろん同じ局面もあるでしょうけれども、個人個人で異なる
    のですから、病気が違えばそれだけ違う問題点が出てくるのだという
    ことにも最低限の配慮して頂きたいと願うのです。それぞれはそれぞ
    れの背後に言語を絶するほどの巨大な闇を抱えている。私があえてて
    んかんの問題だけを切り離して標的にしたのは、問題を他の局面に飛
    び火させ転移させることで拡散することを恐れたからでした。逆にい
    えば、てんかんの問題をクリアにすれば、自ずと他の問題も明らかに
    なると考えたのでした。

    私が失調症の問題に関して「多少」と言ったのは、もちろん当事者で
    ないという個人的な事由にもよるのですれども、そしてそこには一方
    で(当事者に比べれば)という含意を潜ませたわけですが、しかしあ
    れを多少といったのはまだリンクされていなかったゆえに問題の範囲
    が狭く、ぎりぎり(この言葉は強調)許容範囲だった。ところが、あ
    る意味ではまったく別の病気といえる「てんかん」と結びつけた、そ
    の結び目が現れた瞬間が私にはどうしても許せなかった。つまり、地
    滑り的に他の問題へ転移させることで、ある種の問題の傷みを散らそ
    うとした(少なくとも主観的にはそう見えた)、その行為自体に憤り
    を覚えたのです。

    それはさらに(ご本人にはその意志は薄いにもかかわらず)マスメデ
    ィア一般の問題やら何やらに責任転嫁していくようにも見えてしまっ
    たがためにいっそう怒りの火が燃えさかってしまったのでした。そも
    そもの発端は、ビデオ問題ということですが、私に言わせればこれと
    それとはまったく別の問題で、問題を提起するにしても、これらの異
    なる文脈をつないでしまったら、われわれでは制御することのできな
    い巨大なリヴァイアサン(怪物)となってしまうことさえ危惧されます。リンクというのは問題を限りなく、そして無意味に大きくしてし
    まうものなのです。私が最も恐れていたのは、ここです。私の目には、少なくとも個別に扱ったり、抽象的に扱ったりできるはずの話題を、
    確信犯的にかき混ぜているという印象、そして私自身、最初は全体を
    把握していなかったので(読み手というのは好い加減なもので、常に
    エラーが起こりうる)、悪辣な悪意を過剰に看取したというわけなの
    です。

    はてなのシステムの問題を自ら体現しようとする質問者なりの正義感
    は、私も頭ではわからなくもないのですが、しかし、依然として生理
    的に受けつけない、ある種の違和感のようなものが、私の中に澱のよ
    うなものとして残っています。私見を述べれば、このような方法が有
    効とは思えません。もっと有効な方法がきっとあるはずだと期待して
    います。そして、そのような建設的な方法が見出された日には、私も
    ぜひ協力したいと考えています。最初にも述べましたが、他者に対す
    る想像力を大切にしたいと切に思います。

    意想外の長文になりましたが、ご海容くだされば幸いです。
    反論もあろうかと思いますが、このままでは水掛論ですし、また、質問者のまとまった見解はすでに明らかにされており、しかも一定の理解が得られるようなかたちになっていると思われますゆえ、この手紙へのリプライはすべての読者に開かれたかたちで閉じるということで、ご遠慮願いたく存じます。どうか大きな誤解の生じませんように。

    ※私も本当は“声なき声”で通り過ぎるつもりでした。しかし、今では声をあげてよかったと思っています。少なくとも、そう思いたいです。
  • id:plenty
    (投稿者削除)

  • id:jo_30
    削除のあり方について

    hensyuushiさんの疑問や異論は理解します。しかしその上でこの一連の疑義には若干の違和感があります。

    それは、結局これらの議論が、「削除のあり方について、現状で『はてな』運営側さんがどのように対応しているか」の部分を想像のみで語っているように感じられる点です。

    hensyuushiさんは、「苦情が来たら即削除」=弱腰的「公序良俗説」への寄りかかり=(意図せざる)言論統制の可能性=危険…と概ねそのように考えておられるとお見受けしましたが、そもそもの土台である「苦情が来たら即削除」という点が、そもそもどうでしょうか?

