萌理会議1(マンガ)

荒木飛呂彦が執筆25周年ということですが、能力バトルマンガを突き詰めると「JOJO」的なものが多い気がします。そこで、「スタンド」とは別の、能力バトルを考えてください。凄く面白い発想があれば、いわしとは別にポイントを贈ります。

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  • 登録:2006/11/14 01:12:02
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回答(26件)

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すごく面白そうなんですけど… しろうと2006/11/17 02:19:00

それは発想としては『JOJO』1部・2部の「波紋」に近いですね。3部のスタンド導入で能力が多様化したので、ある意味逆行する形になります。

「波」を具象化 CAMUS2006/11/16 21:48:05

ある特定帯域の「波」を具象化して操る。

例えば、赤外線を具象化(例えば鞭)し、それで触れると火傷を追わせることができる。

X線だったら、人の骨に直接攻撃ができるかもしれない。

電波だったらコンピュータのクラッキングが簡単かもしれない。

操れるのが刺激の弱い可視光であれば、場合によっては攻撃できない役立たずの能力かもしれない。

その特定帯域の波が見つけられない場合には、具象化することもできない。

波を見つけるセンスが必要だったり、見つけても量が足りない場合は具象化できないというような要素があると楽しそう。

基本は一人1種類の波しか操れないが、天才な人だと複数操れるかもしれない。

具象化の方法も個性がでればいいんじゃないだろうか…。

…などと考えてみました。どうでしょう?

ロボットという答えに10ポイント進呈 しろうと2006/11/16 17:58:12

具体的にどう設定するか、ということですね。「何かを上手く組み合わせれば良い」というのは誰でも漠然と分かっていることなので、「育成」とか「土地」とか、キーワードを提示してください。


そこで、この回答で最も具体的なワードを見ると「ロボット」になります。これは、「育成」が「組立」に変わったようにも見えます。これが「調合」とかでも、基本的に同系統のアイディアは早いもの勝ちです。


特殊能力はFF7の「マテリア」みたいに、なるべく可視化されているといいですね。微妙な配合によって違うというのはマンガで表現しても伝わりにくいですし。「土地」の場合はまだ目に見えます。ゲームならいいですけど。


「配分」が地味なので、これもなるべく派手にしたいところです。例えば、巨大ロボットをスタンドにする、または同じ機体でも搭乗員の能力によって違った機能を発揮する、といった風にすれば、パイロットがやられて交代するというシチュでドラマ性とゲーム性が両立します。

能力自体で戦わない ilkjk2006/11/16 09:10:17

能力によって何かを『作り』 出来上がったもので勝負する 


例えば皆が同じように火水風土のような能力をもっていて 

それをロボットに上手く割合を考えて配分するとか 

人によって特殊能力がいくつか存在していて 

それを人形に3つだけ選択して与えてバトルさせるとか 


ちょっとジャンケンっぽいのかな? 

 

 

ポイントは能力の使い方で 能力を直接バトルの主軸にもっていかずに 

『代替で戦ってくれる存在と能力の組み合わせ』に主軸を設定することかな

「土地」という答えに20ポイント進呈 しろうと2006/11/15 22:50:13

現時点で最長の力作ですね。「メタ視点」云々は後期冨樫の駆け引き的面白さみたいなことでしょうか。土地化の方が分かりやすいので、そちらにレスします。


>特殊能力を使用する上でのリソース、ゲームで言う所のMPを個人ではなく『土地』に与える

文中でもゲームへの言及がありましたが、SLGっぽいですね。スタンドは「人型のビジュアルを持つ超能力」なので、それと違うことをやろうとしたときに、「土地」というのは一つの答えですね。


しかし…土地は動かないので、相手に攻めるという要素が薄くなりますね。「ラピュタ」みたいに土地を移動してしまうか、個人と土地の属性の相性という形にして、能力を半々で折半するあたりが落としどころでしょうか。「FFの風水師」みたいな。


「土地」という答えはアリだと思うので、20ポイント進呈します。長文ではなくて、「土地」というところがポイントになっています。私が全部読むのが大変だし、なるべく一言で分かりやすいのがポイント高いです。

バトルと日常とか 小鹿2006/11/15 21:03:06

バトル描写と日常描写の比率によって求められる能力は変化すると思いました。バトルとバトルの間に息抜き的に日常の場面が挟まれるマンガであればバトルに特化した能力になるでしょうし、バトルと日常がシームレスにつながるようなマンガであればそれに応じた能力が出てくる気がします。日常生活が描かれるということはキャラクタが社会生活を行うということで、バトルの目的にもよりますが相手を社会的に抹殺して勝利とかもありかもしれません。いきなりドラゴンボールの話になりますが、ギニュー特戦隊のグルドは息を止めている間、時間も止められるのでフリーザに毒を盛って暗殺しようとする展開になったらおもしろいなと思いました。


