「女性の数が決まっていて“産む機械・装置”の数は限られているのだから、あとは一人一人が頑張ってもらいたい」という、厚生労働大臣の発言を、どう感じましたか。

*参考
http://www.asahi.com/politics/update/0128/002.html
http://q.hatena.ne.jp/1170062934

回答の条件
  • 途中経過を非公開
  • 男性,女性
  • 20代未満,20代,30代,40代,50代,60代以上
  • 登録:2007/02/04 06:58:38
  • 終了:2007/02/04 10:01:14

回答(200 / 200件)

Q01どう思いましたか?(択一)

全く問題ない。何を騒いでいるのか理解に苦しむ。19
若干気にかかる。だが、目くじらをたてるほどではない。46
問題である。でも、謝罪したし、もういいや。40
非常に問題である。何らかの責任を取るべきだ。95
合計200

集計

×
  • id:taknt
    産む機械という言葉だけが有名になったのは どうかなぁ。
    マスコミもこればっかりとりあげるし。

    発言の真意なんて どうでもいいんだろうけどさ。
  • id:eityan
    非常に問題な発言だけど
    すぐに謝罪しているんだし
    何でこんなに騒いでいるんだろう
    もっと議論するべきことがあるだろうに
  • id:fuzupon
    回答ありがとうございます。
    http://q.hatena.ne.jp/1170062934
    に同じ様な質問があるのに、今回の質問をした理由を書きます。


    その前に、私の考えですが、
    「全く問題ない。何を騒いでいるのか理解に苦しむ。」
    です(回答には含まれていないですけど)。
    初めてニュースを読んだときには、何を問題にしているのかも分かりませんでした。


    そんな私が、リンク先のはてなのアンケートの結果を見て、私の考えとのギャップに疑問を持ち、今回の質問をいたしました。
    (リンク先のアンケートの選択肢はかなりバイアスがかかっているので)。
    感想としては、それでも思っていたよりも問題であると感じている人が多いという印象です。性別による偏りがあまり無いのが意外でした。
    (地域別で「その他」な方が30名ほどいらっしゃって、かつ「非常に問題である」という回答の割合が高かったのですが、どこにすんでいらっしゃる方なのでしょうか?海外ということでしょうか?)


    しかし、なぜこの発言が非常に問題であるか、はよく分かりません。ニュースサイトで見ただけなので、前後の脈絡を良く知らないのですが、
    「国内の女性の数を増やすことは容易ではないので、子供を産める状態にある人は積極的に子供を産んで欲しい。」
    という内容の比喩だと思うのですが、どのあたりが問題なのでしょうか?
  • id:nontan2005
    戦前じゃないんだよ、21世紀なんだよ、いい加減こんな考え持った人は、表舞台に立てないようにしなければと思う。

    問題は、こんなような人材しか既に政権与党に残ってないのが、はっきりしたという事でしょう。
    世の中、もっと適切な人材は幾らでも居るでしょうに、自民党が政権持ってるうちは、こんな奴らしか大臣に出来無いという事です。
  • id:NAPORIN
    女性だけが頑張ればいいというのは、
    厚生大臣として不妊医学について不勉強過ぎますね。
    処女受胎とか他人から精子買うような不可能事を
    前提にしているような、空想的(妄想的)な言い草だと思いますが。
    同じ議員の中にも、不妊治療を経験してそれでもダメだった
    女性議員がいる場でこれを言い放ったのですよ。


    男性にたとえれば、
    「男性は頭数はそろって居るんだから、
    排卵期の女性を見たら、
    どんなに食習慣がわるくて太りすぎで
    不健康で病弱な女性相手でも、
    一生病院代・エステ代をを面倒みると誓って求婚しなさい。
    子供ができなければさらに愛人をつくってでも、
    がんばって子供を増やしてほしい。」
    これくらい言い添えてくれれば男女平等でしたか。
    自分でも考えるのがいやになりますが、
    それくらい時代遅れで気色の悪いたとえ話です。
    厚生労働省として子供至上といわざるをえない
    大臣の立場を考えたとしても、
    この表現だけでは、どんな家庭環境ででも頭数だけ増えてほしい、
    そして私たちが医者(不妊治療、出産)に払うお金や、
    年金に払うお金がどんどん増えて欲しい・・と
    いってるだけにしか聞こえません。

    苦労を苦労と思うな、機械になりきって耐えろというのは、
    上から見下ろして他人に指示できることではありませんよ。
  • id:aoun
     日本は民主主義福祉国家ですので、無論言うまでもありませんが、国民が主権者であり、人権や法益については極めて重要であることは言うまでもありませんね。。。ところで、国会議員ですが、彼らはそもそも立法家な訳ですね、当然。法律を作る人です。。。重要な法ではなく政策的な法を作っている態様もあるとは思いますけれども、しかしながら、発言を見ますとこの点でも枠外であるとの批判はまぬがれません。。。
     このようなる発言が出る認識水準でどのようにして立法が出来るのかと、、、当然そのような批判が沸き起こることは先進国としては極めて健全と言えます。。。(最近アメリカで中絶禁止の州が出来てしまい話題になりましたね)法律は、法技術云々と言いまして、これはこれで極めて専門的で難解なカテゴリでして。。。一方法政策という国会議員系でなく裁判所系のものもありますから。。。


     ですので、要するに発言したことが良い悪い、とか、、、発言した事に対して批判が出たので世間を騒がせたペナルティを自ら負わねば人の上に立つ者として爾後采配を振るえない筈であるから、自らにペナルティを課すべし。。。などということでは、ここはなくですね、、、やはりここはですが、どうしてもスキルという点が出てきてしまうと思いますね。
  • id:TomCat
    こういう問題は、時間が経つにつれて本質がずれて、感情問題にすりがわりがちなんですよね。単なる感情問題になれば、次第に責任を追及する声も「粘着」に思えてくる。非を諫め、道理を求める声も「うざいもの」に聞こえてくるようになるわけです。

    私が問題視したいのは、与党側の、そういう展開を期待した追及のかわし方です。問題の本質を棚上げにして、こともあろうに、大臣の資質の検討があらゆる審議に優先するという意見を、補正予算案成立を邪魔しているという攻撃にすり替えている点。

    ことは既に一閣僚の資質にとどまらず、内閣の施政方針の問題にまで発展しています。

    国家の主権者たる国民は感情論に流されず、きちんと結果の出る問題の解決方法。べつに辞任しなくてもいいですよ。そのかわり、今回の問題発言の原因は、いかに今まで政府の少子高齢化対策というものが実効力のない机上の空論であったかということを示しているわけですから、そこにきちんと結果が出るまで見届けていく。

    今まで政府が触れることを嫌がっていた労働問題や格差問題にまで範囲を広げて、実りある政策に高めていくという確約が引き出せるまで、じっくりと見届けていく姿勢が必要でしょう。

    感情論に期待したいい加減な幕引きは、美しい国に相応しくありません。
  • id:shuka_u
    言葉狩りと同じ臭いを感じますね。
    長い話の中の断片だけ、単語だけをあげつらって叩くのはナンセンス。

    アンケートはdisるのが好きなはてなでは当然の結果か。
  • id:fuzupon
    この発言が問題とされる理由として、コメント欄から推察した内容を示します。的外れでしたらご指摘下さい。また、他の理由もありましたらお教え下さい。