    自分としては、苦情に対して少なくとも「はてな」が、(1)「問題があると明らかに判断出来る場合、可能な限り迅速に削除」、(2)「問題があると判断できるか、内部で議論した上で削除」、(3)「問題があるかどうかについてさらに議論が分かれる場合、他の苦情や、質問:回答、及び『いわし』掲示板での議論の推移を見守る」の少なくとも3種類の対応をしておられることを知っております。たとえば、先に「いわし」にブラウザクラッシャーが仕掛けられた時は(1)の対応でしたし、先のビデオの件は、どうやら(2)の対応だった模様です(注(※)最下部をご参照下さい)。

    そして、この対応は事実上の運営においてhensyuushiさんが提唱しておられる「はてな陪審員制」に限りなく近いものではないか、とも感じております。特に、住所登録と組み合わせた場合(これもhensyuushiさんがおっしゃるのと同じことになると思います)、また最終的に「はてな」がその諾否の判断の決定権を持つという点(これもhensyuushiさんの考え通り)においても。

    確かに、削除基準に危惧を抱かれたhensyuushiさんの考えは、一連のやりとりやblogを読ませて頂いて理解しました。また、現状でそのように運営されているとしても将来的にどうなるかは未知数であり、現状で比較的巨大でかつ個人の意見が拾い上げられる「はてな」でそれをまさに「制度化」することに大きな意味がある…というご意見なのかもしれません。しかし、制度化がそれらの問題の解決になるとも正直私には思えません(制度それ自体を変える自由は運営側にあるわけですから)。また、運営側の負担を減らす意図…ともありましたが、この件について議論する手間、またシステムを取り入れ情報を管理し運営する手間…それがある以上、現状より負担が減るとも思えません。また、いささか意地悪い言い方をすると、そもそも「陪審員」の選出に際し「はてな」側の恣意が入る可能性を否定できない(投票は少なくともweb上で行うわけですよね?)としたら、「陪審員による投票」で全「はてな」ユーザーを納得させるのも、また無理なわけですよね?(そういう「イチャモン」を排除できない、という意味で、です。そういう「イチャモン」自体は単なる「イチャモン」に過ぎないと思いますが。)

    というわけで、私は「現状の『はてな』のやり方を、理解・信頼し任せる」以外によい方法が今のところあるように思えないのですが、いかがでしょうか。

    もちろん「もっと良い方法があるかもしれない。それを模索したい。」という点については、hensyuushi氏の意見とその情熱には傾聴すべき点があると感じております。その意味で、今回の話が様々な問題をはらみ、そこに足を取られてしまったことを残念に思っております。

    以上、私信のような長々した意見でした。最初はポイント送信を利用してメールすることも考えたのですが、書いているうちにオープンで話すことに意義があると感じましたのでこちらに書かせて頂きました。

    (※)ちなみにこれは、以前別のいわしに書いたのと同じく単なる一ユーザーの私見であり、「はてな」運営側のいかなる意見の代弁でもないことをお断りしておきます。「はてな」運営側がいかなる意見や苦情への対処方法をとっておられるか(そのことの社内規定がどうなっているか等)については、直接やりとりしたメールを通した自分の想像に過ぎないことを申し添えておきます。
  • id:plenty
    (投稿者削除)

  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/14 02:45:31
    Re:削除のあり方について

    いや,実は町山blogの問題にしても「はてな」運営側としては,かなり悩んだ末の回答だったことは,kitanoのアレ(http://d.hatena.ne.jp/kitano/20041109)の公開質問状回答にも書いてあります.ただ,悩みは基本的にスタッフ内の問題であり,結局我々はその結果をみるにすぎませんでした((2)のケース).おそらくこの問題が,いわゆるいわしで討議されれば,また違った結論が出たかもしれません.