フタゴ•フラクタのリンドウさんが書いていた藤原京の『邪眼』という小説は未読ですが設定がおもしろそうです。能力(悪魔)が意志を持っているので不確定要素が多いのがいい。ガッシュとかソウルイーターはこれっぽい気がします。能力(というか能力を持った相方)との関係性が重要になってくるマンガ。


また、ある一つの能力だけが出てくるというのはどうでしょうか。この場合、能力がそのままにルール(制約)なると思います。ちょっとわかりにくいかもしれません。デスノートのバトル版みたいな感じです。

テーマ:荒木がやらなさそうな事ってどんなのだ? Kuroe2006/11/15 20:42:48

“「スタンド」とは別の、能力バトル”を考えるよすがには幾通りかの道があるかと思いますが、ここではその内で「条件的には能力バトルなんだけど荒木飛呂彦がやらなさそうな事」を模索してみたいと思い、筆を取りました。

まず“『スタンド』っぽい能力バトル”とは何か?というのを考えてみました。私なりに分類してみた、その条件は大まかに分けて3(+1)つ。

  1. 能力者は基本的に1人一芸であること
  2. なんらかのビジュアル化が為された((そしてそれと表裏一体の関係で制限が設定された))超能力
  3. 多くの場合現代社会と『常識』の概念をある程度同じくした舞台設定である
  • (少人数の突出したキチ○イ((インターネット殺人事件さん言う所のニュアンスの“狂人”))同士のどつき合い)

1項目、2項目はJOJOをある程度知っている人間だったら繰り返す必要の無い前提条件だと思います。

3項目に関しては、これは私が『スタンド』の定義を端的に「『現実』という、長い長いコードで規定されたプログラムから1項だけ無視、或いはユニークな記述に改ざんする事を許され、そしてそれによる結果を(物理法則を無視して)呼び出す」事が可能なコードで有ると仮定した事に寄ります。((単純に『1人1つだけ使える超能力』と規定すると例外ケースが多すぎたり定義としてちょっと微妙な部分が出てくるのですよ))

末尾の番号を振っていない1項に関しては、JOJOの世界観と主題すなわち『人間賛歌』に拠ります。スタンドを得ようとした場合、ある種の精神的な強さからなる資質を要求され、そして一部には血縁的な面も有ります。血統的には申し分なかったにも関わらず最大の美点である『優しさ』がそのまま弱さに繋がっていた為に己のスタンドそのものに蝕まれ命を落としかけたホリィの例が示すように『スタンド使い』は誰でも成れるわけでは有りません。

理屈の上では以上の要項を逸脱すれば、それは『荒木飛呂彦がやらなさそうな事』になるはずです。

以下にその例を示してみます。

この場合1項目は逸脱が比較的簡単なのですがドラゴンボール的なインフレバトルに取り込まれる恐れが高くなり、2項目も又逸脱が容易な上に『童夢』や『AKIRA』へとビジュアルや概念が退行してしまいます((つまり考察を行わない理由は「それは能力バトルフェチの私の趣味じゃない」という個人的嗜好でしか無いのですが))。よってここではことさらに言及は行わない事にします。

と言う訳でまずは3項目、“多くの場合現代社会と『常識』の概念をある程度同じくした舞台設定である”に違反する一例。

  • 特殊能力を使用する上でのリソース、ゲームで言う所のMPを個人ではなく『土地』に与える
    • つまりその場の『スタンドじゃないもの使い』全員でリソースを共有させるという事。
    • 土地におけるリソースを一気に使い尽くすことも可能だけれどその結果向こうに生き残られた場合が怖い。
      • 消耗したオレは敵の生き残りに白兵戦でボコられる。
    • その他いくつかの適当なルールを加味すれば「MP(仮)をどの程度削るか。それによってどういったのメリットをこちらに発生させ、そして向こうに技を使わせないか」という戦略が発生する素地ができるはず。

