私は、本日(12/12)の平沢勝栄衆議院の発言に、どしても意味が分らないので、以下を読んで頂きご意見をください。平沢議員の発言です。横田めぐみさんの遺骨が偽物だったので、ソン・イルホ(北朝鮮外務副大臣)が困っている。との発言ですが、なぜソン・イルホが困るのですか。横田さんの骨が偽物だったから。裏返すと、横田めぐみさんは死んで居るのだからなぜ、本物を出さなかったのか。しか答えはあり得ないと思います。

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回答(14件)

id:nishiyu No.1

nishiyu回答回数1568ベストアンサー獲得回数22004/12/12 20:36:48

私もそうだと思います

「本物なはずなのに なぜ違うのだ?」とソンイルホは思っているのでしょう

我々(北朝鮮側)が出した遺骨は 本物に間違いない ということでしょうか

id:toitaiki

平沢議員がどこまで真相を知っているんでしょうか。?安倍福幹事長は「私の情報では生きている」といってます。

2004/12/12 22:32:27
id:sami624 No.2

sami624回答回数5245ベストアンサー獲得回数432004/12/12 20:44:01

社会主義では、”権力”がその力をセーブしないと独裁国家、管理国家におちいりやすいにもかかわらず、北朝鮮では金日成・金正日親子が世襲制によって、ますます独裁主義を強めようとしている。これがあの国のすべての腐敗の原因でしょう。

→両者を勘案すると、朝鮮民主主義人民共和国は独裁主義が故、政府要人が困るような世論が日本で強まると、日本と朝鮮民主主義人民共和国との国交が悪化するため政治的に困る、ということを婉曲表現しているのでしょう。果たして国交を正常に維持したとして、実のある交渉が可能か否かは分かりませんが。

id:toitaiki

困るのに何故「遺骨」を渡したかです。生きていれば遺骨を渡したことが困ると思うのですが。

2004/12/12 22:34:46
id:kamioookahigasi No.3

kamioookahigasi回答回数334ベストアンサー獲得回数02004/12/12 20:45:35

http://www.hatena.ne.jp/1102851108

人力検索はてな - 私は、本日(12/12)の平沢勝栄衆議院の発言に、どしても意味が分らないので、以下を読んで頂きご意見をください。平沢議員の発言です。横田めぐみさんの遺骨が偽物だった..

めぐみさんが死んだという嘘がばればれ

id:toitaiki

上に同じですね。

2004/12/12 22:37:21
id:mizunouenohana No.4

mizunouenohana回答回数920ベストアンサー獲得回数92004/12/12 21:07:47

http://www.hatena.ne.jp/1102851108#

人力検索はてな - 私は、本日(12/12)の平沢勝栄衆議院の発言に、どしても意味が分らないので、以下を読んで頂きご意見をください。平沢議員の発言です。横田めぐみさんの遺骨が偽物だった..

横田めぐみさんはまだ生きているでしょう。

だから「遺骨」なるものを持っては来れないでしょう。

それで偽者だってことがばれて北朝鮮が困っていると、そういうことではないですか?

生きてはいるがあまりに知りすぎているので帰すわけには行かないというのが北朝鮮の考えではないかと、私個人は思っています。

id:toitaiki

それもありますね。逆に願っています。でもなぜソン・イルホが遺骨を持っていくことに困らなかったかです。不思議です。

2004/12/12 22:39:04
id:kamesannn No.5

kamesannn回答回数376ベストアンサー獲得回数12004/12/12 21:09:29

文脈だけから判断すると必ずしも

死んでいる必要はないです。

偽物だったことに困っているだけで、

それ以上のことは何も言ってないです。

部下がちゃんと仕事をしていないから

だと思います。つまり、

発言を正しくするためにこれから殺す、もしくはすでに死んでおりきちんと骨を持ってくる、実は生きていたとわざとらしく

報告するの3パターンがあると思います。

どれでもなく、本人の情報ですらなかった

というだけで、ソン・イルホが困りうる

と思います。

id:toitaiki

実は、かなり文章が詳細にわたっているのですが、文章が長くて登録できなかったので、誤解もあると思いますが、「実は生きていたとわざとらしく」ですが、なぜ骨を持って行かせたかです。私の分らないのは。日本の科学知識なら可能ですよ。北が知らないはずはないですよ。私は平沢さんで完全に分らなくなりました。

