W3C準拠派 vs 臨機応変派に分かれて議論をお願います。

はたしてW3Cに準拠することだけが正しいやり方なのか、以前から私は疑問に感じていました。現状でブラウザが完全対応していない以上、ある程度の「裏技」を使うことは常識化しています。W3Cを厳密に守る方にはこうした臨機応変な対応が「汚いコード」として目に映るようです。
W3C準拠派、臨機応変派に分かれて議論をお願い致します。

==========参考リンク==========
『趣味のWebデザイン(備忘録) ――テーブルレイアウト排斥の根拠薄弱について――』
http://deztec.jp/design/05/02/20_table.html

『カナかな団の躁鬱 ――所謂正しい HTML――』
http://www.aboutworks.com/shokodei/diary/2005/2005_01_a.html#PrintNo1

『InternetWatch ――W3C会員サイト、HTML標準に準拠しているのはわずか4.6%
~Webデザイナーが独自調査結果を発表――』
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2002/0826/marko.htm

『PC Tips ――HTML、CSS、そしてWindows――』
http://members.jcom.home.ne.jp/pctips/
※↑ややプライドが高い雰囲気をにじませる作者。他サイト批判も堂々と行っている。

『ORE.CSS 2nd EDITION』
http://orestyle.hp.infoseek.co.jp/second/check.7.html

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  • 登録:2006/08/19 18:29:15
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回答(45件)