続いて“少人数の突出したキチ○イ同士のどつき合い”違反例

  • これは結構簡単だと思います。例えば既存の『スタンド使い』が跋扈する世界に「スタンド使いがどこに居るかを広範囲、リアルタイムで捕捉し、なおかつ何をしているかも大まかにわかる」特殊能力持ちを放り込むとか。
    • JOJO世界(ここでは一例として杜王町)にメタというか読者というか、ゲームプレーヤーの視点を代入するという事。
      • 正直現行の連載でそういうスタンドが登場する可能性はゼロではないのですが、荒木はなんとなくそういう事はしない気がする。
    • 『ジョジョの奇妙な冒険((含むSBR))』ってゲームに例えると対戦格闘ゲームか、精々RPGだと思うんです。
    • そのレンジを戦略シュミレーションの域にまで広めて、「複数人居る『一芸持ち超能力者』を如何に運用して状況を打破するか」という世界設定にしたら、『多対多』の概念が発生しないかな、という。
      • エッセンスとしてその中での『スタンドっぽいもの使い』は既存のスタンド使いよりも弱めのパワーバランスにしておいて『メタ視点持ち(仮)』はその一点を除くとまるっきり一般人と設定するのがいいかも。
        • 『スタンド(じゃないもの)使い』みたいな人種がまともな人格であるわけが無いので『メタ視点』さんは彼らを上手く運用したり彼らの信頼を勝ち得たりするのにすごく苦労しそう。こういう要素は正統派の少年漫画にも、何なら萌えの方面にも活用できるかも。
      • 大人数対大人数というか群像劇は少年漫画的にはルール違反なのかもしれないけれど。
        • まあ言ってみれば『サイボーグ009』や『Xメン』なのですけどね!

……駆け足で失礼しますが、以上のような事を考えたので書き込みをさせていただきます。

乱文失礼しました。

オフトピック、インフレも異能力もないバトル漫画 イン殺2006/11/15 06:41:51

バトルマンガってものを突き詰めていけば、駆け引きのジョジョか燃えインフレのドラゴンボールかに行き着きますよね?

本当に別パターンがないのか気になりました。バトル漫画を「おれはおまえより強い」と言うための枠とすると、上記二つはこう言い換えられます。

  • 強くなる。「修行の結果、おれはおまえより強い」(『DRAGON BALL』)
  • ルールを限定する。「この条件ならおれはおまえより強い」(『ジョジョ』)

この二つ目の解釈の余地が広すぎるために実質すべてがジョジョになってしまうわけです。そこで、主人公の能力が上がらず、ルールの改変もないバトルが成立しないものか考えた結果、ひとつ思いつきました。

  • 勝つまでやる。「最後に勝ったからおれはおまえより強い」

ゲームで言うところの『風来のシレン』です。プレイヤーの知識と判断能力が上がることで強くなるタイプ。ただ、リトライ自体を能力と定義すると『ジョジョ』のバイツァ・ダストやリンゴォ・ロードアゲイン、または『時をかける少女』になってしまうんですが。

無能力バトルと現代異能社会という新ジャンル しろうと2006/11/15 01:08:18

無能力・欠点バトルと現代異能社会という感じですか。

具体的にどういうことなのかもう一歩分からないです。


無能力(欠点)バトルの「自分だけの特別な災難」は、

普通のバトルでも知人がさらわれたり災難があります。


現代異能社会の方は、あまり大人数になってしまうと、

能力を考えるのが大変で一人一人のキャラも立たない。


実際に作品化する際に困難が出そうなので、もう少し

「災難」が何かとか、一言で具体化して欲しいですね。

老人 giru1232006/11/14 23:46:24

老人が自分病気の痛さで発生するパワーで戦う。あまり、パワーを使いすぎるとマジ死にする。

欠点と社会 hatikaduki2006/11/14 21:51:45

バトルマンガってものを突き詰めていけば、駆け引きのジョジョか燃えインフレのドラゴンボールかに行き着きますよね?するってえと、異能力者とDBを組み合わせても魅力を打ち消しあうだけだろうし、工夫の余地を見つけるのは困難です。

