先日の人力検索はてなのリニューアルにより、過去の回答について、はてな記法（行頭に -, + など）が展開されるようになっております。こちらの変更について、はてなアイデアにて
はてなアイデア - リニューアル以前の回答が、はてな表記扱いされている。そのため今の回答表示が回答時の表示と異なっている。
http://i.hatena.ne.jp/idea/9338
というアイデアが提案されております。
はてなでは、上記のような弊害があるものの従来はてな記法を意図して回答されていたユーザー様など、有用にお使いいただいける場面もあるかと考えており、こちらについてどのように対応するべきかを現在検討しております。
このアイデアについて、いわしでユーザーの皆さまのご意見をお聞かせください。
TomCat
38pt
xnissy
段落ごとに空白行を入れて書かれていた回答が、
全て詰まって表示されてしまっています。
と書いておられますが，その空白行というのは段落の区切りを表現するためだったのですよね？つまり，リニューアル以前はhtmlを記述することができませんでしたので，段落を表現するために空白行で表現していたということですよね．
リニューアル後はどうなったかというと，１つの空白行はパラグラフの区切り，つまり</p><p>として出力されるようになりました．段落の区切りを意図して書いた空白行が，htmlの文法上の段落の区切りに変換されたことに何故反対するのかという理由がよくわからないので，説明していただけませんか？
もう一点，
ダイアリー記法では1個の空改行は空白行になりませんから、
のように文章の途中で段落を変えるのは奇妙に思えるし読みにくいのですが，何か理由があるのですか？
# HTML原理主義的な立場に立って書いています
# 改行や空白文字などを書いた当時のまま反映させてほしいという
# 要望に反対しているわけではありません
Yumiko38pt
せっかく“行を変える”，“段落を変える”などと工夫をしながら
回答した物が全部詰まって表示されているのは、回答した側として
非常にショックです。
読む側だって、とっても見難いと思います。
まぁ過去の回答は、もう誰も見ないのかもしれませんけれども....
では
yukatti17pt
議論の本筋とは少し外れるとは思いますが、
せっかく“行を変える”，“段落を変える”などと工夫をしながら
回答した物が全部詰まって表示されているのは、回答した側として
非常にショックです。
その他、改行等の見栄えについてのご意見がかなり出ているようですけれども、その点につきまして。
人力検索はてなは、他のはてなのサービスと同様に、RSSフィードの配信やモバイル版（携帯版）での提供も行われています。
このいわし質問のモバイル版（携帯版）は
です（PCからでもモバイル版は閲覧可能です）。
これをご覧頂ければおわかり頂けると思いますが、改行を頻繁にされていると、特に携帯から見ると文の途中で改行されたり、一行ごとに余分な空改行が入っていたりして、場合によっては非常に読みづらかったりします。
なぜそうなるかというと、今回の回答入力および出力はダイアリーの仕様に準拠しており、ダイアリーと同様、pタグが自動補完されているからです（はてなダイアリーのヘルプ - 改行タグを挿入...）。こうやって文章の段落をpで囲むのはHTMLの仕様には叶っていますし、様々な環境（各種ブラウザや携帯、モバイル機器など）で閲覧してもらうのに対応させやすいですし、また、CSSで見栄えを整えるのにも都合がよいです。
また、RSSフィードも（この質問はhttp://q.hatena.ne.jp/1143099382?mode=rss）、お手持ちのRSSリーダで読んでいただければ、回答がRSSリーダ上ではどういう状態になっているかおわかり頂けるかと思います。
つまり、
といったような状況である、とはいえる、とわたしは捉えています。
ウェブページの特性上、環境が違うと見栄えは異なってしまう。見栄えが違うのはやむを得ない部分があり、ただし、見栄えが違っても各種データとして提供されているときにも文章内容の同一性がとれているかことは絶対に必要なので、そうなっているかどうかを重要視したいとわたしは考えます。
PC版での見た目について、行間や文字の大きさ、改行したときのpの幅、本文の幅……が違和感が強くあれば、アイデア等で提案してCSSを変更してもらうとか、もしくは自分でユーザスタイルシートを適用させるとかいう方向もあるかと思います。
なお、先にもあげたダイアリーのヘルプ（はてなダイアリーのヘルプ - 改行タグを挿入...）にあるように、何も書かない行を2回続けることで、意図的に改行タグ br を挿入することができます。
TomCat17pt
技術的な仕様を意識して書いていく必要性については
リニューアル後の質問回答に対して価値のあるご意見であり、
そうした仕様変更を全く予測せずに書かれた物に遡って適用するには
いささか無理があるかと思います。
また、従来から携帯向けの回答には各回答者とも
携帯で読みやすいように書いてきたケースが多いと思われます。
それ以外の物については、やはりPCで閲覧されることを
前提に書かれた物と言わざるを得ません。
またRSSリーダーは「ブラウザ」ではありませんから、
その表示のされ方については、もとより想定外と言うべきでしょう。
それは「はてなアンテナ」における概要の表示に
意図したレイアウトが反映されないというのと
何ら変わりのない話です。
yukatti14pt
技術的な仕様を意識して書いていく必要性については
リニューアル後の質問回答に対して価値のあるご意見であり、
そうした仕様変更を全く予測せずに書かれた物に遡って適用するには
いささか無理があるかと思います。
もちろんそうです。ですから、http://q.hatena.ne.jp/./1143099382/3965/4225では「議論の本筋とは少し外れるとは思いますが」と書きました。
また、段落分けや改行の反映についてと「はてな記法をリニューアル前に遡及して反映させるかどうか」という議論の本質とは密接には関係がある話でないとも思います。
ただ、質問ページというWebページでは、見た目の問題を問いたいのであれば、