    ①彼の発言は、彼が、「女性=機械(装置)」と考えていることを表しており、そのような考え方を持つ人間は大臣としてふさわしくない。
    ②彼の発言に「女性=機械(装置)」という意味が含まれているとは思わないが、そのように捉える国民も世の中には大勢いるということを想定していないことは、浅はかであり、そのような人物は大臣としてふさわしくない。
    ③彼の発言は厚生労働大臣としての見識の無さを表すものであり、そのような人物は大臣としてふさわしくない。

    私の考え
    ①については、前後の脈絡が分からないのですが(どこかにまとめがあるのでしょうか?)、上記の発言内容を①のように捉えるのは(私には)難しいです。ニュースサイトでは「表現は悪いが…」などという言葉を使っていたとの記述もあり、仮に彼が「女性=機械」という認識を持っていたとしても、この発言内容だけからそれを断定するのはかなりの想像力を必要とします。

    ②は分からなくはありません。が、私が同じ立場なら全く想像しないでしょう。

    ③については、私は政治に疎いので、よくわかりません。どのように見識が無いのかを教えていただきたいです。
  • id:NAPORIN
    http://zerodama.seesaa.net/article/32257005.html
    たとえば雅子妃に代表される子供が望んでも持てない女性は↑
    このくらいのトラウマをうけてますよ。
    (かなり多数派だと思います)。
    野党が拒否するのも
    目的に徹するならばおかしい部分もあるのですが、
    政治ビジネスが扱うのが人というもっとも敏感な商品である以上、
    いくら「たとえば」と前触れしていても
    商談の場で、その立場の人が
    口に出していけない言葉というのもあるわけです。
  • id:NAPORIN
    「たとえばの話だが、消費期限切れの牛乳でも使えないかなど工夫して、
    安くたくさんのお菓子をつくれるようがんばってほしい。」
    といえば、前置きがあるし謝罪したから
    その社長は辞めなくてすみますか?
    すでに古い牛乳を使用したお菓子を食べた人が何百万人といる
    事実を、前置きひとつでなかったことにできますか?
    これで手ひどい教訓を得られたので、
    反面教師で現実を直視した改革をすすめられると言い切れるなら
    私はいいと思いますが、政治家は惰性が強いですし、
    だれも未来に責任はもてませんしね・・
  • id:fuzupon
    >http://zerodama.seesaa.net/article/32257005.html
    >たとえば雅子妃に代表される子供が望んでも持てない女性は↑
    >このくらいのトラウマをうけてますよ。
    >(かなり多数派だと思います)。
    そうですか。私は少数派だと思っていました。
    元々、トラウマとかそういうことには無縁の性格なもので…。

    えーと、つまり、上記の②ということでよろしいでしょうか?
    そして世の中には、彼の発言が「女性は機械である。」という発言と同等であると感じる方が多数いる、ということですね。
    そうだとすると、残念ながら私も厚生労働大臣にはなれませんね(笑)。


    もちろん、彼の発言に非があると感じる方がいるからこそ問題となっているのでしょうが、全国民の感情を想定するというのはなかなか難しいですからね。謝罪もしたわけですし、私は同情の余地はあると思いますが、考え方は人それぞれですからね。
    っていうか、私の意見でどうこうなる問題でもないですし(笑)


    ちなみに、

    >政治家は惰性が強いですし、

    というのは一般的な事実なのでしょうか?
    どちらかというと、私の中では政治家はコロコロ変わっていくイメージなのですが…
  • id:shuka_u
    当人の発言と言うより、アジられるがまま憤慨しているように見えるのです。
  • id:NAPORIN
    50歳といえば、ここに居る人たちの
    お母さん世代も含まれています。
    15歳の中学生が生んで祝福される社会状況とは
    とても思えません。
    どういう流れの発言かは知りませんが、
    ガンバリの対象も方向も質も
    徹頭徹尾間違った発言にしか見えませんが。
  • id:TomCat
    >fuzuponさん
    今回の発言のどこが問題か。それは人を機械にたとえたということよりも、産みたくても産めない、育てたくても育てられない社会構造の現状を全く理解していないというところにあるわけですよ。だから、少子化問題を担当する大臣として失格だという意見が各党から集中しているわけです。

    たとえば、派遣労働者の女性が、妊娠を理由に派遣先から就労を断られる。派遣先からの断りですから、クビじゃないわけです。するとこれは不当解雇には当たらない。でも、派遣会社も、もう仕事は回してくれない。
    これでは出産どころか生活も成り立たなくなる。で、泣く泣くせっかく宿った命を堕ろさなければならなくなる・・・・と。そんな現状が普通にあるのが今の社会なんですよね。

    こういう「産みたくても産めない」社会構造は、小泉改革以降急増しています。そういう悪政のツケで国民が苦しんでいる現状を理解せずに、ただ女性に頑張ってもらおうとは何ごとだと。本質はこっちの方にあるわけですよね。

    当初は報道も、そちらの視点に重点が置かれていたはずなんです。ところが発言から時間が経つと、どこのニュースも「女性を産む機械などと発言した厚生労働大臣は」という端折った言い方になってくる。そのうち国民の視点も「機械」発言にばかり行ってしまうと。

    そして、「そのくらいの失言、べつにいいじゃん」となってくる。つまり、ニュースの「風化」が始まってくるわけです。今がちょうどその状態です。ここでもう一度問題の本質を見つめ直しておく必要があるでしょう。
  • id:rikuzai
    http://q.hatena.ne.jp/1170062934#c77409
    とりあえず私のファーストインプッレションは↑のコメント通りですが、
    質問者さんとしては「どうしてこんなに問題視されるか」を納得したいのでしょうか。
    それともこの発言だけで「大臣にふさわしくない」とされるのが納得いかないということでしょうか。
    それとも「どうしてこんなに騒ぎになっているのか不思議」なだけでしょうか。

    問題視されることについては、既にいろんな方が書かれていることで十分だと思いますが、
    要は、質問者さんが思っているより世の中には今の福祉に不満を持っている人は多いということなんです。
    これは個人の考え方も立場も環境も違うので、質問者には「そう?」と思う程度の施策でも、
    現行制度のために泣いている人や怒っている人は多いのです。
    興味がおありなら厚生白書を紐解かれるなり、様々な市井のレポートなど読まれてもいいかと思いますが、
    そうした現状をご存じないだけなら、「あの発言でなにをそんなに怒ってるの?」と聞かれれば、
    私は「ああ、ご存じないから」と苦笑するだけですね…。

    そうではなくて、どうして大臣の辞職なんて大事になってるんだ、謝罪したんだからいいじゃないか、という点については、
    これはもう世論に与党が乗っかった結果にすぎませんから、
    正直発言内容自体の問題はすでにすりかえられていると思いますよ。

    そして騒ぎになっている点は、こうして質問者さんのような人もいれば、
    私のような人もいるように、
    また、男性と女性では出産に関しての意識が異なるように、
    かなり人によって温度差のある問題だからなのではと私は思っています。
    人によって意識差が大きいから議論になるのだろうと。
    平均的…というか常識的な話なら議論になりませんからね。

    以上児童福祉業務経験者からでした。
  • id:MermaidSong
    私もこの発言は何の問題もないと思う。
    これは単なるマクロ的視点による発言。
    マクロ的視点に立てば、例えば、就業人口も単なる働く機械の数、
    出産可能な人口も単なる生む機械の数に過ぎない。
    だからといって、実際に機械扱いして過酷な労働を強いたり、
    女性に出産を無理強いするわけじゃない。
    それは全く別の話。
    つまり、この発言は社会という無生物、無感情、無機質なものから、その構成員としての人間を捉えた表現であり、
    その中の出産する機能のある人間というニュアンスのもの。
    社会という無生物からみれば、その構成員が生物か機械かという問題自体が無意味ということである。