    一方で,ビデオ問題に関しては逆に大きな議論もなく比較的スムーズに消去されていた印象です(実は今回の問題提起の伏線もあり,私が直リングを指摘したところ,比較的早く削除するという対応になっています)((1)のケース).ただし,これによって何故こういうことがおきたのかという反省はできませんでした.

    今回のここで行った議論はでは,はてなスタッフは推移を見守っていると思うので(3)のケースなのかもしれません(そもそも問題になっているという認識があるのかも不明ですが).

    確かに「苦情がきたらすぐ削除」という言葉はややセンセーショナルで,語弊を招くかもしれません.ただ,ここで問題にしたいのは,これまで示したように価値観が分かれた意見をどうまとめ上げるかという問題で,どうも最近の対応をみるかぎりはあまり巧くいっていない印象を受けているのも確かです.

    繰り返しになるようなのですが,もしも我々に自分の発言に責任を持てという方針であるならば,責任をもって書いたものが安易に削減されることはやはり問題になります.

    また,信頼感については残念ながらウェディング問題が暗く影を落としているのも否めません.

    私が提案した「はてな陪審員」については,身元がある程度はっきりした人(住所+電話,あるいはクレジットカード)の中から公選制で選ぶというのが提案の大きなポイントです.つまりはてなスタッフが選ぶのではなく,疑似選挙を行って選ぶという形を想定しています.それゆえ弾劾システムも必要になるわけです.メリットとデメリットについては拙文をお読みください.

    制度化についてはあくまでこれがベストな解決策だとは思っていません.ただこれまでと違う考え方でシステムをもう一度再構築していく必要性があるのではないか,その叩き台と思って頂ければ幸いです.もしこのシステムが巧く稼働したら,文句があった案件をある程度陪審員でまとめて,上層部へ挙げるというシステムになると思うので,いきなり問題が運営しているスタッフにふりかかり,彼らが悩むのとはまた負担度は大きく下がる気がするのですが,夢物語なのでしょうか?

    「現状の『はてな』のやり方を、理解・信頼し任せる」ということは大切なことだと思います.だからこそ,何かもう少しいい方向へもっていけないのかというのが正直なところです.

    現在住所登録問題をめぐる議論の多くは建設的意見ではないのが非常に残念にも思っています.さすがに今日の議論は疲労困憊してしまったので,ここまでとさせていただきますが,よりよい提案があれば,声を上げて頂ければいいかと思います.

    このまま濁流に流されるがままというのは,楽は楽なのですが,本当に最後岸にたどり着けるのか.可能性は低くても努力はしていきたいと思っています.
  • id:jo_30
    Re(2):削除のあり方について(返信)

    >いや,実は町山blogの問題にしても「はてな」運営側としては,かなり
    >悩んだ末の回答だったことは,kitanoのアレ
    >(http://d.hatena.ne.jp/kitano/20041109)の公開質問状回答にも
    >書いてあります.ただ,悩みは基本的にスタッフ内の問題であり,
    >結局我々はその結果をみるにすぎませんでした((2)のケース).
    >おそらくこの問題が,いわゆるいわしで討議されれば,また違った結
    >論が出たかもしれません.

    町山ブログの件は、同氏のコメントの激烈さに辟易して避けていたのですが、一応コメントすると、あれは議論の結果「削除のお願い」であり、その結果としての本人の「画像差し替え」であって、「議論の結果強制削除」ではない。(2)のケースとはまた違った対応だったと思います。
    また、この問題が「いわし」で解決できたかという点についても、非常に疑問を持ちます。「いわし」上で、そこまで複雑な問題に「解決」がついたケースがこれまでありましたでしょうか?「掲示板」というスタイルは決定的に議論に不向きだという印象を私は持っております(声の大きい者が勝つという印象)。くだんのブログの「コメント」群のhensyuushi氏の発言にしても、その真意はまったく読み飛ばされてしまってはいませんか?