ということがいえますし、最終的にはそこを変更しなければ問題の解決には繋がらないとわたしは考えます。その点では、id:xnissyさんの http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4244 は正鵠を射た指摘だと思います。
また、アクセシビリティなども本来は考えなくてはならない問題です。こうなってくるとユーザや一回答者が考えるようなレベルではなくなってきて、開発者側の問題になってきますけれども。
TomCat16pt
テキストにおける改行は文字情報の一つです。
意図的に挿入された改行は、改行コードという名の文字なんです。
したがって、重要なテキスト情報の一部が表示に反映されないこと。
ここが問題の中心です。
文字情報に何ら関与しないCSSなどはこの場合無関係です。
ひとつの改行コードがひとつの <br /> に対応する、
という前提で書かれた文章は、
やはりどこまでもその形で表示していく必要があり、
二つの改行コードが <p> に対応するという特殊な仕様を導入する場合、
当然そこには「二つの異なった仕様」に対する対処が
講じられてしかるべきでしょう。
これは技術的に困難な問題だとは思われません。
単に登録された日時で判別して、リニューアル以前のものは
はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキストとして出力するだけです。
yukatti12pt
TomCatさんとはいろいろ問題の捉え方が違うようですし（特にHTMLにおけるテキストの書き方やアクセシビリティへの観点など）、わたし自身は今後この問題への対処という観点を含めて考えていたのですが、そちらは措いておいて「リニューアル以前のもの」に絞って書きます。
http://q.hatena.ne.jp/./1143099382/3965/4280 から
これは技術的に困難な問題だとは思われません。
単に登録された日時で判別して、リニューアル以前のものは
はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキストとして出力するだけです。
ここでid:TomCatさんが仰っている「はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキスト」が、はてなダイアリーのヘルプに書いてあるとおり「preタグで回答テキストを囲む」ことを意味しているのならば、わたしはそれには反対ですし、実際、実現はかなり難しいのではないでしょうか。
過去の質問ページのHTML構造では回答文はPRE要素で囲まれておらず、基本的にはテーブルと定義リスト（DL要素）が使用されていました。その状況下で回答するにあたり
回答者は、わたしを含めて多数いると思います。
それなのに、新たに過去に遡って pre で囲まれることは、
など、数々の弊害の方が大きくはないですか？（http://bakera.jp/hatomaru.aspx/ref/html/element/pre、ほか、PRE要素に関しては、google:整形済みテキストgoogle:整形済テキストなど）。明確なメリットは頻繁に改行を入れて回答していた人たちに対してしかないのでは？
ですので、もし、リニューアル以前のものに対して出力について別処理が出来て、改行や空白文字などを書いた当時のまま反映させてほしい、と要望されるのであれば、
ことがいちばんで、もうひとつは
といった方法を要望するほうが、「整形済みテキスト」（PRE要素）にするよりもまだ適切なのではと考えます。
それと、わたし自身ははてなの回答のHTML表示に関して「著作者人格権」を問う考え方ではありませんが、ここ限定でTomCatさんはじめ数人の方が問題にされている「著作者人格権」の観点に則って考えてみます。わたしは過去回答する時点では、回答文が pre で囲まれておらず最終的には視覚系ブラウザの自動的な折り返しが適用されることを確認し、それを念頭に置いて、強制改行は必要最低限にして投稿していました。それなのに、過去に遡って新たに回答文が pre で囲まれることは、ここでみなさんが仰っている「著作者人格権」というか、わたしの過去の回答意図に反します。「同一性保持権」も侵害されます（PRE要素が適用されないという前提で回答し、出力されたHTML表示でもそうなっていたのだから）。その観点から考えても、過去に遡ってリニューアル前の回答をpreで囲んで「はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキスト」にしてほしくはありません。
なお、上記はあくまでTomCatさんが主張されている「はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキストとして出力するだけ」への対案として出しただけです。
わたし個人の要望としては、今回のリニューアル以前の回答に対してHTML構造を上に書いたように変更してもらうことは要望しません。リスト等のはてな記法を適用させてしまうことは、弊害の方が大きいようなので出来れば記法の適用と展開はリニューアル後のみにしてほしいと思います。
xnissy6pt
まず，PRE要素で出力することには反対です．yukattiさんのおっしゃるとおりだと思います．
さて，一点理解できていない点がありますので，よろしければ教えてください．
- 素直に、リニューアル前のHTMLで出力させてやる
と
- 回答文をDIV要素で囲んで、中身は br要素を反映させたベタ打ちテキストに
とはどのように違うのでしょうか？前者はtableでレイアウトしていたけれども，後者はDIVということでしょうか？回答文の表示のされ方という点で，とくに改行のされ方に関して同じ結果になりますか？
yukatti6pt
ありがとうございます。あとで読み直して自分でもちょっとわかりづらいなあと思っていたので、すみませんでした。
http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4357 でわたしが書いた
- 素直に、リニューアル前のHTMLで出力させてやる
について。リニューアル前の回答文で、現在は
http://web.archive.org/web/20050401022019/http://www.hatena....