    政治家にこのような見方をされることに嫌悪感を持つ人もいるだろうが、まさか一人一人の生活の実態を把握し、それぞれに違った施策をするなんて不可能なわけで、効率性と公平性を求められる政治家が、このようなマクロ的視点を欠くのは寧ろ困る。

    >女性だけが頑張ればいい

    伝え聞く限りでは少なくとも「女性だけ」というニュアンスは伝わってこない。いくら生めと言われても男性が生めるものではない。
    事実として、生理学的に生める人も、その数も決まっていて、これもまた事実として、この限られた人たちが生まなければ人口は増えないのだから、大臣の発言は、この人達にどうしたら生んでもらえるかという問題提起であり、男性側の頑張りについては、各論で論じる問題。

    >処女受胎とか他人から精子を買う

    既述したように、女性に出産を無理強いして、子供を工業製品の如く生産させようという趣旨の発言ではない。

    >不妊治療を経験してそれでもだめだった女性議員がいる場で

    発言自体に問題があるなら、それこそ誰を前にしているかは関係ない。こういう話の方向性は、ただの感情論になってしまう。
  • id:MermaidSong
    >どんな家庭環境ででも頭数だけ増えてほしい
    >機械になりきって耐えろ

    誰もそんなことは言っていない。
    繰り返しになるが、出産可能な人の数は決まっている。
    その中で如何にたくさん生んでもらえるかという話。
    その方法論の一つとして、経済的支援も勿論あるだろう。
    だが、それはあくまで方法論であり、各論。
    大臣はあくまで概論を述べたかったのだろう。

    >子供が望んでももてない女性はこのくらいのトラウマ

    これも、発言自体が問題であるなら、不妊の人がどう感じたかは問題の本質ではない。不妊にトラウマがある人は、出産に関する話自体、何も聞きたくないという人もいるだろう。
    そうなると、突き詰めれば少子化対策について一切議論してはいけないとまでなってしまう。

    >「たとえばの話だが、消費期限切れの牛乳でも・・・

    このたとえと大臣の発言には相関性が見出せない。
    そもそも、比喩として何かに擬えるという意味の「たとえ」と、
    一例を挙げるという意味の「たとえば」を混同している。
    両者は別の言葉。勿論、広辞苑でも別項目。
    相関性があるように大臣の発言を創作するならば
    「たとえばの話だが、女性に男性に従順になる薬物でもうって、
    男性が求めるままに性的要求を受け入れるようにして、たくさん子供を作ってもらおう。」
    とでもして、さらにそれを実行した場合に、やっと相関性が生まれる。

    >50歳といえば、ここに居る人たちのお母さん世代も・・・

    あくまで生理学上、出産可能な女性はどれくらいいるかという話。
    個体差を考え、幅をもっととれば10~60歳くらいまで可能な人は可能であろうが、凡そがカバーできて切りのいい15~50歳と言ったに過ぎない。
    この一文は、寧ろ老年出産、若年出産者に対する差別、偏見を感じる。
    そもそも何歳で出産しようと本人の自由。15歳といえば確かに結婚は出来ないが、仮に大臣が16~50歳、或いは20~40歳と発言していたとしても問題なしとはしまい。
    そうであったら問題なかったというのであれば、凡そとして口述した数値の問題など許容されるべき範囲であろう。
  • id:MermaidSong
    >男性にたとえれば、「男性は頭数はそろって居るんだから、排卵期の女性を見たら・・・

    大臣の発言が「女性は男性の性的要求に無条件で応じ、避妊も中絶もすることなく出産しなさい。」くらいのものでなければ、到底男女平等とはいえない、釣り合いのとれないたとえ。
  • id:NAPORIN
    「社会の意志」と
    「本人の意志」と
    「医学的妊娠可能性」のベクトルが
    それぞれ乖離しているのが問題なのに、
    それらの区別を全く無視してしまい、
    「社会の意志」だけに従う観念的女性像で片付けるのは
    やはり妄想というか科学的にみても無茶。
    個人の切ないお望みでしたら
    身内だけで語って欲しいですね。
  • id:aoun
     この関連の批判を受ける人が誰なのか、何をしている人間なのか、誰に仕事を任されている人間であるのか、その他、山のようにシチュエーションはあります、つまり社会というもののルールや法律があるということですね。。。そのあたり政治と法律の”お勉強”(新聞を読むとか、先輩に社会のことを教わるとか)をされておられないだろうなあ、と思うのですが(文案を読めばそうなるというだけに過ぎないのですが。。。)、要するに説明しますと、厳然たる社会のルールですね、、、昔からあります。それを逐一説明していれば、こんなスレッドでも足りませんし、誰もここでは説明できませんね。。。しかし、田舎のじい様でも、「これはとんでもない」と言いますし、商店街のおじさんも「馬鹿野郎」と言います。それで良いんです。正解なんです。


     よってこれは、実に、実に簡単な話なのですね。戦後日本の歴史、法律、社会ルール、、、官僚や政治家の職分と責任、進退。。。批判が巻き起こり辞任が当然と日本中が怒ることだけ言えばですが、それは、残念ながら、ここに異論を差し挟む余地は無いと言っていい訳でして、、、そして残念ですが実際そうなりました。。。


     また、マスコミというものなのですが、マスコミというものについて、これは由緒正しく「使命」、つまり無論報道のことですが、ご存知のように、ありますね。私個人はこの件だけでは全く不足と思っていますが、しかし、ここでの議論はひとまず置いておくとしてみるとですが、、、批判という結果は既に出てしまっている話な訳ですね、言うまでもなく。


    で、無謀にも平たく申し上げますがですね、、、要するに、「居酒屋でおじさんや若者が、”あの大臣もカワイソウダヨナア。。。”なんて言うのであれば、あればですね、これはかまわない訳です。。。「俺だって財源に苦しんでりゃ、日頃考えなれた”生産性向上の手法”で例えちゃうよなあ。。。」。同席している人間は若干嫌悪感を示すとしても、酒の席ですのでいい加減なものです。辞任にはなりませんし、その1点のみでは彼は少しも批判も受けません。。。
    「おいおい、ちょっと待ってよ、でもそれってその例えは凄いよね」で「え、そうかなあ?」笑って終わるでしょう。


    と大臣。ここが全く違うところですね、ですので、何故、どのように違うのか。ここはですね、もはやはてなの担当範囲を超えてしまうのではないのかな?、、、というのが大変残念ですが、やはり実情ではないかなと、そう思うのですね。。。
  • id:staebchen
    あまり良い表現じゃないよなあ、とは思ったけど、
    http://www.youtube.com/watch?v=pgbD6bnHnLM
    を見たら印象が変わった。