2004/12/12 22:42:52
id:qqqeee No.6

qqqeee回答回数27ベストアンサー獲得回数02004/12/12 21:15:30

http://www.hatena.ne.jp/1102851108#######

人力検索はてな - 私は、本日(12/12)の平沢勝栄衆議院の発言に、どしても意味が分らないので、以下を読んで頂きご意見をください。平沢議員の発言です。横田めぐみさんの遺骨が偽物だった..

うそがばれて困っていやがる!という意味ではないのでしょうか。

id:toitaiki

いえ、ソン・イルホの関係を田原さんから聞かれていい人前提の話で出た言葉です。実際北京でも会っているのですから。

2004/12/12 22:44:02
id:hiroyukiarita No.7

hiroyukiarita回答回数1792ベストアンサー獲得回数02004/12/12 21:38:49

 本当に死んでいるのに、偽物を送ったことで、日本から経済制裁をされ、軍部が日本に攻撃をする口実を与えることになり、戦争が起きるかもしれないことによる。

id:toitaiki

それでは、最初から骨を持たせませんよね。なぜ持たせたときに「困らなかった」かです。

2004/12/12 22:45:26
id:sami624 No.8

sami624回答回数5245ベストアンサー獲得回数432004/12/12 22:48:43

実態としては、生死の事実すら確認できない状況なのではないのでしょうか。マスメディアの信憑性にしても然り。情報収集能力が欠落しているとしか言いようがない常態化と思われます。

id:toitaiki

それはよく分ります。しかし、国会議員の発言ですよ。軽すぎませんか。ましてや過去に「拉致議員連盟にいたのですから」

2004/12/12 22:54:28
id:mizunouenohana No.9

mizunouenohana回答回数920ベストアンサー獲得回数92004/12/12 22:50:50

http://www.hatena.ne.jp/list#####

人力検索はてな - 質問一覧

ソン・イルホは国家に「これは本物だ!」といい聞かされて(逆らえないし)持たされてきたと。

で、個人的にとても困っているということかな。

「国には本物といわれてきたし、日本には偽者と断定されるし、俺はどうしたらいいんだ!」という状態でしょうか。

なんかまだまだ裏がありそうな感じになってきましたね。

id:toitaiki

ソン・イルホが交渉しているのですが、めぐみさんが今どうなっているのか、分らない前提ですとおっしゃることはその通りだと思います。

2004/12/12 22:55:58
id:szkn No.10

szkn回答回数15ベストアンサー獲得回数02004/12/12 23:08:09

http://www.hirasawa.net/

平沢勝栄 オフィシャルサイト|ホーム

おそらくサンデープロジェクト内での発言と思われますが、ボクはその時間将棋を見ていたので文脈が分からないままお答えすることをお許しください。

前後の文脈を無視し、かつ諸々の北朝鮮事情をふまえた場合、

・ソンイルホは金正日から拉致問題を手っ取り早く片づけ、日朝国交正常化をするよう申し渡されている。条件として日朝平壌宣言時に認めたライン(5人生存)までは認めてよいとされている可能性が高い。

・拉致を実行した特殊機関、及び拉致被害者をスパイとして養成していた機関(以下、単に「特殊機関」)は、金正日から、拉致について一定の情報(5人生存)を外務省に提供するように申し渡されている。