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沈静化してきたので新たなテーマを。「動的なJavasciript+CSSサイト vs フルFlashサイト」 ElekiBrain2006/08/24 02:38:47
AjaxはFlashから使うことも出来ますし、補完関係になりやすいため、どちらが良いか、という意見にはならないと思い、このような形にしました。 しかたがって、議論のルールは「JvavascriptとCSSでDHTMLに動的な仕掛けを作るサ ...
テーブルに関する議論はこちらから ElekiBrain2006/08/19 18:38:23
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テーブルの属性は、見た目に関するものが多いのでは? nipox2006/08/20 13:26:16ポイント3pt
border属性や、cellspacingなど、見た目に関するものがたくさんありますが、 半分くらいは、StrictDTDで使えます。 これはどう考えても表のスタイルだから、 廃止予定になっているべきだと思うのですが、 なんで、Strictなん ...
私はテーブルはテーブルで価値を認めます ElekiBrain2006/08/21 01:07:31
>廃止予定になっているべき これはなぜそうお思いでしょうか。テーブルはレイアウトの一環として使う以外に、単なる表としてその価値を持続させてゆくものと私は考えるのですが。 <span ...
属性です。 nipox2006/08/21 19:25:16ポイント2pt
テーブル自体は、絶対必要です。 なんでStrictなんだ? といっているのは、border等の属性のことです。
それはつまり・・・・・・ ElekiBrain2006/08/21 19:45:19
>| &lt;table border="1" cellspacing="5"&gt;&lt;/table&gt; |< とかのことでしょうか? これをStrictで使えるのはおかしい、という意味で捉えましたが、そういうご意見だったのでしょうか? そうしたご意見でしたら私もそう思います。 ...
はい。僕なんかてっきり nipox2006/08/21 19:56:54ポイント1pt
てっきり、非推奨のタグだと思って、今まで使ってきませんでした。 あるひ、タグ辞典を見て驚いたものです。 まぁ、CSSのほうが細かく設定できるのでどちらにしてもこっちを使いますけれど。
「全てCSSで見栄えを調整すべき」 vs 「CSS未対応に考慮すべき」 ElekiBrain2006/08/19 19:05:13
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CSS未対応ブラウザ対策に対応していないブラウザを考慮すべき ratbeta2006/08/19 22:35:42ポイント1pt
携帯電話であったりテキストブラウザではyotaroさんが仰るようにむしろ邪魔になります。 また、CSS対応ブラウザはこれから確実に減るでしょうが、 CSS未対応ブラウザ対策に対応するブラウザがこれから増加していくとは ...
うーん? yotaro2006/08/19 21:48:36ポイント5pt
見栄えはともかく情報がきちんととれることを重視することが、見栄えをCSSで調整する(テーブルとか、spacer gifなんか使わない)ということだから、CSSで見栄えを調整=CSS未対応に(も)考慮とはならないですか? テーブ ...
テーブル+CSS ElekiBrain2006/08/19 22:28:23
position:absolute; position:relative; などを使っている場合は非対応ではアウトだと思うのですが、いかがでしょう(この例はやや穿った見方かもしれませんが)。 テーブルを絶対ダメだという方がいるのはやや行き過ぎであ ...
ビジュアル重視かテキスト重視か yotaro2006/08/19 22:45:27ポイント4pt
結局、私の場合は、レイアウト的なものをそれほど重視していなくて、テキストの内容を重視しているので、Markupの方が重要なのですが、意図した見栄えに拘るのであれば、tableもありなのかもしれません。ただ、携帯では ...
やはり臨機応変が適当なような気がしますね ElekiBrain2006/08/19 23:04:04
>ただ、携帯では、tableを認識しないものもあるし、絶対思ったとおりに見せたいとなるとPDFにしろ、とかいうことになりかねないかなあとも思います。 確かにそうですね。tableがダメな場合は ...
若い世代は、もうtabel layoutは使えない人も増えてくるんじゃないでしょうか。 あらた2006/08/20 10:04:05ポイント2pt
独学で、Web制作を学んできた人間です。 少し横槍になってしまいますが、独学で学んできた人間にとって、CSSレイアウトが当たり前で、table layoutは逆に一切できません。CSSとXHTMLでvalidなコードを書けるようになってか ...
横槍OKですよ。少なくとも私個人は ElekiBrain2006/08/21 00:59:15
>特に、これからblogのカスタマイズなどからWebデザインを勉強する人などは、CSSでコーディングするのが当たり前になってくるんじゃないでしょうか。すると、ブラウザ各社やW3Cにもそういった圧力 ...
XHTML1.1にやがて進むとされているが、そうは思えない。 ElekiBrain2006/08/19 18:57:27
私はせいぜい XHTML1.0 Transitional で打ち止めではないのかと思います。簡単に記述できたからこそHTMLは普及しましたが、厳密な1.1は一般受けしません。こうした流れは http://deztec.jp/design/05/02/20_table.html にも見られるように、 ...
むしろ一般受けしないべきかも ratbeta2006/08/19 22:40:52ポイント3pt
一般受けはしなくとも、blog作成スクリプトやCMSなどがXHTML1.1の出力に対応していれば良い話です。 もちろん、これからも手作りでXHTMLを書いていく人はいるかと思いますが、おそらくその数はこれから減っていくのではな ...
大まかな意見に賛成です ElekiBrain2006/08/19 22:51:06
>なお、XHTML1.1ではbrタグは使用可能です。 ここだけちょっと補足。文章をよく読んでいただけてればご理解できるかと思われますが、XHTMLでなくXMLの例を挙げているのです。XHTMLではもちろんbr ...
言われたとおりです ratbeta2006/08/20 13:56:31ポイント2pt
確かにxmlと書かれていましたね。読み違えていました。 >>今後XHTMLからXMLへと全ての文章が変わってゆくとする極端な人たちの話 XHTML自体がXMLに準拠している以上、XHTML自体がXMLであり、 よほどデータ重視のページでな ...
私も余談を少々 ElekiBrain2006/08/21 00:34:34
XMLにてbrが出来ない、という事に一部で反論が起こりそうなのでちょっとした訂正を。XSLを介したXMLを表示する際、XSL内で表記したbrは普段どおりに使うことが出来ます。また「XSL+CSS+XML=表示」とする場合、この場合はXSLにbr ...
W3C原理主義 vs W3C福音主義 TomCat2006/08/19 20:41:17ポイント8pt
同じ宗教でも、原理主義と福音主義に分かれている所があります。 原理主義者はことあるごとに他の宗教を攻撃します。 でも福音主義者は、あらゆる人々に福音を、やんわりと良き知らせとして伝えて、広げていくこと ...