    文脈からしたら、結構妥当な表現じゃないかな…?
    装置の数が決まっているんだから、その装置をどれだけ稼動させられるか、ということについて政府の果たすべき役割を…、て話じゃないの?
    頑張ってもらうしかない、というのが単なる根性論だったら、不適切だろうけど。でも最終的に頑張るのは産む役目の人なんだし、と思うけど。
  • id:aoun
    そうですね、で、そこで、つまり政府というものが何者であり、政治家というものは社会の恩恵を蒙って、何も生産すらせずに、ですが、例えばですが、例えば、例えば?、人材派遣会社に体の切り売りでもするかのように何の将来への展望すらもなく時間を無駄に人生を無駄に徒労のようにキャリアも積まず日銭稼ぎをして生きている若者達よりも、、、政治家はリッチで、国民からは税金も山のように取り、そしてですが、公務員の給与総額はマイクロソフトでも驚く程高額で、利権や、その他、果たさねばならない仕事を少しもせず、そのような事を「ほざいている」、というのが大半の理解な訳です。


    妥当、妥当でない、というのは「居酒屋程度」ということにしかならない訳ですので、、、「斯く斯くと思う」という事自体に意味は残念ながら無いのが世間というものです。それで正しいんですね。


     そして国家財政40兆の、例えばですが、例えば半分とか、、、それを国民の負託を得ることによる全公務員を指揮して、そしてその結果として政治家はセルシオに乗り、、、、ですね?、例えば。その子息は「国会議員の息子」と言われ、、、例えばですが、、、私自身はそういう考え方をしていませんけれども、、、ところで、それで世の中通用させて宜しいか否か。。。。。。。果たして当然、そのような議論すらも、世の中には現にある訳ですよね、ご存知の通り。
     逆に言えば、何故?、そこまでしてこの政治家を保護する必要があるか。。。これは無い訳ですね。。。
  • id:fuzupon
    なぜこのアンケートをしたかと言いますと、簡単に言えば、「ただの比喩表現がなぜこれほどまでに問題となっているのかが分からない」というところが発端です。

    皆さんの意見をまとめますと、
    ①妊娠が(身体上・社会的習慣上の理由で)不可能な人のことを無視していること(NAPORIN様)

    ②現状の福祉に不備がある(が故に身体上は妊娠が可能であるが出産できない人がいる)にもかかわらず、国民の努力に依存しようとしていること
    (NAPORIN様, Tomcat様, rikuzai様)

    ③女性を機械に例えること自体(が大臣という立場上問題になる)
    (aoun様)

    ということでよろしいでしょうか?

    ①については、国民全体を相手にするという立場上仕方のない部分もあるように思います。
    これが問題であるというならば、発言の最後に「ただし、身体上の理由により妊娠が不可能である者は除く」とでも(もちろんこんな表現じゃなく婉曲的に)付け加えれば良いことになりますが、そういうことでしょうか?

    ②についてはこの一文だけを発言したのなら納得できますが、前後の発言内容次第では特に問題とならないと思います。(発言全体はどうしたら見ることができるのでしょう?)
    例えば、件の発言の前後に
    「我々は~~な政策をとっていくことで女性の妊娠・出産を支援するつもりである。」
    というような発言をしてたなら(たとえ大した政策でなくても)この発言が問題になるとは思いません。政策側は問題になるでしょうが。

    ③は分かりません。人を機械に例えることに嫌悪感を覚える人がいることは理解できますが、それ自体が辞任の唯一の理由になるというのは理解しかねます。私の勉強不足でしょう。
  • id:MermaidSong
    >「社会の意志」と
    「本人の意志」と
    「医学的妊娠可能性」のベクトルが
    それぞれ乖離しているのが問題なのに

    整理すると
    「社会の意思」・・・社会システムが維持できる水準まで出産率が上がってほしい。
    「本人の意思」・・・「生みたい人」、「生みたくない人」それぞれ
    「身体的条件」・・・「生める人」、「生めない人」それぞれ

    出産には「本人の意思」と「身体的条件」が必要であって、
    それぞれを襷がけすると

    A・・・「生めない人」で「生みたくない人」
    意思の転換と医学の進歩が必要

    B・・・「生めない人」で「生みたい人」
    医学の進歩が必要

    C・・・「生める人」で「生みたくない人」(本当は生みたいけど何らかの理由で・・・などはこのグループ)
    意思の転換が必要

    D・・・「生める人」で「生みたい人」
    グループCの条件から導かれる条件として、当然、実際に子づくりに励んでいる人たち。

    Dについては論じる必要がない。
    A、Bの医学の進歩だが、これは一朝一夕で片の付く問題ではない。
    大臣が言いたかったのは、「政治の力で出産率を上げるには、結局、Cグループの人がDグループにいくことが即効性、効率性を考えれば肝要だ」ということ。

    意思の転換と言っても、別に洗脳するとか強制するなんて話ではない。
    解決策には福祉の充実や就業システムの改善等様々あるだろうが、それらは各論として詰めていくこと。
    であるから、『「社会の意志」と「本人の意志」と「医学的妊娠可能性」のベクトルがそれぞれ乖離しているのが問題なのに、それらの区別を全く無視』どころか、はっきりと区別して論じているのである。

    大臣が言ったのは序論、概論に相当するものであったのに、「とにかく女性がたくさん子供を生めば少子化は解消する。その際、女性の人権や意志は無視してよい。これが私の少子化対策の全てである。」といううような主旨として理解するのは、あまりに無理、曲解が過ぎるというものである。

    曲解が起きているのは次の二点

    1.女性の意思を無視
    2.責任を女性に転嫁

    であるが、「女性の意思を無視していい」、「とにかく女性が出産すればいい。これが少子化対策の全て」などとは発言していない。勿論、発言内容の全容を知っているわけではないが、人気商売の政治家が公の場でその様な主旨の発言をする筈もない。またその様な発言があればこの問題を煽りたがっているマスコミが報道する筈。そもそもこうした曲解も、マスコミのフレーズ切り取り、改変が功を奏した結果であろう。
  • id:NAPORIN
    わざわざまとめて代弁してくれたのに反論するのは揚げ足取るようで気が引けるけれど
    ・女性だけじゃなくても、国の維持のため出生率を上げることが義務と思いこませようとすること自体、イデオロギーのおしつけであり国民に失礼(年金維持のためなら、子供生むか金出すかどっちか選べとでも言ってくれればいい。自分の給料のなかで、より少ない子供により高い教育を与えたいというのもひとつの見識でしょ?)
    ・地域振興券や中国一人っ子政策の失敗、逆にフランスの長い努力の芽生えなどを見ると、「出生率の即効的、効率的な路線変更は、不可能(長いイデオロギーの浸透が有効)」を目の当たりにしてきたのに、
    数字だけで無理難題なノルマを押し付けられているような気がしてしかたがない。


    逆に皆さんはなぜそんなに厚生労働大臣の立場に
    理解があるのか聞きたくなってきたかも。

    子どもが今後日本国内にたくさんできるかどうか、
    それはだれにもわからない。
    それをことさら問題としてとりあげて
    数字やたとえで危機感をあおってくる人を
    黙って拝聴する理由はなんですか?
    政治家がなに言ってても聞き流せばいいってのは、
    それも失礼だと思いますが。
  • id:MermaidSong
    私は反論したのであって、代弁したわけではありませんが・・・。
    私が述べたのは、「本人の意思を無視」「女性に全責任を押し付け」は曲解であるということ。
    それに対する反論が、「出産を義務かのごとく思わせようとしている」「出生率の即効的、効率的変更は不可能」ということですが、論点がずれていて、直接的な反論ではないですね。「本人の意思を無視」と「出産を義務・・・」は方向性としては近いですが明らかに別の事象でしょう。「本人の意思を無視」「女性に全責任を押し付け」は曲解であるという点はご理解いただけたということでしょうか。