・ソンイルホは前回の不手際(露骨なカルテ偽装や松木さんの遺骨偽装)による日本からの批判を受け、特殊機関に「日本が納得するような証拠を出せ」と伝えた

・そこで渡されたのが今回の遺骨やその他の資料

ここで、ソンイルホが

「横田さんたちは死んでいる、これはその証拠だ」(A)と思ったか、「横田さんたちは生きている、がこれで死んでいると証明できたはずだ」(B)と思ったかは分かりません。

単純に考えれば、後者の可能性が高いでしょう。しかし、どちらにしろソンイルホは、今回の【証拠】で「五人生存」で拉致にはケリがつくと思っていたはずです。なぜなら、前回の松木さんの遺骨がDNA鑑定できなかったので、今回の遺骨もDNA鑑定はできず、また性別などの特定も不可能な部位だと思ったからです。

ところが、日本の科学技術が特殊機関とソンイルホの思惑を超えて優秀だった。

ソンイルホとしては、AにしろBにしろ、「これで拉致は解決」と思っていたわけですから、偽物と証明されてしまい「困った」ということではないでしょうか。

ソンイルホがどこまで知っているのかについての推測で、モノの見方は変わります。「横田めぐみさんの遺骨が偽物だったので」との平沢氏の発言はAと思っているいうことではないでしょうか。

toitaikiさんはBですよね?だから、平沢氏がそのように推測する理由に納得がいかないということだと思います。

こればっかりは、前後も文脈も分からなければ、普段の平沢氏の発言を追いかけているわけでもないので、さらに推測が入りますが、北側の人間と直接に会話した「感覚」かもしれませんし、それなりに独自のソースがあるのかもしれません。

そもそも、北は、我々の常識が通用しない国ですから、直接話した者でないと分かりにくい点もあります。

ただ、北は日本以上の縦割り行政で、外務省と特殊機関はそれぞれ別にトップ(金正日)から指令を受け、それが矛盾している可能性は十分にあります。

金正日が外務省に「5人生存が事実。他は死亡」と、特殊機関には「5人生存、他は死亡と言う事にしておけ」と指令していると平沢氏は考えているのだと思いますし、ボクもその可能性は高いと思います。

id:toitaiki

ご丁寧にありがとうございます。番組の最初で安倍官房副長官が羽田空港からテレビ出演して「私の元に横田めぐみさんが生きている」との情報がいくつかあります。と言っています。平沢議員がそこにいて尚且つ聞いての発言です。そこが分からなくなってしまったスタートです。

2004/12/13 08:50:33
id:riesyan No.11

riesyan回答回数103ベストアンサー獲得回数02004/12/12 23:57:11

http://www.hatena.ne.jp/110285

人力検索はてな

URLはダミーです。

困っているのはソン イルホではなく平沢議員では?と思います。

北朝鮮をそれだけ追い込めなかった自分にも非があるのではないかという非難を避けるために出た言葉?かなと思いましたけれども。

id:toitaiki

そうですか。私がかんがえすぎなのでしょうか。

2004/12/13 08:51:07
id:murdoch No.12

murdoch回答回数154ベストアンサー獲得回数02004/12/13 00:17:06

ソン・イルホ氏が困ってしまったのは、横田めぐみさんの遺骨が偽物だった事ではなく、偽物であるという事がばれてしまったからではないでしょうか?

 だって、どう考えても北朝鮮の外務副大臣ともあろう人が、遺骨が本物かどうか分からないという事はあり得ないでしょう。

 私は横田めぐみさんの遺骨は、洪水などの災害で、既に見つけるのが困難な状態になってしまったのだ思っています。その為北朝鮮は日本側から遺骨を要求され困っているのではないでしょうか?