Internet Archive Wayback Machine で、
過去のはてなを調べてみました。
懐かしいですね。
こんなふうに表示されているものでも、リニューアル前に回答が書かれた時点では
http://web.archive.org/web/20050401022019/http://www.hatena....
- はてな
- Internet Archive Wayback Machine で、
過去のはてなを調べてみました。
懐かしいですね。
こう書いていたものかもしれません。HTMLだと大まかな構造では
<dl> <dt><img border="0" src="images/exclaim.gif" width="7" height="11"> <b>http://web.archive.org/web/20050401022019/http://www.hatena.... <dt>はてな <dd>Internet Archive Wayback Machine で、<br>過去のはてなを調べてみました。<br><br>懐かしいですね。 </dl>
以前はこうなっていました（違ったらスミマセン）。
なので、リニューアル前の回答であればこのような以前の通りのHTML出力にしてやり、かつ、この定義リストが以前の通り表示されるようなCSSにしてやればいいのは、ということです。以前の通りのHTML（とCSS）で出してやるのですから、当時回答したときの回答者の意図通り、といえるのでは、と考えました。
※なお現在は以前の回答文HTMLで書いても、CSSが恐らく異なっているので以前の通りの表示にはなりません。
さらにこの回答文のHTMLを、現在のリニューアル後の回答詳細
<div class="answer-detail"> <div class="section">
のなかに入れる……とするか、いっそページ全体をリニューアル前のHTMLにしちゃう、ということもあるかもしれません。
もうひとつの、
- 回答文をDIV要素で囲んで、中身は br要素を反映させたベタ打ちテキストに
と書いたのは、見た目の改行や「段落分け」を忠実に、という、見た目だけを問題にしている人に対しての対処ともいえるわけですが、同様のリニューアル前の回答文部分を
<div class="kako"> <b>http://web.archive.org/web/20050401022019/http://www.hatena.... <b>はてな</b><br> Internet Archive Wayback Machine で、<br> 過去のはてなを調べてみました。<br><br> 懐かしいですね。 </div>
とかしてやって、
http://web.archive.org/web/20050401022019/http://www.hatena....
はてな
Internet Archive Wayback Machine で、
過去のはてなを調べてみました。
懐かしいですね。
のように出力してやればどうだろう、ということを言いたかったのでした。こうすると、リニューアル前の回答文と比べるとHTMLは異なってしまうのですが、改行はワープロ的に反映されますので、「見た目のこだわり」がある程度反映されたものになるのではと。HTML構造としてはあまり良くないかもしれませんが。
というのは、質問者のコメントは実はたぶんこういう対応がなされているので、回答文でもそれが出来るんじゃないかとちらっと思ったりしました。
参考
この場合、全体的には現在のリニューアル後のHTMLに入れる形でいいのではと思います。つまり過去の回答でも
<div class="answer-detail"> <div class="section">
のなかに入れるということで。
なお、繰り返しになりますが、以上はあくまで id:TomCatさんが http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4280 で述べられた
これは技術的に困難な問題だとは思われません。
単に登録された日時で判別して、リニューアル以前のものは
はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキストとして出力するだけです。
に反対の立場での対案として出している意見です。わたし自身の希望としては要望しません（わたし自身の要望は http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4357 の最後に書きました）。
あ、今アイデアミーティングを聞きましたが、アイデアミーティングの中でもPRE記法のことが述べられてますね（http://hatena.g.hatena.ne.jp/hatenaidea/20060323/1143093462。いちおうボツかな）。
さらに、追加すれば、TomCatさんが http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4438 で
旧仕様を前提にして書かれたテキストは
旧仕様そのままの出力をする、ということでしょう。
ただ、開発側がはてなダイアリー互換の仕様に固執するなら
その中でも出来るじゃないですか、ということです。
こう仰っていますが、「リニューアル前の回答をPRE要素で出す」というのは「開発側がはてなダイアリー互換の仕様に固執するならその中でも出来る」ということにはならなくて、回答文をまた違う意味を持つHTMLで出力させる、ということなんだとわたしは思います。違う意味を持つHTMLで出力させる、ということではリニューアル前のddで囲まれた回答文をリニューアル後にpで囲んだのとかわらないし、http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4357で書いたように今のコンバートに比べて弊害が更に大きい、だから反対したい、と思います。
xnissy5pt
とても丁寧に解説していただきまして、ある程度理解できたつもりです。
この2案がyukattiさん自身の要望ではないということから、簡単なコメントにとどめさせていただきます。
- 素直に、リニューアル前のHTMLで出力させてやる
にしても、あるいはこの派生案の
いっそページ全体をリニューアル前のHTMLにしちゃう、ということもあるかもしれません。
にしても、
回答文をDIV要素で囲んで、中身は br要素を反映させたベタ打ちテキストに
にしても、コメント部分をpre要素にするのと比較すると再現性が高いですね。また、回答者コメントの中身におけるhtml構造は－br要素しかありませんが－忠実に再現されるということですよね。
気になったのは、回答者のコメントを囲っているhtmlについて、
リニューアル前のddで囲まれた回答文をリニューアル後にpで囲んだのとかわらない
という部分です。これは問題視すべきことなんでしょうか……。定義リストのdd要素にコメントを記述するのはおかしいので、HTML的な意味合いが変化したにしても、歓迎すべき変更なのではないかと思ったのですが。（HTMLの意味が変わるといいたかっただけで、マイナスのイメージでおっしゃってるのではないかも知れませんが）
ところで、本いわしの議題から完全に外れますが、リニューアル前は回答者コメントとは別だった回答URLが、現在は回答者コメントの一部であるかのようになっています。せめて旧いわしのタイトルのようにコメント本文との間に一行あけてほしいですし、できることならyukattiさんが書いておられるように
http://web.archive.org/web/20050401022019/http://www.hatena....