    さて、新たに「出産を義務かのごとく思わせようとしている」「出生率の即効的、効率的変更は不可能」という問題提起がなされたわけですが、これにも異論あり。

    大臣は出生率を上昇させることが職責なわけで、だからといって、大臣一人で何百万人と子供が作れるわけがない。となると実際に出生率を改善するには、結局は国民(大臣本人も含むが)が生むしかないわけで、大臣がどんな言い方をしようと、それは不変なのである。「国の維持なんて知ったことではない。私は生みたくないから生まない」という人は「本人の意思」が尊重され、憲法によって「生まない自由」も保障されているにもかかわらず、今回の大臣の発言を「義務と思わせようとしている」と感じる人は、恐らく大臣がどんな言い方をしようと「出生率を改善したい」旨の発言を全て「義務と思わせようとしている」と感じるのであろう。

    「出生率の即効的、効率的変更は不可能」についてであるが、私が使った即効性、効率性という言葉は、出生率改善にあたって、対象となるグループA、B、C(前回のコメントを参照)のうち、グループCの人がグループDに行くことが、即効性、効率性を考えれば重要という意味で使ったのである。これに異論がある人は、まずいないのではなかろうか。まずグループCが比率的に多数であることは、容易に想像がつく。さらにグループA、Bの人がDにいくには、医学の進歩という、政治の力だけではどうにもならず、時間もかかる問題が立ちはだかるのである。別に、このグループCの人を如何に効率よく即効性高くグループDに行ってもらうかという意味で使ったのではないことにまず注意してもらいたい。

    加えて言えば、その際に於いても、時間的、経済的効率性を追求するのは、大臣の当然の職責であり、そうしてもらわねば困る。即効的、効率的な変化は失敗するとの反論であるが、失敗の公算が高いのということは、そもそも期待値としての時間的、経済的効率性が悪いということである。つまり失敗の原因は時間的、経済的効率性を求めたが故の弊害ではなく、寧ろそれを正しく追求できなかったことによるものと言えるのである。

    >年金維持のためなら、子供生むか金出すかどっちか選べ

    みんなから集めた税金を子供を生んだ人に助成金として支給すれば、実質的なお金の流れとしてはおっしゃるとおりになる。勿論感情的に反発する人が多いだろうから、生まない人だけから取るのではなく、全員から一旦集めて生んだ人に支給という手間を取るだろうが。それに残念ながら、この問題はそれでは解決しない。出生率が2を切り続ければ、いつか日本人は一人もいなくなるのである。

    >それをことさら問題としてとりあげて・・・

    実際に大問題である以上、取り上げてもらわねば困る。

    >数字やたとえで危機感をあおってくる

    数字というのが15~50歳、たとえというのが「機械」のことであれば、別に危機感を煽るための表現ではない。それと「煽る」という語は一般に悪い方向に導こうとする場合に使うので、出産率の上昇はいいことではないと考えているのでない限り、適当な表現ではない。危機感について言えば、大問題であるにもかかわらず、危機感のない人が寧ろ多いので、もっと危機であることを主張すべき。それも職責の一つである。

    >政治家がなに言ってても聞き流せばいい

    そんなことは誰も言ってないと思いますが。政治家に疑問、異論があれば、こういう場でもいいから、どんどん発言すべきでしょう。

    >なぜそんなに厚生労働大臣の立場に理解があるのか

    伝え聞く限りの大臣の肉声、彼の立場、発言の場などを勘案すれば、マスコミがそれこそ「煽って」いるような主旨の発言でないことが容易に想像がつくというだけのこと。私の場合は、フレーズ切り取り、改変(「女性は生む為の機械」という表現を何度か見かけたが、「為の」という表現を、少なくとも私は大臣の肉声では聞いていない)で悪いイメージを植えつけようとするマスコミや、今回の発言を政治利用しようとする福島みずほのようなエセフェミニストに対する反感も手伝っているかもしれない。
  • id:NAPORIN
    「そうしてもらわねば困る、1人も居なくなる、大問題にもかかわらず、危機感がない」というのも確かに彼の論旨と全く同じですね。コマる理由はいわずに無用なプレッシャー(脅し)を与えるだけの言葉という意味で。
    出生率は厚生省の管轄の限定的な指標の一つでしかなく、国全体で厳守する必要はないものです。産まないと決めた女性がどんどん長生きしても、女性移民を大量に受け入れても、クローン増殖が始まっても出生率は下がる(が人は減らない)という、ひじょうにあやふやな数字。
    たしかにマスコミが恣意的に切り取ったのはわかってます、しかし「・・・・(沈黙)」から全部を捏造したわけじゃない。
  • id:MermaidSong
    >コマる理由はいわずに

    え・・・それってあえて説明しないといけない問題ですか・・・

    >無用なプレッシャー(脅し)

    つまり、人口が減っても何が困るかわからないので、「出生率が上がってほしい」旨の発言は、全てただのプレッシャーに感じてしまうということですね。問題がだんだん、『「機械」という表現がいけない 』から「出生率が上がってほしい旨の発言をしたことがいけない」にシフトしてらっしゃるようですが、表現にはさして問題がないことはご理解いただけたということでしょうか。

    人口が減って困る理由ですが、一つは国力の減衰があるでしょう。別にそのまま人口=国力なんてことはありませんが、無関係のはずがないのは理解できますよね。まあ「日本の国力なんてどうでもいい」というのであれば、さしたる問題ではないですね。

    ただそれ以上に切迫した問題として、日本の場合、このまま出生率が下がり続ければ、人口構成比が逆ピラミッド型が進んでいくことが明らかなので、社会保障システムが破綻する可能性を危惧しなければいけません。まあこれも「私が生きている間はまあ大丈夫でしょ」ということであれば、さしたる問題じゃありませんね。

    ただし一般の人は「日本の国力なんてどうでもいい」、「私が生きている間はまあ大丈夫でしょ」でも通りますが、政治家というのは日本の国力や社会保障システムを遠い将来にまでわたって考えるのが仕事ですのでそうはいきません。だから「私は人口が減ろうと何も困らない。プレッシャーにしかならないから、政治家も少子化については口にするな」ってそりゃ無理な話ですよ。それに大臣だって報道されていない部分で、困る理由にだって触れているかもしれませんよ。なぜ大臣まで「理由をいわない」と決め付けているのかわかりません。

    >国全体で厳守する必要は

    厳守なんて言葉どっから出てきたんですか。誰もそんなことは言ってませんが。

    >女性がどんどん長生きしても

    いや・・・出生率が2を切り続ければ平均寿命が何百歳になろうが人口は減り続けるんですが。

    >女性移民を大量に受け入れても、クローン増殖が始まっても出生率は下がる(が人は減らない)という、ひじょうにあやふやな数字。

    現状でそういう施策が行われていない以上、現段階の数字をそれを理由としてあやふやとはいえませんが。そしてその現段階の数字が明らかに危機的であると出ているわけですが。

    そもそも、まだ当分医学的、倫理的問題がクリアできそうもないクローン人間や、多くの問題を新たに生むであろう、そしてまだ行われてすらいない移民大量受け入れを念頭に入れ「出生率なんて当てにならない数字にこだわるなんてナンセンス」ってそりゃその意見の方がよっぽどナンセンスでしょう。それに当然ながら出生率ばかりではなく、人口そのものの推移や人口構成比のことも考えているのが普通でしょう。「自分が報道で聞いていない=大臣はそんなことは考えてもいない」ではありませんよ。
  • id:NAPORIN
    人が死なないほど無限に長生きになってそれでも子供が出生率0.2でも生まれ続けたら、そりゃ人口爆発という状態ですよ。
    10年も前から出生率は減ってますが、人口が減ったのはようやく去年。出生率が下がるより先に急激に産婦人科医を減らして産めなくしたのは厚生省の施策。表現方法も発言内容も全部間違いを含んでいるんですから、そりゃ印象も悪いですよ。
    大臣もあなたももうちょっと勉強しては?
  • id:MermaidSong
    >人が死なないほど無限に長生きになって

    そりゃそうでしょ。それでそうなるのはいったいいつの話ですか。そんな非現実的な仮定に何の意味が?