 北朝鮮政府は、日本と一番よい外交関係を保つには、やはり本物の骨を出す事だということを知っていると思います。しかし北朝鮮は遺骨を紛失してしまいました。

 北朝鮮は「早いうちから日本に『めぐみさんの骨はなくなりました』と言ってしまうと、日本側に不誠実だと思われ、これからの援助が途絶えてしまうかもしれない。偽の骨で時間稼ぎをしておこう。」と思ったのではないかと私は考えています。

 

 上のURLを見てください。北朝鮮側は日本側にめぐみさんの遺骨として焼かれた骨を差し出しました。記事には『遺骨は700度以上の高温で焼かれており、火葬場などの施設を使用したとみられる。』とあります。

 しかし、一般的に北朝鮮・韓国で行われている埋葬法は土葬であり、火葬というのは稀です。私は北朝鮮が、日本の目を欺こうとし、骨を焼いたとしか考えられないのです。

 遺骨を差し出す前まで、北朝鮮は日本の鑑定の技術をなめていました。政府の代表団でさえ遺骨の鑑定は難しいと考えていたのですから、北朝鮮側は十分ごまかせると思っていたのでしょうね。

 しかし、帝京大学によって嘘がばれてしまったため、北朝鮮にとって大変な事になってしまったのです。

id:toitaiki

つまり、もっとちゃんとばれないように渡せ?ということで困っているのでしょうか。番組では、司会の田原さんから、平沢さんは北京でソン・イルホに会っていますよね。で始まり、平沢議員はいい人ですのニュアンスから、この発言につながっています。平沢さんは偽者がばれて困っていると言ったわけですから、死んでいると発言したのと同じと考えますが。

2004/12/13 08:55:03
id:morieyu No.13

morieyu回答回数136ベストアンサー獲得回数02004/12/13 04:26:40

私もそうおもいます。

北朝鮮側の出した偽りの遺骨は

彼等の一か八かの掛けで『もうこれで拉致問題は終わるだろう』的な切り札だったのでは と思います

あと日本の技術を見くびってる所もあったかと思います

歯さえなければ的確な鑑定は無理だと判断したのかもしれません。

id:toitaiki

ですから、平沢さんは全て飛ばして発言しているんですね。ですから、なぜ困っているかが全然分からないのです。

2004/12/13 08:56:26
id:szkn No.14

szkn回答回数15ベストアンサー獲得回数02004/12/13 21:08:21

ポイント170pt

http://www3.s-abe.or.jp/

ようこそ! 安倍晋三(しんぞう)です。 — 内閣官房長官 安倍晋三(しんぞう) β版公式サイト

気になったので、ビデオを入手して見ました。まず、「ソンイルホは困っているのではないか」と言ったのは田原さんですね。平沢さんも曖昧に「うん」と言っていたようですが。

前回の回答で十分かとも思ったのですが、各発言のニュアンスを誤解されている部分があるようなので補足させていただきます。

まず、先の回答でも書いたつもりですが、安倍氏、平沢氏、田原氏が横田さんの生死についてどう考えているかは、「ソンイルホが困っている」発言とは全く関係ないと思います。

問題は、

a.ソンイルホは生きている事を知っている(知ってて嘘をついている)

b.ソンイルホは生きている事を知らされていないが、生きていると思っている(嘘をついてるかもしれないと自覚している)

c.ソンイルホは生きている事を知らされていないし、死んでいると思っている(嘘をついてる意識がない)

d.ソンイルホは死んでいることを知っている(何らかの事情で証拠が出せないので困っている)

のどの立場を取るかによって、「困っている」の意味が変わってきますが、「困っている」と発言した人(田原氏、平沢氏)が横田さんの生死についてどう考えているかは関係ありません。発言者が、ソンイルホはどの状態にあると考えているかの違いで意味が変わるだけです。