はてな
Internet Archive Wayback Machine で、
過去のはてなを調べてみました。
懐かしいですね。
のように表示してほしいですね。これははてなアイデアには未登録でしょうか？
yukatti2pt
いろいろとありがとうございます。
http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4509でわたしが書いた以外にも、リニューアル前の空白行等の見た目をなるべく忠実に反映させる方法はあるように思います。
また、現在のようにダイアリー的に改行でP要素を自動挿入する形のコンバートのままで、ただ、リニューアル前の回答文で
<br><br>
が二つ連続している場合…つまり空改行を2行入れていた場合も現在は1行の空改行と同様に扱われてコンバートされているんですが、それをダイアリー本来の仕様（リニューアル後の回答の仕様）にそろえて空改行2行で
を（パラグラフとパラグラフの間に）挿入する、という形にしていれば、案外、まだ見た目はリニューアル前の感じになるんじゃないかと思ったりもしました。
何より、はてな記法を展開させないための措置として、xnissyさんが http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3968/4501 でお書きになているようなことも必要ですよね。
それと、ご指摘いただきました
気になったのは、回答者のコメントを囲っているhtmlについて、
リニューアル前のddで囲まれた回答文をリニューアル後にpで囲んだのとかわらない
という部分です。これは問題視すべきことなんでしょうか……。定義リストのdd要素にコメントを記述するのはおかしいので、HTML的な意味合いが変化したにしても、歓迎すべき変更なのではないかと思ったのですが。（HTMLの意味が変わるといいたかっただけで、マイナスのイメージでおっしゃってるのではないかも知れませんが）
これについては、http://q.hatena.ne.jp/./1143099382/3965/4509 に書いてるんですが
違う意味を持つHTMLで出力させる、ということではリニューアル前のddで囲まれた回答文をリニューアル後にpで囲んだのとかわらないし、http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4357で書いたように今のコンバートに比べて弊害が更に大きい、だから反対したい、と思います。
この強調箇所を観点にして考えましょうよ、という意味を持たせたかったのでした。
つまり、TomCatさん（他数名）の方の主張では
ということがあったと思うんですが、その考え方はHTMLで見た目をどうにかしようという発想であって、HTMLを本来の文章構造・意味を示すためのものとして捉えた意見ではないんじゃないかな、と、わたしには思えました。で、それは違うんじゃないか、PRE要素を適用させれば解決するような考え方ではなく、本当は質問と回答の文章構造を考えて、より妥当なHTML（とCSS）にしてもらうよう考えるべきでしょう、と言いたかったんです。
ですので、回答文をP要素に適用した今回のコンバートは、わたしとしてはxnissyさんと同じく、「歓迎すべき変更」だと思っています。
xnissy2pt
ありがとうございました。疑問点については解消しました。
また、現在のようにダイアリー的に改行でP要素を自動挿入する形のコンバートのままで、ただ、リニューアル前の回答文で
<br><br>が二つ連続している場合…つまり空改行を2行入れていた場合も現在は1行の空改行と同様に扱われてコンバートされているんですが、それをダイアリー本来の仕様（リニューアル後の回答の仕様）にそろえて空改行2行で<br>を（パラグラフとパラグラフの間に）挿入する、という形にしていれば、案外、まだ見た目はリニューアル前の感じになるんじゃないかと思ったりもしました。
えっと、文字通り<br><br>が二つ連続だと<br><br><br><br>で空改行が3行になりますよ。ちなみにhttp://web.archive.org/web/20050330065321/http://www.hatena....の<br><br><br><br>は、ちゃんとhttp://q.hatena.ne.jp/1111794482#a279028ではパラグラフとパラグラフの間に<br><br>が挿入されています。<br><br>だと空改行は1個であり、ダイアリー本来の仕様どおりではないかと思うのですが、ぼくが勘違いしてます？
でも、おっしゃりたいことは分かります。<br><br>を改行記法として扱ってパラグラフとパラグラフの間に<br>を挿入すれば、見た目の問題は改善されそうです。そして、その辺を問題にしていた人たちはこれで納得するのではないでしょうか。
でも、リニューアル前にbrだった部分がpに変換されるということには気持ち悪さを感じますので、他の方がおっしゃっているように（またこのツリーでyukattiさんがhtmlを示してくださったように）、brだったものはbrのままにしたほうがいいかもしれません。
yukatti1pt
すみません、ダイアリー本来の仕様と交えて考えてしまって、わたしも少し勘違いしたかもしれません。
まず、ダイアリーの改行記法。
はてなダイアリーでは、「*」や「-」などの特殊文字で始まらない通常の行は、自動的に
～
タグで囲まれ、一定の行間が設定されますが、何も書かない行を2回続けることで、意図的に改行タグ
を挿入することができます。
ですね。
そして、xnissyさんがあげてくださった例にしたがって整理してみます。
ご指摘の
http://web.archive.org/web/20050330065321/www.hatena.ne.jp/1...
