【JR羽越線事故】JRに責任はあるか?

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  • 登録:2005/12/29 19:03:19
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Q01(択一)

今回の事故は天災で仕方ない。JRに責任はない。26
風速観測網の整備を怠り適切に運転中止指令を出さなかったJRに責任がある。24
合計50

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  • id:itarumurayama
    完全に

    真っ二つに意見が割れました。
    鉄道ファンとしても、今回の事故の対策をどうすればいいのか、
    正直わかりません・・
  • id:zyugem
    天災

    どんな自然災害への対策にも予測にも,人間が出来ることの限界があることを我々は認めなくてはならないと思います。
  • id:donpei
    Re:天災

    >どんな自然災害への対策にも予測にも,人間が出来ることの限界があることを我々は認めなくてはならないと思います。

    何が限界?
    今回は予想外の風が吹いたわけではないですよね
    その想定数字が間違っていたわけでしょ
    想定しているのは人間
    つまり、今回の事故も天災ではなく、どう考えても人災
    これは、運転手を責めているのではなく、JRの組織風土を含めて全体
    の問題
    大体、何か起こったらすぐに、社長が辞意を表明することが、責任逃れの典型

  • id:zyugem
    Re(2):天災


    >何が限界?
    >今回は予想外の風が吹いたわけではないですよね
    >その想定数字が間違っていたわけでしょ
    >想定しているのは人間
    >つまり、今回の事故も天災ではなく、どう考えても人災
    >これは、運転手を責めているのではなく、JRの組織風土を含めて全体
    >の問題
    >大体、何か起こったらすぐに、社長が辞意を表明することが、責任逃れの典型
    >

    何かあるたびに人災を叫ぶ人がいるけれど,んー,なんというか,人が自然災害にまともに立ち向かって勝てると思うのはおこがましいし,人が自然を御せる,天災は予知できるなんて思わない方がいい,といいたかった。この件については27日付の毎日新聞の社説はすさまじく酷かった(リンク)。

    今回の件で言えば,風対策として風速計は一定間隔で設置されていて対策はなされていたと言える。たまたま現場に風速計が無かったことも,予想が甘い,対策が足りなかったんだという批判は事後ならいくらでも出来るね。仮に慎重に定められた制限値が間違っていたとしたら,これは究極には経験してみなければわからないことで,人災と呼ぶのは間違いだ。批判は,経験として以後に生かすという前向きな対策に向けるべきだ。(今回は制限値については間違っていなかったのではないだろうか?)

    仮にその現場に風速計があったとしても「今は制限値以下だけど突風が来るから電車を止めろ」という判断が出来る科学はないしこれからも予測は出来ないだろう。運転士の五感に頼るなんて馬鹿なこと,言わないでくれよ→毎日新聞

    ある程度の対策がなされた上で,天災による被害を人の所為にして責任論を展開するのは絶対に何か間違っているよ。背景に自然をヒトは制覇できる,災害は予知できるという思想が見えるけど,これはおこがましいね。ヒトはそんなに偉くない。

    まぁ社長のアレは,たぶんJR西日本の事故の時の経験を他山の石にしたんじゃない?とりあえず会社としてはそういう姿勢を見せることが大切だと判断したのだろう。でもこれは責任論とは別次元の問題だと思うよ。

    http://www.mainichi-msn.co.jp/eye/shasetsu/news/20051227ddm005070124000c.html
  • id:donpei
    Re(3):天災

    >何かあるたびに人災を叫ぶ人がいるけれど,んー,なんというか,人が自然災害にまともに立ち向かって勝てると思うのはおこがましいし,人が自然を御せる,天災は予知できるなんて思わない方がいい,といいたかった。

    私も自然災害にまともに立ち向かえると思えないし、この部分は激しく同意
    ただ、天災だからと言って、ほっといていいわけではない
    対策(この場合は風速計を設置していた)を打っていたとはしているが、それは余部鉄橋事件があって、初めて設置しただけであって、その時点ではもしかしたら最良だったかも知れないが、それから19年もたっても同じ形でやっていることがおかしいと感じませんか
    事故、事件が発生してから見直すのではなく、絶えず見直す体制が必要だと感じます
    例えば、JR西日本の事故が発生してから、こういった規則、規制を見直したのでしょうか
    事故が発生するのは、カーブだけですか
    自然には勝てないが、勝てないなりにやること、考えることはあるはず
    そういう努力をしていたのか、と言いたいだけである
    で、真似しなくてもいい、辞任の部分だけ真似る
    逃げる最悪の経営者像である

    だから、今回の件も人災です

    http://d.hatena.ne.jp/donpei/20051226
  • id:zyugem
    Re(4):天災

    >対策(この場合は風速計を設置していた)を打っていたとはしているが、それは余部鉄橋事件があって、初めて設置しただけであって、その時点ではもしかしたら最良だったかも知れないが、それから19年もたっても同じ形でやっていることがおかしいと感じませんか
    >事故、事件が発生してから見直すのではなく、絶えず見直す体制が必要だと感じます

    このあたりに根本的な認識の相違があると思います。起こることを(実際に経験するなどして)ある程度知って理解して,起こることが予想できて初めて有効な手を打てるものです。私が思うに自然災害について,新しい現象が知られていないのなら対策を立てることは「不可能」で,新しい知見が無いのなら対策を見直し改めることも出来ません。また,予想できなかったことは非難できません。なぜなら人はそんなに賢くなく,自然はそれほど予測可能ではないからです。