次に、安倍氏の発言について。

「いろいろな情報から生きていると思っています」とおっしゃっていましたね。彼はここ数日のテレビ番組で同様の発言を続けているはずです。

少し話はズレますが、横田さんが生きているとする「証拠」(ソース)については何通りか推測できます。

0.韓国やアメリカのスパイからのリアルタイムの情報

1.現役特殊機関関係者の発言

2.北朝鮮政府関係者(外務担当)の発言

3.最近の脱北者・亡命者(諜報機関関係者含む)などによる目撃情報

4.帰国した拉致被害者の方々による目撃情報、所在地・仕事についての情報

5.過去の脱北者・亡命者による(死亡したとされている年月日以降の)目撃情報

6.死んでいれば本物の遺骨があるはずだという論理的推測

上から順に、今現在生きているという確度は下がりますが入手の困難性は上がります。逆に下に行くほど、除法としての確度は下がりますが、入手はたやすいはずです。

北朝鮮が見ている日本のテレビ番組で全ての手の内を見せれば損になることもありますから、0〜2のような確実な情報だとしても「思っています」と発言していてもおかしくはありません。(生きているのは「事実」)

一方で、3〜5のような情報だから「思っています」とその情報とその後も生きていることを信じていると率直に語っているのかもしれません。

また、他の発言内容も考えると、6しか情報はないが、「生きている」と言い続けなければ殺されるかもしれないと考えている可能性も十分にあります。番組内でも「生きている横田さんの指を切って骨を指し出すようなコトをさせないためにも、生きていると申し上げ続けている」とは言っていましたね。(生きているのは「推測」または「希望」)

次に、制裁問題を除いて、主な平沢・田原両氏の発言を抜粋します。

【平沢氏】(ほぼ「予想」「推測」)

 ・北は一枚岩に見えるがそうではない、党(外務省)と軍(特殊機関)はバラバラ

 ・外交部は国交正常化を急いでいる(ソンイルホは拉致を解決したいと思っているはず、ただしソンイルホの力は大きくない)

 ・軍部(含特殊機関)は正常化を重要視せず、拉致を認めた事に反発している

これらをふまえて

 ・(ソンイルホまたは特殊機関は)遺骨が偽物だとバレないと思った可能性が大きい

この発言を考えると、外務部と特殊機関の関係の齟齬を言っているわけですから、上記、aやdではなくbかc、cの可能性が高いと考えていると捉えるのが自然でしょう。

さらに

 ・国家犯罪を個人犯罪(特殊機関)としたから、国家との深いつながりを知っている拉致被害者は返せない

と「生きていると思う」とも取れる発言を一応していました。

【田原氏】(いずれも伝聞、ソース不明)

 ・横田さんの骨が偽物と判った夜、外務省がソンイルホと連絡取ろうとしたがつかまらなかったらしい

 ・翌日つかまったが、ソンイルホは相当に困っていたらしい

よく見てみると、平沢、田原両氏は番組内では横田さんの生死の推測について直接は明言されていないようです。

結論としては、

・番組を見るかぎり、安倍氏が田原・平沢両氏は知らない高確度の情報を持っているかどうかを計れる発言はなかった

・平沢・田原氏が横田さんの生死についてどのように考えているかを計れる発言も殆どなかった(平沢氏は「生きている」と考えている可能性あり)

付け加えるなら、

・安倍氏と平沢(田原)氏が同じ情報を持っていたとしても、その出し方に違いが出るのはおかしなコトではない。具体的には、安倍氏は「推測と希望(と圧力)」を込めて発言し、平沢・田原氏は「推測は口にしない」というスタンスなのかもしれない。(また、会話の流れで触れる必要がなかったとも言えます)

・さらに、これまでの報道では、お二人とも前述(6)を理由に挙げて「生きているに違いない」と言った発言をしていたと思います。

・先に書いたように、「ソンイルホは困っている」発言と、横田さんの生死についてどう考えているかも全く繋がらないと考えるのが妥当だと思われます。

とにかく、両者(三者)の発言には何の矛盾もないと思いました。

以上、前回答に続き長文ですいません。

id:toitaiki

【田原氏】(いずれも伝聞、ソース不明)

 ・横田さんの骨が偽物と判った夜、外務省がソンイルホと連絡取ろうとしたがつかまらなかったらしい

 ・翌日つかまったが、ソンイルホは相当に困っていたらしい

いやいや、すばらしい。

2004/12/13 22:10:47

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