リニューアル前の回答文のHTMLを一部抜粋
<dd>家庭で作るお好み焼き～ホットプレートで焼く<br><br><br><br>つくる人によってさまざまな流儀があ るんです。と申しますのも、お好み焼き屋さんに行って、【各自が自分で焼く】んですね。初めは見よう見まねで、それから次第に自分の流儀ができあが っていきます。ですから、出来上がりも焼く人によって微妙に違ってきます。固めが好きな人、ふんわりと焼き上げる人、外はパリパリで中はふんわりに こだわる人……。ですから、生地を押さえる人もいれば、なるべく押さえないようにする人もいますし、厚めに作る人、薄いのが好きな人と、いろいろで す。みなさんこだわりがあるようです。<br><br>上に挙げた「家庭で作るお好み焼き」も基本的なレシピを細かく説明しています。
＃横長になりすぎないよう、便宜的に改行させています。
＃fontタグはリニューアル前の最近は使われなくなっていましたし、直接この話題に関係無いことから、省きました。
ほんとですね。リニューアル前の「庭で作るお好み焼き～ホットプレートで焼く」と「つくる人によってさまざまな流儀があるんです。」の間の 「連続するbr4個」が、リニューアル後は 「連続するbr2個」になっている。
でも、そのリニューアル前の回答の続きの、たとえば、「みなさんこだわりがあるようです。」と「上に挙げた」の間のにあるなどの 「連続するbr2個」は、リニューアル後は
http://q.hatena.ne.jp/1111794482#a279028
<p>家庭で作るお好み焼き ホットプレートで焼く</p> <br> <br> <p>つくる人によってさまざまな流儀があ るんです。と申しますのも、お好み焼き屋さんに行って、【各自が自分で焼く】んですね。初めは見よう見まねで、それから次第に自分の流儀ができあが っていきます。ですから、出来上がりも焼く人によって微妙に違ってきます。固めが好きな人、ふんわりと焼き上げる人、外はパリパリで中はふんわりに こだわる人……。ですから、生地を押さえる人もいれば、なるべく押さえないようにする人もいますし、厚めに作る人、薄いのが好きな人と、いろいろで す。みなさんこだわりがあるようです。</p> <p>上に挙げた「家庭で作るお好み焼き」も基本的なレシピを細かく説明しています。
というふうにパラグラフ間の br が消えて、空白（brが入らない行）が入る形で直接P要素とP要素が繋がっています。これは、リニューアル後の仕様にあてはめて、
に使われ、あと残り1つのbrだと「何も書かない行を1回」しか続けていないことになるから改行記法に扱われない、だから仕様通り、ということになります。
でも、それだと、「リニューアル前の『連続するbr４個』を、リニューアル後にbr2個にコンバートしている」のはおかしい、ってことになるような気がします（わたし何か勘違いしてるかもしれませんが）。同じ計算法でいくと、リニューアル前の「連続するbr4個」は
まず、
で、残りはbr3個になります。これは「何も書かない行を3回」になり、改行記法でいえばリニューアル後のP要素とP要素のあいだの改行はbr1個分になるはず。
でも、リニューアル前の回答を書いたときの意図で言えば、xnissyさんも書いてくださっているとおり、
でも、おっしゃりたいことは分かります。<br><br>を改行記法として扱ってパラグラフとパラグラフの間に<br>を挿入すれば、見た目の問題は改善されそうです。そして、その辺を問題にしていた人たちはこれで納得するのではないでしょうか。
ということだとわたしも思いますし、リニューアル前の「連続するbr4個」をリニューアル後に「連続するbr2個」にコンバートしているのも問題ないように思います。
そこでつまり、「連続するbr4個」を「連続するbr2個」にコンバートしているのが正しいとすれば、もしかすると、現在の状況はbrが2個連続しているときに限ったコンバートの不具合ということはないのかなあ（本当は、リニュ前に連続するbr2個であれば、そのコンバートは改行記法を適用してP要素とP要素の間にbr1個入れる形にするはずなのでは。それが不具合でそうなっておらず、改行記法になるはずのbrが丸々消えてしまっているのでは）、とも思えました……。
わたしが何か勘違いしていたらすみません。
yukatti1pt
とはいえ、
http://q.hatena.ne.jp/./1111794482#a279028
例にあげさせていただいたこの回答に限定して言えば、現状で特には問題はないんですよね。読みづらくなったわけでもないと思います。無理にHTML出力を変える必要もないようにも見える。つまり、
のではないかとわたしは理解しています。
でもいずれにせよ、見た目の違和感が段落間（パラグラフ間）の間隔や行間の問題……たとえば間隔が詰まっているから変に見える、など……ということであるなら、
にあるように CSSの問題であり、CSSを変更することで見栄えを変える（間隔や行間を広げたり、もしくは狭めたりして見やすくする）ことが可能です。
xnissy
スタイルシートを簡単に書きかえられるFirefox用の拡張、Stylishを使って、元々
28
28
div.section p{
margin:5px 0;
line-height:135%;
font-size:100%;
}
となっていたのを、
div.section p{
margin:15px 0;
line-height:135%;
font-size:100%;
}
のように上下のマージンを5pxから15pxに広げたところ、段落間の間隔が広がって、段落の切れ目がわかりやすくなりました。（http://q.hatena.ne.jp/1129989903#a429352→f:id:ideatester:20060327015748j）