    >一方で,ビデオ問題に関しては逆に大きな議論もなく比較的スムーズ
    >に消去されていた印象です(実は今回の問題提起の伏線もあり,私が
    >直リングを指摘したところ,比較的早く削除するという対応になって
    >います)

    「内部の検討の結果」という、上記町山氏の問題の際と同じ文言が入った「はてな」からのメールを見ましたが、それを信用すると((1)にあたるケースの場合、そういう文言はありません)、そうではないと判断しました。

    >私が提案した「はてな陪審員」については,身元がある程度はっきり
    >した人(住所+電話,あるいはクレジットカード)の中から公選制で
    >選ぶというのが提案の大きなポイントです.つまりはてなスタッフが
    >選ぶのではなく,疑似選挙を行って選ぶという形を想定しています.
    >それゆえ弾劾システムも必要になるわけです.メリットとデメリット
    >については拙文をお読みください.

    その選挙は、「はてな」上で行うのでしょうか?
    それとも別の商用サービスの上で、ですか?
    その選挙の過程はどのように公開されるのでしょうか?
    「はてな」上でですか?それとも別の商用サービス上で?
    …という話です。こういった意見はもちろん「イチャモン(単なる不当な言いがかりに過ぎない様なけなし文句)」ですがそういった「イチャモン」が起こりうる以上、「誰もが納得する削除の基準」とはならないという話です。

    上記三点以外は、理解します。
    ご紹介いただいた「kitanoのアレ」のURLは、本筋とははずれますが一番下の
     「理性の惰眠は怪物を産む」
    …の絵が面白かったです。
    hensyushiさんの活動が、ここでいう「理性」(を目覚めさせる活動)に所属するものであることは、よく理解します。お疲れのところご返答ありがとうございました。
  • id:c_rest
    plenty様 Shouldgo様 hensyuushi様

    plenty様

    昨日のplentyさんのいわし(福引)での発言には、
    実のところ、まだ、疑問を感じていました。
    「意図」と別に質問の「表現」にはやはり問題があると感じており、
    plentyさんがそれに気づいていないのではないか、
    「意図」の問題だけを取り上げているのではないか、
    「意図」の正当性または当事者と言う立場を持ち出されたら
    当事者以外は何も発言できなくなるのではないか、
    と言う疑問を拭えなかったのです。

    しかし、ご自身が問題を抱えていることがわかったその当事者に向かって
    これらの疑問をぶつける勇気も根拠も私は持ち合わせていませんでした。
    その意味で、ここでの議論は、私の踏み込めなかったところを
    果敢に踏み込んだ議論として注目していました。

    議論が一段落して、plentyさんはご自身でそれらに言及されました。
    率直に非を認められたことに感動しました。
    兄上についてカミングアウトされたことも含め、今はむしろ畏敬の念を覚え、
    また救われたような気持ちでいます。

    生まれる子供は全力で愛していただきたい、とは思うものの
    生んだ方がいい、などと無責任なことは申せません。
    ただ、あなたの決断がどんなものであれ、支持させてください。
    ここでの議論が何か少しでも励みになったら、
    発言した一人としてとても幸せです。