また一方で、これだけ異能力者が氾濫した現在、斬新と受け止められる能力を考案するのは輪をかけて難しいでしょう。

そうすると残る探索の道は、異能力とバトルのかかわり方においての工夫か、よりメタな視点での異能力の捉えかたの工夫ということになります。


で、2種類ほど考えたんですが。


ある種の異能力は才能の隠喩として使われることがありますよね。というか、異能力を武器として使い続ける限りそうした側面が出てきてしまいます。これを反転させてみたい。

才能の反転を努力とすればmizunotoriさん案のような話になりますが、では異能力の才能としての側面を反転させて欠点の喩えとしてみてはどうでしょうか。

物語の登場人物たちはみな、自分だけの特別な災難と戦いながら、さらに他の何かと戦っていくことになります。これはなかなか心に響きそうに思うんですけど。


あるいは、個人という狭い領域から脱出してみるのも手かもしれません。シャカイ系異能力モノであります。

そうですね、例えば、生まれた時に国家が個人の異能力を徴収・調整し、インフラに組み込んでいる、デストピア系のSFみたいな社会を想像してみてください。

本来この世界では、自分が社会のどういった機能を受け持っているのかは隠されているはずなのですが、それが何らかの事情で漏れだしてしまうわけです。

これを使ってバトルをしてみましょう。表立って戦うか戦わないかの選択肢がありますが、前者なら例えば最小単位の国家機能を備えたチームを作って沈黙の艦隊ごっこが出来たりします。また後者であれば社会の機能のさまざまな一部を違法に使って金儲けや殺し合いをする、ジョジョ系異能力バトルの規模を大きくした変種などが考えられると思います。

ちょう面白い! 100ポイント進呈します しろうと2006/11/14 19:14:17

>スタンドバトルは「戦闘中の駆け引き」に重点を置いている。

>そこで「戦闘前の準備」に比重を移してみる。

>スタンドでいうところの「ヴィジョン」を育成する。

JOJO本編でもエコーズACT-Xのように成長していくスタンドがありましたし、同様の設定はどこかで既出かもしれません。が、「スタンドを育成できたらどうよ?」というのは、シンプルながらそれだけでマンガやラノベを一冊書ける程の面白い設定ですね。ゲームにしても面白そう。私が求めていた新しい能力バトルの答えになっているので、100ポイントをいわしとは別に送ります。

スタンドの肝は一人一体一能力の基本的制約 しろうと2006/11/14 18:59:16

>スタンドに回収されない《能力バトルの雛型》はちょっと作れない

極端な話、「巨大ロボットを出現させるスタンド」があればロボットものになりますからね。ただ、スタンドの肝は一人一体一能力の基本的制約にあると考えます。従って、例えば一人で複数体使えるとかそういう変化もつけられます。

>ルール:能力者は自分の支配する文字を持ち、相手や世界に影響を及ぼせる。

言葉バトルものですね。マンガにするのはやや難しい(というかジャンルの利点を活かしにくい)ですが、ラノベならアリでしょう。

言葉で戦うのはアリかもしれない しろうと2006/11/14 18:53:43

「呪文」とか元々は言葉バトルですからね。技名だけでなく可視化すると更に面白いかも。例えばはてダ・はてブ全体を、戦略SLGのマップみたいに俯瞰するシステムとか。

能力の分類について しろうと2006/11/14 18:49:12

「生得」「付与」「道具」「従者」など、能力が何に由来するのかの分類でしょうか。ロボットものも実は広義の能力バトルと見る視点は面白いですね。スタンドは何に分類されるのか微妙なところですね。超能力が目覚めたといった感じですが…。

忍術とスタンドの違い しろうと2006/11/14 18:43:34

そうですね…ます大昔からある忍術などとの「スタンド」の違いは、基本的に一人一体一能力に制限することで、山風的な忍術の奇抜さで驚かせるものから、より戦略的でゲーム的な枠組みに移行したというところでしょうか。

スタンドっち mizunotori2006/11/14 17:55:06

スタンドバトルは「戦闘中の駆け引き」に重点を置いている。

そこで「戦闘前の準備」に比重を移してみる。


スタンドでいうところの「ヴィジョン」を育成する。

育て方次第でどんな能力にも育ちます。

あなたのお好みの能力を育てましょう。

…という感じの設定。


ヴィジョンは最初は何もできない。

餌になにをあたえるか、どんな経験をさせるか、能力者自身はどんな性格をしているか等によって、

最終的にヴィジョンがどのような能力を持つかが決定される。

あくまで「能力」であるため、ヴィジョン自体に意思はない。

成長が終われば、能力がそこから変化することはない。


―――――――――――――――

既にどこかにありそうな設定。

NARUTO nakata-ryo2006/11/14 17:40:37

これもじゃないですか

チャクラっていう能力を使いますけどどっちかというとDBに近いですけど。JoJoの心理戦にはかないませんね

『ハンター×ハンター』がまさにそんな環境だと思います。 okatatz2006/11/14 17:31:20

ジョジョもちょっと違うけど似たような感じだし、

戦闘に技の連呼だけでない、情報戦や駆け引き要素

をプラスしたことがジョジョの功績に思えます。

無能力者 ハバネロ2006/11/14 16:05:11

世の中の人間のほとんどが、それぞれ能力を使える世界で何の能力もない人間は奴隷として働かされていた。無能力者の主人公は、知恵と体力をつかって能力者と戦っていく。能力の種類は、物を動かしたり、人の心をよんだり。

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