    >10年も前から出生率は減ってますが、人口が減ったのはようやく去年

    タイムラグがあるのは当たり前
  • id:MermaidSong
    >全部を捏造したわけじゃない
    >表現方法も発言内容も全部間違いを含んでいるんですから

    言葉というのは、その前後でいかようにも印象は変わるものですよ。一個一個のパーツは幅広い意味を持ち、悪く言えば不完全。だからこそその幅を出来る限り絞り込むために、多くの言葉を費やし、補完しあうのです。小説家なんて、たった一つの感情や概念を表現するのにあれだけ多くの字句を費やします。それに相当する概念を表す単語がない為にそうせざるを得ないのです。

    しかしながら、一個一個が幅広い意味を持つからこそ、言語は言語として成り立つのです。だから女性を機械とたとえることがタブーとなる社会であってはいけません。表現自体ではなくその主旨について考えるべきです。

    例えば大臣が「子供を生める花の数は決まっている」とでも言っていれば、少なくとも今以上の批判にはさらされていないでしょう。「花はきれいだからべつにいい」というのは個人の感性でしかない。歯車だらけの機械を美しいと感じる人もいれば、薄気味悪い昆虫に何十万円も払う人もいる。今回の発言主旨を考えれば、出産という機能に特化した表現としては余程「花」より、「装置」の方が適していると私は思う。

    はっきり言って返答のたびに論点が変わって、私の反論に対しては一切直接的な反論をしてこないし、誰がどう見ても論破されているのはあなたの方ですよ。たとえ話の相関性もおかしかったし、はっきり言ってこの発言の表現自体を問題視するのは日本語力に欠けていると言わざるを得ない。あなたのほうこそ日本語の勉強をすべきでしょう。
  • id:miharaseihyou
    MermaidSongさんに全面的に賛成です。少子化対策は目下の急務ですし、責任問題を叫ぶのは対策を遅らせ、結果的に生まれて来るはずだった子供の命を奪う結果となります。少子化対策の内容で揉めるのなら理解できますが、揚げ足取りで個人攻撃するのは生産的とはとても言えません。対策が間に合えば、泣く泣く堕胎せざるをえなかった女性が出産しても、何とかやっていけるようになる確率が上がります。野党やマスコミは自陣の利益の為の個人攻撃で、政策の実現を妨げるべきではないと思います。
  • id:MermaidSong
    >人が死なないほど無限に長生きになって

    ああ、この部分は直接的な反論ですね。つまりそのうちに人間は不老不死になるのだから出生率のことなんか考えなくていい。そしてそれが実現されるのは少なくとも、日本の社会保障システムが破綻する前である。そして日本は何百歳という老人(実際に老けなければ老人とはいはないかもしれないが)だらけであるが、人口が一人もいなくなるなんてことはないので心配ないとでもおっしゃりたいんでしょうか。

    まあそこまで言われちゃあ、なんと言うか、かける言葉が見つかりませんね。

    ついでに突っ込ませてもらうと、最初はただの「長生き」としか言っていないのに、次には「死なないほど無限」になってますね。「長生き」というから「何百歳」(これでも誇大に)と言ったのですが。本当に一貫性がない。それと死なないほど無限に長生きとは、随分あやふやな表現ですね。「ほど」というのは幅を持たせる表現なので無限であればいらないでしょう。それとも1億歳とか莫大な数字ではあるが有限ということですか?それなら仮に平均寿命が1億歳でも出生率が2を切り続ければ人口はそのうち減りだしますよ。

    >急激に産婦人科医を減らして産めなくしたのは厚生省の施策

    何が言いたいのかわかりませんが、少子化は厚生省の施策が招いた結果なので、その原因を作った厚生省が少子化について問題提起するなどおかしいということでしょうか。

    そもそも私には「子供が欲しいが近所に産婦人科がないのであきらめた」なんて人がそんなにたくさんいるとは思えないのですが。まあ仮にそのことが少子化の主因であったと仮定しても、原因を作った官庁はそのことを対策しちゃならんとはなりませんよね。
  • id:MermaidSong
    論点がどんどんずれていって、ご自分でもよく考えがまとまっていらっしゃらないようですので、これまでの論点を代わりに私がまとめて差し上げます。

    1 不妊女性の心情を傷つけた。

    私の反論「不妊にトラウマがあれば、出産に関する話は何も聞きたくないだろう。そうなると少子化について議論すらできない。」これについて何も反論されませんが、ご理解いただけたということでしょうか。

    2 どんな家庭環境ででも頭数だけ増えてほしい」かのごとき言い草である。

    私の反論「本人の意思を無視してもいいという主旨の発言ではない」これについても何も反論されませんが、ご理解いただけたということでしょうか。

    3 出産するようにプレッシャーをかけた発言である。

    私の反論「少子化問題について担当大臣が問題提起するのは当然の責務である。そもそも生まない自由は憲法で保障されている。」これについても何も反論されませんが、ご理解いただけたということでしょうか。

    4 出生率の即効的、効率的変更は不可能

    私の反論「そもそも私が使った即効性、効率性という言葉の使われ方を理解していない。さらに言えば、時間的、経済的効率性が最も期待できる方法を追及するのは当然」これについても何も反論されませんが、ご理解いただけたということでしょうか。

    5 出生率が下がって何が困るのかわからない。少子化問題などそもそも存在しないのではないか。

    私の反論「国力、社会保障システムの維持に支障をきたす可能性がある。そのことを一個人が問題なしとするのは自由だが、担当大臣はそれを考えるのが仕事」これについても何も反論されませんが、ご理解いただけたということでしょうか。

    6 出生率なんてあやふやな数字。

    私の反論「現状、不老不死、クローン増殖、移民受け入れが行われていない現段階の数字を、そのことを理由にあやふやとはいえない。よって出生率にこだわるのはナンセンスとは言えない」これについても何も反論されませんが、ご理解いただけたということでしょうか。

    7 不老不死になれば出生率がどれだけ低くても人口は爆発する。

    私の反論「まあ、そうでしょうね(笑)」それで、だったら何だとおっしゃりたいのですか?やっぱり少子化なんて問題ではないとでも?