原理主義者=発展亡き者 blackdocuro2006/08/20 17:59:44ポイント1pt
 層化学会がこれにあたります。
上記リンク先もそうですが、宗教論争に近い感じがあります ElekiBrain2006/08/19 20:54:21
W3Cをユーザーが勝手に経典化しているところがあり、洋の東西を問わず火種になっているようです。比較的リベラル(アバウト?)なコードの書き方をする私にとって、なぜそんなに目くじらを立てるのかが分からなかった ...
準拠派として意見を ratbeta2006/08/19 22:28:22ポイント3pt
例えば、タグを閉じ忘れたところで、HTMLでは大した問題は発生しませんし、 むしろHTMLではbrやimgなどのタグでいわば"閉じない"のが規定されていました。 HTMLでは私は別にそれで良いと思うんですが、XHTMLではそういうわ ...
xmlに関してですが ElekiBrain2006/08/19 22:42:57
>他の方が作成されたXHTMLから、必要な情報を抜き出して自分のサイトに表示できるとしたら、これは便利なことであると思われる方も居られるのではないでしょうか。 むしろ、このことが問 ...
コンテンツの著作権 ratbeta2006/08/20 14:07:53ポイント2pt
>>むしろ、このことが問題になっているような気がしてなりません。コンテンツの著作権とも絡んでいますので、むしろXHTMLを正確に記述することが不利な条件を生んでしまうこともあろうかと思います。 確かにそのとおり ...
シームレスな配信方法として定着する必要性は感じますね ElekiBrain2006/08/21 00:22:54
>それらのサイトすべてで自動でRSSを配信しろといっても無理な話ですから、HTML自体をXML準拠(ここではXHTML)にすることで、より簡単な情報配信が行えるのではないかな、と思うわけです。 それ ...
あるカルト教団のサイトで TomCat2006/08/19 21:17:21ポイント2pt
やたらW3Cにこだわりまくっていたのを見たことがあります。で、宗教を妄信する体質の人はW3Cに対してもそうなのかー、と妙に納得してしまいました(^-^;   ま、W3Cは大切です。一人一人は、それをよく理解していく必要が ...
W3Cはは、過剰でなければ学ぶ必要性がありますね ElekiBrain2006/08/19 21:31:24
>あるカルト教団のサイトで、やたらW3Cにこだわりまくっていたのを見たことがあります。で、宗教を妄信する体質の人はW3Cに対してもそうなのかー、と妙に納得してしまいました(^-^; そうだ ...
フレームに関する議論はこちらから ElekiBrain2006/08/19 18:39:41
下にツリー連ねていってください。
あれば便利ではあるけれども ratbeta2006/08/19 22:33:12ポイント2pt
はっきり言って不要です。 単に目次とコンテンツを上下/左右に分けたいだけであれば、CSSを使えば代用可能です。 それ以上のことが必要である例を私は見た事がありません。例があれば私に教えてください。 少なくと ...
CSSで代用可能なのは存じています ElekiBrain2006/08/19 23:32:55
私もフレームそのものを最近は使いません。しかし、闇雲に >文章を記述するという(X)HTML本来の目的には適合しません。 とするのはいかがなものでしょうか。それこそブラウザベンダー側の ...
そうですね。 ratbeta2006/08/20 13:50:53ポイント1pt
>>文章を記述するという(X)HTML本来の目的には適合しません。 という表現は、今読み返してみても確かに間違っているような気がします (^^; まあ、あまり意味が無いですが訂正しておきます。 「意味定義に基づく文書記述 ...
Frameset DTDを宣言しておけば問題なし TomCat2006/08/19 19:44:38ポイント6pt
要するに、基本が分かって書いているかどうかの問題なんだと思いますよ。ちゃんと分かって書いているなら、別にフレーム使ったっていいじゃないですか。   これをStrictにしておきながらフレーム使ってるとか、そう ...
しかしなぜW3Cは、フレーム用にDTDを作ったのか nipox2006/08/19 20:36:35ポイント3pt
フレームも、Strictの中に入れるべきではないのでしょうか。 フレームは非常に画期的だと思います。 HTMLの意義にも反していないはずです。 SSIでは、サーバーに負担をかけます。
フレームは廃止予定だったような harumomo20062006/08/20 11:21:35ポイント1pt
廃止する前準備としてフレームを切り離したのではないでしょうか。
たしかに画期的ですが ElekiBrain2006/08/19 21:07:12
SEO対策には不都合らしく、かつ、検索エンジンから入ってきた人がトップページを見失うなどの問題もあるようです。私個人フレームを使用しませんので、そうした現象にぶち当たったことはないのですが。 W3CではDTDを作 ...
検索対策 nipox2006/08/20 13:16:47ポイント1pt
僕のサイトでは、検索エンジンから来たときに、 反対側のフレームを見失わないように、 JavaScriptを使って、片方のフレームがない場合は、 トップに戻させています。 インラインフレームは画期的ですが、 フレーム ...
ですね ElekiBrain2006/08/19 19:58:05
ブラウザ側ではW3Cが何といおうと対応しているわけですし。 といいつつフレームは使っていませんが(笑) 一応議論の対象となると思い、挙げているのです。 基本的に現在のHTMLは進化の途中ですから、W3C信者さんたち ...
「divの使いすぎは構造的ではない」 vs 「divを大量に使うことがなぜ構造的ではないのか」 ElekiBrain2006/08/19 19:03:38
下にツリー連ねていってください。
テーブルを乱用するよりはましである nipox2006/08/19 20:30:02ポイント3pt
テーブルをレイアウトに使うサイトがものすごい数があります。 テーブルは表のためのたぶですから、 テーブルは使う出来ではない!! そうなると、divが非常に有用になります。 実際、DIVを何個も使ってみましたが、 テ ...
乱用に関しては同意 harumomo20062006/08/20 11:24:31ポイント2pt
divの中にdivが多段式で作られるのはわかりますが、tableの中にtableが多段式で書かれてあると収拾付かなくなります。
第一・・・ nipox2006/08/20 12:59:13ポイント1pt
テーブルの中にテーブルというのは、 表の中に表という意味なので、 意味不明になります。 余分に、tr・tdを書くことになり、 DIV以上にファイルサイズも大きくなります。
私もdivをよく使います ElekiBrain2006/08/19 20:38:42
そんなわけで、nipoxさんのご意見は分かります。 どうも、一部ではdivを一切使わず&lt;p&gt;等を駆使してレイアウトするのがクールなどという自己満足が蔓延しているようです。もちろん、&lt;p&gt;や&lt;h1&gt;などが有益であ ...
別に各自でテーマを決めてツリーを作っていっても構いません ElekiBrain2006/08/19 20:09:59
例がないと取っ掛かりにくいかと思い、各テーマを挙げてみました。 私が挙げたツリーのみしか回答できないわけではありません。 議論を自由に展開していってください。

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