    Shouldgo様

    最後まで追及を緩めず議論を深められたこと、お見事でした。
    お疲れ様です。
    統合失調症、癲癇でなくても、個々の問題を抱えた方は
    想像以上に多い気がしますね。
    そんな人にとってはShouldgo様が冒頭タイトルでおっしゃったように
    まさに「慎重を要する問題」で、
    問題を抱えていることを理解はして欲しい、だけど
    そっとしといて、普通に接して、という思いがあるに違いないです。
    しかし、そっとしとく、普通に接する、ということと
    相手を理解しようとしないこととは、全く別なわけで、
    私たちはどういう風に個々の問題を受け止めるべきなのか、
    どう接するべきなのか、この議論は考えるいいきっかけになりました。
    Shouldgo様が途中で議論を放棄されたら、きっとplenty様や
    hensyuushi様の発言をここまで引き出せなかっただろうと思います。
    いい議論でした。ありがとうございます。

    hensyuushi様

    批判に耐え、最後まで議論を尽くされたこと、お見事でした。
    お疲れ様です。
    お蔭で意識に上らずにもやもやしていた事柄を少なくとも問題意識として持つことができたように思います。
    はてな陪審員制はこの議論の中で初めて知りましたが、私も、システムを提供するはてな、コンテンツを作るユーザーという枠の中で、表現に関する問題はできるだけユーザー自身の手で解決するのが望ましい、と考えます。
    はてな市民もいますし評議員もいますし、陪審員がいてもいいですね。 そんな観点からも、ユーザーの意識を掘り下げる議論がされた、と思います。
    いい議論でした。ありがとうございます。

    ・・・・・・

    相変わらず、表現の自由と規制のボーダーラインや、
    自分たちはどう振舞うべきか、と言った問題は残っているように思います。
    が、それを意識に上らせ、考えるきっかけになったと言う点で、
    私にとって、すばらしい議論でした。
    コメントを残された皆様にお礼を言いたいです。
    ありがとうございました。
  • id:hensyuushi
    hensyuushi 2004/11/14 11:36:52
    Re(3):どうすべきか?

    お返事ありがとうございます.

    いや町山blogについては同感です.あの不毛な議論をみたからこそ,どうすべきかと考えたのです.町山氏が激高したのは,やはり自分の庭で事がおきたことが原因と考えられます.だからこそ,場所を変えてそれで冷静に話しあう状況をつくってみることは大切な事だと思います(あの議論の過程についての私見は(私のblog:http://d.hatena.ne.jp/hensyuushi/20041107#p1で半ば諦観と共に書いています).今回の場合,更に煽り屋が入ったことが自体をややこしくしています.あれはほとんど2chのようでしたが,住所登録によって,匿名なら何でも許されるという考えの方がはてなを離脱すれば,少しは改善する可能性があります.

    議論の場を変えるということが何故重要なのか?というと,blog内でなく,例えばはてな?やいわしに相当するとこころに議論を誘導して,第三者を入れた上で一定の基準の下で議論を行った場合あそこまで不毛な議論はおきないのではないか?(おきたにしても最後は多数決での採択になるので,納得しないにしても結論はでるでしょう)と思っているからです.

    第三者の多人数を相手にした議論の場合は,大きな声が勝つわけではなく(貴殿もあの議論を呼んで呆れていたことから分かりますように),きちんと読み手を納得させられる論理を展開させられる方が(例え詭弁であっても<-皮肉屋なのでで,どうしてもこのあたりまで考えてしまいますが)勝利します.

    選挙そのものははてな上で行うことがベストだと思っています.ただご理解頂きたいのは,これでけの規模になった「はてな」で万人が納得できる案を創出することは無理だということです.ただ,もし「はてな」が続くとなれば,ベストの案は出ないにしてもベターな案は考えていく方がいいなというのが私のスタンスですので(不満はあって何も言わないままに流されていくということには耐えられないので),たぶん今後も何らかの形で無駄な抵抗を続けていくかと思います(上でもちらりと書いたように風車に向かうドンキホーテだと思っています,これだけのコミュニティーなので一人ぐらいそんな間抜けは必要でしょう).

    アイデアとしては自分でも非常に甘いというアイデアで,しかも素案にしかすぎません.ただ成されるままになっていくよりも少しでもベターなアイデアを皆が出していく過程で少しでも現状が変わることを願っています(など書きながらも性悪説論者なのですが).

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