    8 出生率は10年も前から減っているが人口はやっと去年減ったばかり。

    私の反論「タイムラグがあるのは当たり前」付け加えれば、これから人口減り続けたり、人口構成比が逆ピラミッドになることが予想されるから問題視されているわけです。「出生率と人口減少のタイムラグ」があるから何々だという文章が後に続いていないので、はっきりいって何か言いたいのかわからないが、少なくともこの「タイムラグ」を理由に少子化は問題ではないとはならない。

    再度反論されるのであれば、それぞれの項目について、ご理解いただけたか、そうでない場合はどこがどう納得できないかを明示していただけると助かります。


    >miharaseihyouさん 
    ご賛同いただきありがとうございます。
  • id:MermaidSong
    ああ、まだあった

    ついでにこれについてもご理解いただけたか、明示してください。

    9 急激に産婦人科医を減らして産めなくしたのは厚生省の施策

    私の反論「何が言いたいのかわかりませんが、少子化は厚生省の施策が招いた結果なので、その原因を作った厚生省が少子化について問題提起するなどおかしいということでしょうか。

    そもそも私には「子供が欲しいが近所に産婦人科がないのであきらめた」なんて人がそんなにたくさんいるとは思えないのですが。まあ仮にそのことが少子化の主因であったと仮定しても、原因を作った官庁はそのことを対策しちゃならんとはなりませんよね。」

    10 女性に全責任を転嫁

    私の反論「一回の発言の場のさらにその一部だけを取り上げ、それが大臣が考えていることの全てかのように解するのは曲解である」これについても何も反論されませが、ご理解いただけたということでしょうか。

    なんというか・・・どれだけ論点がずれたかよくわかりますね(笑)
  • id:NAPORIN
    1.
    発言内容が差別的になっていないか自分で検討できるだけのポリティカルリテラシーを持てということです。
    2.
    本人の意思を無視しないと達成できない無理な課題をこの10年課してきたのでしょう?だからそっぽを向かれてきたのですよ。
    3.
    担当大臣が問題提起するなら、まず外部にではなく省内にすべきです。なぜ日本の産婦人科医を減らしておいて自助努力を期待するのですか?医者に行かず産めってこと?アメリカで産んでから移民してきたら出生率にカウントしないんでしょう?
    4.
    違いがわからないと思うならその違いを自ら明らかにすべきですね。「ぼくが言ったのはとにかく違うんだい」だけじゃなんの反論にも。時間効率はすでに悪いですね。10年もかかってなにしてたの?>厚生労働省
    5.
    国力下がるったって軍隊(教育機関としては最高かもね)に入れたいってわけじゃないだろうし経済力があるほうが幸せ。社会保障にはもうすでにしたの世代が期待していないから悪循環になっているわけ。あなたの幸せは国力と社会保障のみに依存するのですか?
    6.
    アナタが理解してないから例を挙げたのですが、とにかく人口増でも2を切る指標を2以上にがむしゃらに操縦することと国民の幸せになんのつながりがあるのかわかりません。
    7.
    少子化が問題と思ってるならアホ指標見せて他人に頼るより(詐欺寸前)、自分の権力で施策から改善したのちに「機械の数」を語ってほしいですね。
    8.
    逆ピラミッドいいじゃないですか。電車できぃきぃうるさい子供を目撃することも少なくなりますし、労働人口の割合が増えますし、一人一人の子供は十分な福祉をうけられる。子供をいっぱい産んでおいて子育てに失敗しちゃったではすまされないから、親はみんな必死にしつけて育ててますよ。
    9.
    夕方のニュースみないんですか?何回も特集されてます。あきらめる以前に産婦人科医のいない場所に結婚して子供の欲しい女性は住もうともしないですよ。
    10.
    話題は一部の発言をとりあげたものだということについては同意しますが、それにしてもいつもの考えの程度をもうかがわせるようなうかつな発言をしたものです。大臣、また失言してますよ。あなたのフォローも無駄だと思います。

  • id:NAPORIN
    http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070206-00000132-mai-pol
    二人以上が健全って「厚生省のトップ」の人がいうからには、
    1人しか子供を産まない夫婦は絶対的に不健全なんでしょうね。
    「不健全」を科学力で発見して改善するべき人が
    イメージだけでモノを語るんですから絶望的にもなります。

    http://renho.jugem.cc/?day=20060615産婦人科の数
    健康診断や予防注射ひとつでも医者がいないでできますか?
    妊娠中の定期健診の回数とそれを怠ることの危険性を知ってていってますか?
  • id:MermaidSong
    今度は「健全」発言ですか・・・

    今回の発言だって「子供を二人持ちたいと思うのは健全」というものなのに「子供が一人しかいないのは不健全」とは随分飛躍がすぎるでしょう。

    >4.
    違いがわからないと思うならその違いを自ら明らかにすべきですね。

    ちゃんと私のコメント読んでます?

    『「出生率の即効的、効率的変更は不可能」についてであるが、私が使った即効性、効率性という言葉は、出生率改善にあたって、対象となるグループA、B、C(前回のコメントを参照)のうち、グループCの人がグループDに行くことが、即効性、効率性を考えれば重要という意味で使ったのである。これに異論がある人は、まずいないのではなかろうか。まずグループCが比率的に多数であることは、容易に想像がつく。さらにグループA、Bの人がDにいくには、医学の進歩という、政治の力だけではどうにもならず、時間もかかる問題が立ちはだかるのである。別に、このグループCの人を如何に効率よく即効性高くグループDに行ってもらうかという意味で使ったのではないことにまず注意してもらいたい。』

    明らかにしてるでしょ?

    >健康診断や予防注射ひとつでも医者がいないでできますか?
    妊娠中の定期健診の回数とそれを怠ることの危険性を知ってていってますか?

    本当に日本語力がありませんね。つまりあなたは出生率の低下は、産婦人科の減少が主因であるという主張なわけですね。だからだったらそれでもいいと言っているでしょう。その上で、だからと言って厚生大臣が少子化問題を提起することがいけないということにはならないと言っているんですよ。わかりましたか?

    時間がないので1~3、5~10についての反論は後ほどします。
  • id:MermaidSong
    ついでにもう一つ

    5.国力下がるったって・・・・経済力があるほうが

    訳分かりません。経済力も国力の一要素なわけですが。人口が減り続けても、経済力は減らないと思っているのですか?

    >あなたの幸せは国力と社会保障のみに依存するのですか

    いやだから私がどうこうではなく、政治家はそれを考えるのが仕事だと言っているんですが。別に一般の人がそんな問題どうでもいいと考えるのは自由だとはっきり言っているでしょう。わかりましたか?

    それと、何か出生率が上昇してほしい旨の発言を「無用のプレッシャー」と言ったり、「逆ピラミッドで構わない」といったりまるで「少子化問題など存在しない」とでもいいたげな主張と、「厚生省が少子化を招いた」などと少子化問題の存在を認識している主張が混在しているわけですが。ご自分でも訳分からなくなっているんじゃないですか?少子化は問題であるという認識か否かを明示してもらえませんか。
  • id:fuzupon
    もはやお二人の議論になっているのですが、MermaidSong様の意見が私には自然に思われます。まあ、私が当初考えていたことよりも深い内容ですが。

    そもそも私が知りたかったのは、大臣の発言に対して、私とは異なった(正しい正しくないではなく)考え方をしている人が思いの外多いように見受けられた。
    そして、アンケートに答えていただいたおおよそ半分の方が今回のことに関して私とは異なる考え方をしているようだ。どういう点で私とは異なるのであろうか?