    今回,事故の原因として局所的なダウンバーストによる突風が列車を襲ったとの見方が報道されています。これまでダウンバーストが列車を襲って事故を起こした例があったのでしょうか。また,事前事後には平均風速が20m/s弱とのことですが,この状態で誰が事故を予想し得たのでしょうか。(ダウンバーストは竜巻と同様,繰り返して起こらない「単発」の現象でもあります。)私はダウンバーストが列車に与える影響の予想は,経験したことがないが故に誰にも不可能であり,だれも対策を考え得なかったのはやむを得ない,と考えます。(仮に優秀な風速計が現場に設置してあったとして,それまで20m/s程度だった風速が瞬間的に40m/sを示したとしてもそれが再現しなければ,ダウンバーストについてあらかじめ想定していなかったら機器の故障と区別が付きません。)

    そして,今回の事故を受けて,今後に向けた対策を初めて立て得るのです。自然災害については,人はこのあたりの「あきらめ」をある程度持っているべきだと思うのですがどうでしょうか。

    まぁ事故後のJRの姿勢は見事に守りに入っていますが,これは人災云々とか責任論とは全く関係のないことですので。
  • id:donpei
    Re(5):天災

    >このあたりに根本的な認識の相違があると思います。起こることを(実際に経験するなどして)ある程度知って理解して,起こることが予想できて初めて有効な手を打てるものです。私が思うに自然災害について,新しい現象が知られていないのなら対策を立てることは「不可能」で,新しい知見が無いのなら対策を見直し改めることも出来ません。また,予想できなかったことは非難できません。なぜなら人はそんなに賢くなく,自然はそれほど予測可能ではないからです。


    天災か人災かは別にして、まずは今回の原因はダウンバーストと仮定しましょう
    ダウンバーストとはどういう自然現象か、またどういった場合に発生するかは一般的には知っていなくても、専門家はわかっていますよね
    ただ、それが原因による、電車の事故が現実として今まで無かったのかも知れません
    さらに、ダウンバーストを予測するにはドップラーレーダー等が必要であり、飛行場には設置されている
    ただ、JRで同様に全国に設置するのは無理
    そうなのかも知れません

    このダウンバーストと言うことは、私は今回初めて知りました
    私が無知で知らなかったのか、また一般的に知られていないかはわかりません。またそれは、今回は問題ではありません
    ただ、JRは電車の運転について、プロですよね
    運転手はもしかして、知らなかったとしても、企業としては、この現象と予測の難しさはわかってるはずですよね
    これだけ、すぐにこの原因はダウンバーストかも知れないと、マスコミやブログと言った、本来プロではない素人が答えているのですから、知ってるはずですよね
    そして、明確に発生は予測はできないが、発生するかも知れないと言うことは、予想できますよね

    何が言いたいかというと、発生することを予想できなかったのではなく、予想しようとさえしなかったのではないかということです
    JR側からこの辺りの明確な回答がないので、わかりませんが

    ここまでは、ダウンバーストが原因と仮定しての話です
    勿論、今回の事故の原因がダウンバーストではなく、新たな未知な現象が要因なのかも知れません
    ただ未知の現象であっても、予想しようとしていたのか、そうでないかが問題です
    電車は運転手1人で運転しているのではなく、組織で運行させています
    安全に乗客を運べるよう、またそのために運転手が安全に運転できるよう組織全体でサポートしているはずです
    その安全に運転させようという気持ちが軽く、いつもと同じように運転させておけば大丈夫と言う甘い考えでやっておれば、今回の様な新たな事故のパターンが、数多く発生していくと思います

    何も自然を押さえろ、勝とうとしようと言っているわけではありません
    自然を上手く理解し、勉強し、逆らわないように、対策を考えていく
    そういう地道な繰り返しが必要だと思います
    なんと言っても、人の命を預かって、走らせている訳なんですから

  • id:izayoimizuki
    izayoimizuki 2005/12/31 22:11:24
    Re(6):天災

    重要なのは「今まで予測しようとしていたか」とか「予測された事に対策を打っていたか」ではない。
    今回起きたことを「どれだけ生かして再発を防止しようとしているか」のはず。
    http://izayoi.nm.land.to/
  • id:YasudaS
    Re(2):天災

    >何が限界?
    >今回は予想外の風が吹いたわけではないですよね
    >その想定数字が間違っていたわけでしょ
    >想定しているのは人間
    >つまり、今回の事故も天災ではなく、どう考えても人災
    >これは、運転手を責めているのではなく、JRの組織風土を含めて全体
    >の問題
    >大体、何か起こったらすぐに、社長が辞意を表明することが、責任逃れの典型

    それを言い出すと、想定外の数値が出ても、その想定をしたのが人である以上、人災。
    想定内であればその想定に対策をしてないなということで、人災。
    想定数値が誤っていたら、それも人災。

    >JRの組織風土を含めて全体の問題

    いえいえ、不可抗力を認めないあなたの様な方が、どうしても責任を取らせたくて目先のことを言っているにすぎないのが、あなたのご意見ということです。

    >何か起こったらすぐに、社長が辞意を表明することが、責任逃れの典型

    辞めなければ辞めないで、色々と文句を言う人がいらっしゃいますが、まぁ、無責任なあなたには、聞こえないのでしょうね、あなたの様な無責任な方同士の暴言は...

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