なお、ぼくは今回Stylishを使いましたが、同じことはユーザースタイルシートで可能です。段落間がつまりすぎて見にくいという方はお試しあれ。
しかし「文の途中であっても見た目を意識して頻繁に改行をするユーザの方」がかなりの割合でいらっしゃるのも事実。１行が１段落になる現状では、このスタイルを適用すると行間（現在は段落間）の間隔が広くてかなり間の抜けた表示になってしまいます。もしこのスタイルをはてな側が実装する場合は、リニューアル前の回答のbrはbrのままにしていただかないと、これはこれで問題になるでしょうね。
キチョー id:Kityo1pt
＞これははてなアイデアには未登録でしょうか？
現時点で多分、「１行空けて(必須だった)ＵＲＬとコメントを分かりやすく」＋「ＵＲＬのタイトルを表示」ははてなアイデアに未登録と思います。＞ってかideatesterさんなら僕より詳しいでしょうに。
僕なら、「ＵＲＬのタイトルを表示するなら回答が寄せられた当時のものにして！」と付け加えたいです。
今日タイトルを取得し直したら、リンク切れしてたり意味が変わったりしてるものが多いでしょうから。
※旧システムでは常に、回答が寄せられた時点のＵＲＬのタイトルを表示していましたよね、確か？ と言うことは当時のタイトル情報は旧システムのデータベースの中にある筈…。
xnissy1pt
未登録ですか。ありがとうございます。「僕より詳しいでしょうに」とのことですが、アイデア登録量の多さからもはや把握できていません。それに「URLをコメント欄の一行目に表示して、それに続けて二行目からコメントを表示するのはやめて」というアイデアは人によって書き方がいろいろありそうで、検索しづらいんですよね。
※旧システムでは常に、回答が寄せられた時点のＵＲＬのタイトルを表示していましたよね、確か？
とのことですが、タイトルは再取得してませんでしたっけ？少なくとも "404 Not Found" というタイトルになっているのを見たことがありますけど。
キチョー id:Kityo
クリックする前つまり質問詳細ページでＵＲＬを見ている段階で、タイトルが"404 Not Found"関係になっているのも確かに見たことがあります。
しかしまともそうなタイトルが(質問詳細ページに)あるのにクリックしたら"404 Not Found"関係だったこともありました。クリックしたら全然別のタイトルだったことはざらです。
思うに、回答者が回答を寄せた時のプレビュー、その回答内容が質問詳細ページに入った時、質問終了時…などの複数のタイミングで再取得して、最終的にどこかの段階で固定されるのかなぁ…と。
TomCat3pt
旧仕様を前提にして書かれたテキストは
旧仕様そのままの出力をする、ということでしょう。
ただ、開発側がはてなダイアリー互換の仕様に固執するなら
その中でも出来るじゃないですか、ということです。
さらに言えば、今の仕様の中でもできることをやらないのは
「仕様」ではなく「仕様の穴」だということなんです。
きちんとやるなら、旧仕様を前提として書かれた物は
旧仕様で表示する。それが一番いいに決まっています。
xnissy2pt
自動リンク記法などは、回答者の意図に合致したもののように思えますし、弊害がある事例も今のところ挙げられていませんので、旧仕様で表示するよりは新仕様のほうがいいと思います。
また、空白行がパラグラフの区切りになってしまった点についても、http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4475で述べたとおり回答者の意図に沿った変換ではありませんか？http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/3965の
段落ごとに空白行を入れて書かれていた回答が、
全て詰まって表示されてしまっています。
これは非常に見にくいですよね。
という問題は、yukattiさんがhttp://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4225で指摘されているとおりCSSの問題です。
# むしろbrがpになるというのが問題だと感じますが
# TomCatさんはパラグラフを分の途中で細かくわける文体のようですから
# この点は気にしないのではないかと推測します
TomCat2pt
大切なことは、全く異なる仕様を前提に書かれたテキストを
単一の表示仕様に押し込めようとする「無理さ加減」に
気付けるか気付けないかという所です。
技術的に困難なことならいざしらず、
私なら必要性が理解出来た時点ですぐ実装します。
困難なのは、一度思い込みに凝り固まってしまうと、
他の価値観に対する理解が阻害されてしまうという一点でしょう。
これははてなのような創造性の高いサイトをデザインする側としては、
ぜひ避けたいことだろうと思うんですよね。
ですからこれは、「そこまでして」とは考えず、
「このくらいはやりましょうよ」というスタンスで
提案していい話だと思っています。
xnissy1pt
「htmlは文章構造を記述するものだ。だから改行がパラグラフ（正確には<P>エレメントですか）になるのはおかしい」といって文句を言うならわかります。
でもTomCatさんが書いた文章が文の途中ごとにパラグラフに分かれているのはリニューアル前の回答を現在の仕様で表示した場合でも、リニューアル後の回答（例えばこのいわし）でも同じですよね。リニューアル前の回答のように書きたいのであれば、行ごとにパラグラフを改めずにbrで改行すればいいのに。自分の回答の書き方にはこだわらずに、一方で「リニューアル前のそのままに表示しろ」と主張するのは、なんだかちぐはぐなものに思えるのです。
失礼な物言いでしたらごめんなさい。
fmht7
と思う。
はてな記法におけるパラグラフと改行問題について、過去にも議論があったと容易に想像できますが、ご存知の方いらっしゃいますか ?
Yumiko
yukattiさんが言う携帯での閲覧、確かに私は忘れていました。
この点については、一理あると思います。
でも基本的にはTomCatさんの意見に私は賛成で、携帯として以外はPCでの
閲覧が主だと思います。 PC上での設定の違いも確かにいろいろあると思い
ますが、例えば自分は一行の文字数を控えめにしてなるべく見難くならない
様にしていました。 まぁあくまで、自己満足の世界ではありましたが。
ただここで言いたいのは、例え携帯からでは見難かったとしても、また例え
PCに依っては見難かったとしても、“リニューアル前に記載された回答に
関しては、当時のままの表示にして欲しい”と言う点です。
では
xnissy1pt
私は改行することによる<p>タグ挿入を意識して回答を書いているつもりで、場合によってはpタグ停止記法を使って代わりに自分で<br>タグを入れたりしています。でも一般のユーザは見た目は気にしていても、「改行すると<p>タグが挿入されるから別の段落になる」などということまで意識していないのではないでしょうか。また、そこまで求めるのは酷だと思います。
改行のつもりでパラグラフ変更してしまうのは、見た目が改行に見えるからではないでしょうか。もう少しパラグラフの間隔を広げれば、パラグラフという単位がはっきりして、「改行のつもりでパラグラフ変更」という使い方をする人が減るのではないでしょうか。
# 個人的にはフォーム上で改行しただけで<p>は好きじゃない
# フォーム上で見にくくなる。
# 空行一個で<p>になるのがいいと思うんだけどなぁ。
# と、この部分はpタグ停止記法で書いてみた。
fmht7
はてなダイアリーを使い始めて以来
が自然だよ、やっぱり。
- 空行一個で
<p>
- 改行で
<br>
TomCat4pt
せっかく“行を変える”，“段落を変える”などと工夫をしながら
回答した物が全部詰まって表示されているのは、回答した側として
非常にショックです。
ほんとですよね。
特に前段落を体言止めにしたような場合、
場合によっては空白行が取り去られたことで
非常に意味が伝わりにくい文章となってしまうことも有り得ます。
空白行があるという前提で書かれた文章は、
空白行も文字と同等の情報として
引き継がれるべきであると思います。
kodamaj
可読ならばどんなに書式が崩れていてもいいと
はてなスタッフが思っているのなら別ですが、
人力検索はてなのログとして
はてなが存続する限り残るデータですから
不細工な文字化け、意味不明の記号の挿入
段落のないベタ打ちの長文
などなど、
そのままに放置しておくのは非常に恥ずかしいと思います。
外部から来たユーザーが見たときに
なにこのヘンなサイト……て嘲笑いそうですよね。
fmht78pt
> まぁ過去の回答は、もう誰も見ないのかもしれませんけれども....
逆説的におっしゃったのだと思いますが、検索エンジンでひっかかることも多いし、今回のリニューアルで「おとなり質問」も実装されたので、以前の回答が目に触れる機会は十分あると思います。
TomCat10pt
そうそう!!
検索で過去の質問を見る人って、かなり多いと思うんですよ。
そんな人が私の過去回答を見たら・・・・。
私の場合、特に長文の回答が多いですから、
うえー、こいつ詰めて書いてて読みにくいー、
って必ず言われてしまいそうです。
今回の仕様変更は、長文回答者にはホント、
大打撃だと思うんですよね。
ちなみに私は今回のリニューアルを教訓として、
空白行には必ず全角スペースを1個入れることにしました。
これなら今後どう仕様が変わっても、
おそらく意図した空白行は空白行のまま表示されるはずですから(^-^;
Yumiko8pt
全角スペースですか。 おぉ、そう言うワザがありましたか。
(ちょっと考えれば分かるだろう、と言う突込みはナシでお願いします)
新しくなってからは、改行したい時には２行改行していました。 (苦笑)
いやね、はてなのスタッフの方達が「過去の物なんか、誰も見ないだろう」
などと軽く考えているんじゃないかと思って、ちょっと自暴自棄になった
だけです。 勿論、過去の物を見る人達，見てくれる人達が存在すると
思っていますし信じていますよ、私も。
この話を機に過去の自分の回答を幾つか眺めてみましたが、文字ギッシリ
で読み難いったらありゃしない。 思わず「読むのパス」って感じ。
元々１行空白と２行空白を使分けていたのですが、２行空白が辛うじて
１行空白で表示されていて、全文１つは避けられた物もちょっとありました。
でも、非常に残念な状態である事だけは確かですよね。
では
PC.全角スペース１個の空白行を、この発言で試してみました。
fmht76pt
を広めましょう！
というのもあるのですが、ここでふと「ダイアリーの書式(記法)を人力に適用する良し悪し」について気になった。
いろいろ修飾できるのはメリットだが、意図しない見栄え(改行の件、-が勝手に・になってしまったり)となることをちゃんとヘルプに書かないと、非ダイアリーユーザは「なんじゃこりゃ」って思うわな。
http://hatenaquestion.g.hatena.ne.jp/keyword/%e8%b3%aa%e5%95...
にはさらっと
またはてな記法や一部のHTMLタグが利用できます。
とあるけど、意図通り表示されないことも書かないと「自分ははてな記法なんて使ってないから関係ない」と認識している人は困惑するでしょう。
キチョー id:Kityo3pt
もちろんダイアリー書きの回答者としては便利ではあるのですが。
fmht72pt
回答時の注意事項として
を人力検索ガイドの目立つところに記載して欲しい。
また、どっかのblogもやっているように、入力時に「改行をそのまま受け付けるモード」と「はてな記法やHTML使用可能モード」を設け、defaultは「改行をそのまま受け付けるモード」とすることを提案したい。
yukatti
何かそういう注意事項が書いてあると良いですね。
また、どっかのblogもやっているように、入力時に「改行をそのまま受け付けるモード」と「はてな記法やHTML使用可能モード」を設け、defaultは「改行をそのまま受け付けるモード」とすることを提案したい。
これについても確かにそういう設定が出来るブログがありますし、はてな回答者のみなさんが皆はてな記法に慣れていたりダイアリーを利用していたりするわけではないと思いますので、スタッフの方には検討してみていただけるといいかもしれないなーと思いました。
わたし自身ははてな記法に慣れており、今回のリニューアル自体は回答が書きやすくなって歓迎です。回答が読みやすくなったとも感じます。
過去の回答まで変換される点については、はてな記法を意図して書いた回答者（自分もリストを使ってました。http://q.hatena.ne.jp/1095798953#a167780）よりもそれ以上に意図していなかったことにより表示が崩れるほうが弊害として重大だと思いますし、出来れば変換されないほうがいいんじゃないかと思いました。
xnissy
いろいろ修飾できるのはメリットだが、意図しない見栄え(改行の件、-が勝手に・になってしまったり)となることをちゃんとヘルプに書かないと、非ダイアリーユーザは「なんじゃこりゃ」って思うわな。
という部分については同感です．意図したとおりに入力するのが難しくなったけど（特に改行），それの説明がほとんどないですよね．
いっそのことシンプルモード（従来の記法が有効でないモード）とはてな記法モードをつくって，デフォルトではシンプルモードにした方が初心者にも親切なんじゃないかと思ったり．
Yumiko2pt
と言うか、この“全角スペースワザ”って実は基本なんでしょうか？
自分は非ダイアリーユーザなので、「なんだこりゃ」なんですけれども。
但しこの全角スペースワザの欠点は、“確認しなきゃいけない事”です。
いちいちカーソルを動かして、又はハイライトさせて、そこにスペースが
ある事を確認しなければならないのですごく面倒です。
空白行は空白行のままにする事って、できない物でしょうかねェ。
HTMLに順ずるから、ダメって事なんだと思いますけれども....
では
masasan1pt
いままで、ダイアリーでも改行はすべて
で対応していたよorz
“全角スペースワザ”知ってれば楽ちんだったのに。
私のウォッチリストでは、長文回答の質問ばかり登録されているので、みにくいったらありゃしないｗ
良回答が勿体無い。
軽々しくあるいはよっぽどの理由なく、互換性の確保を行わないでいるとユーザの信頼を失ってしまいます。
fmht7
全角スペースを行頭に入れて空行を作るってのは、ちょっとした皮肉のつもりでした。(^^;;
個人の好みで使用するのはまったく問題ないと思うけど、見栄えの都合で意味のない記号を入れるのは本末転倒になっちゃうよ。
http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4033
でid:xnissyさんもおっしゃってますし、
http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4161
でわたしも言及したとおり
「シンプルモードとはてな記法モードを設け、デフォルトはシンプルモードとする」となれば、初心者(はてなの)に対してもヘビーユーザに対しても使いやすい人力になると思う。
tetsu-i
sami624
最も気になったのは、空改行の扱いです。
ダイアリー記法では1個の空改行は空白行になりませんから、
段落ごとに空白行を入れて書かれていた回答が、
全て詰まって表示されてしまっています。
これは非常に見にくいですよね。
特にこの空改行の扱いに関しては、リニュ前の回答については、
リニュ前と同じ状態で表示されることを望みます。