    ということです。

    ある意味で私が知りたいのは、論理的には説明できない各個人の前提となる理由です。例えば、私とは異なる意見を持つ方が「女性を機械に例えることに嫌悪感(という論理的に説明しがたい理由)を持っている」のであれば、それですべて納得です。それはどうにもなりません。

    どの点で大きく意見が異なっているのかが分かれば、議論が収束するものと期待します。
  • id:fuzupon
    ちなみにですが、
    「AならばB」が成り立つとき「BでないならばAでない」は必ず成り立ちますが、「AでないならばBでない」が必ずしも成り立つわけではありません。
    今回の例で言えば
    A:2人以上の子供を欲しいと思うこと
    B:健全である
    です。

    他の例で言えば
    A:気温が40度以上である
    B:暑い

    後者の例で「気温が40度以上だったら暑いです」と言った人に「じゃあ、40度以上じゃなかったら暑くないっていうのか!」と言うのは論理的には正しくありません。
  • id:miharaseihyou
    私は政党やマスコミの陣取り合戦には興味は有りませんが、産まれてくる子供達の命には関心を持たざるを得ません。少子化の対策が一日遅延すれば何人の子供たちの命が産まれないままに消えていくのでしょうか。感情や保身を排して最良の結果を模索する柳沢大臣と革新勢力を自認しながら既得権益にしがみ付く保守勢力の戦いのように見えるのは私だけでしょうか。この場合、保革逆転ですが、元々そうだったのかもしれません。
  • id:staebchen
    もはや少子化を問題視すること自体が問題、になっている気が。
  • id:MermaidSong
    突っ込みどころが多すぎで長大な文章になってしまいました。
    ご容赦ください。

    1.差別かどうかなんてことは、どんな語句を使ったかということより、どのような主旨、意図をもってなされた発言かをまず考えるべきでしょう。そうでなければ、言葉尻の取り合いになってしまうし、言葉狩りにも繋がり、日本語の表現力を失わせる結果となる。そして、主旨、意図を考えるためには、発言の前後関係を知る必要がある。大臣が「女性は生む為に存在する機械なので、子供を生めない女性は存在価値がない」とでも言ったのであれば、前後関係など関係なく、不妊女性への(勿論女性全般に対しても)差別と断じてもいい。しかしながら伝え聞く限りの大臣の発言をもって、不妊女性への差別を意図していたとするのは、日本語として不可能といわざるを得ない。

    さらに言えば、大臣の発言が不妊女性への差別を主旨とするものであったとすれば、その動機について疑問が残る。何故、大臣はわざわざ、身内だけの場ならいざ知らず、人前で差別発言などしようと思ったのか。状況から考えても、不妊女性への差別を主旨とするものであったと考えるのは無理がある。

    2.何がいいたいのかわからない。最大限に好意的解釈をするとして、「これまでの厚生省の目標数値が本人の意思を無視しなければ実現不可能なものであった。よって今回の発言も本人の意思を無視してよい旨の発言に決まっている」ということでしょうか。そうであればかなり論理的飛躍があると言わざるを得ない。

    ついでに言えば「課題」だの「課す」だのという言葉を使う必要がどこにあるのでしょうか。「課す」という言葉は、一般的にある一定の強制力を持ち、実行しなければ、何がしかのペナルティがある場合に多く使われる言葉。誰かこの10年に出産を強制されたり、出産しなかったが為に何がしかのペナルティを受けたものでも居るというのですか。いないにもかかわらず、このような言葉を使うのはもはや被害妄想でしょう。

    3.「まず外部にでなく省内にすべき」とおっしゃるからには、大臣がこの発言の前まで省内で一切、少子化について論じ合っていないという確たる証拠をお持ちということですね。それとも、やっぱりただの憶測ですか?

    それに少数の官僚の中であれこれ論じるより、広く一般に議論を喚起するほうが余程有意義だと思いますが。私は寧ろ「まず国民に危機的状況であることを知らせ、議論の喚起を促せ」とすら思うのですがね。

    >産婦人科医を減らしておいて自助努力を・・・

    ずいぶん、産婦人科を減らしたことにこだわりますね。これについてももう散々言っているでしょう。「問題を作った官庁がその問題について対策してはいけない」なんてことはないと。自助努力っていったって、結局、最終的に生むのは国民であることは不変とも言ったでしょう。それとも「産婦人科を減らした責任をとって、厚生省の人間だけで子供を100万人生みなさい」とでも?

    毎日顔を会わせる親に「孫の顔が見たい」と言われるのがプレッシャーに感じるというなら話はわかるけど、なんで会うことも話すこともない、どこぞのおじさんが「出生率が上がって欲しい」旨の発言をしただけで「生まなきゃいけないようなプレッシャー」を感じる必要があるんで?生みたくない人は生まなきゃいいだけだし、そのことは憲法で保障されているとも言ったでしょう。それでもプレッシャーに感じるというなら被害妄想ですよ。私にはどうしようもありません。

    >医者に行かずに産めってこと?

    だったら尚のこと、医者に行かずに子供を産まなきゃいけないような状況にならない為にも、広く議論を喚起し、産婦人科医の増加についても論じあうべきでしょう。やっぱり問題提起して何が悪いのかという話になる。

    >アメリカで産んでから・・・

    どうしても出生率をあやふやな数字であるとしたいようですね。でもまあ現時点でそんな人がそんなにいるとは思えないし、少なくとも、現時点の出生率という数字のあやふやさを示すものとはいえませんね。

    4.違いを自ら明らかに

    要は、ろくに読んでもいないのに明示していないと決め付けたか、読んだが理解ができなかったということでよろしいですね?

    >時間効率はすでに悪い

    またしても論点が理解できないようですね。私が言ったのは「効率性を追求するのは当然」ということ。今までの効率がよかったか悪かったかなんて話ではない。今までの効率が悪かったので、今後も効率については考える必要はないとはならないでしょ?わかりますか?

    6.アナタが理解していないから

    いきなり「アナタが理解していないから」何て言われても。理解とは一体何の理解で?他人が読むことを前提に文章を書いてます?まあこれは「出生率という数字のあやふやさについての理解」と考えるのが妥当でしょうか。まず私の文章のどこをもって私が「不老不死、クローンなどで出生率というものがあやふやな数字になる可能性」を理解していないと判断したのかという疑問が浮かびますね。まあこれ以上議論を拡散させたくないので、あなたがそう感じたというのであればそれでいいですよ。

    別段あなたのご高説を賜るまでもなく「クローン、不老不死、移民大量受け入れ」によって出生率=人口増加率の関係性は薄れるというのは極々当然のことだと思うのですが、だからといって現段階では「クローン、不老不死、移民大量受け入れ」といういずれのファクターも存在していないわけですよね。だから「現時点」での数字を、それらのファクターを理由としてあやふやとすることはできないし、そしてその「現段階」の数字が問題となっていると言っているんですよ。だからあなたは反論したいのであれば「いや現段階の数字もあやふやである。理由は・・・・」というように反論しなければならないわけです。これもやっぱり論点が理解できなかったのですね。

    >とにかく人口増でも2を切る指標を2以上にがむしゃらに操縦することと・・・

    これは酷い。何が言いたいのかわかりませんね。最大限好意的に解釈すると「人口が増えたり、2を切っている出生率が2以上になったりするように、がむしゃらに操縦することと・・・」ですかね。それにこれまた「速さのみ重視」「方法は問わない」かの如き印象をもたせようと「がむしゃら」という言葉を、「義務」「頑張るのは国民だけ」かの如き印象をもたせようと「操縦」という言葉を意図的に使っていますね。「がむしゃら」なんて一体どこからでてきたので?「効率」のあなたなりの解釈ですか?まあ「操縦」は別に役割に特化した表現としては寧ろ適切とすらいえますがね。

    いずれにせよ私は「がむしゃらに操縦することが国民の幸せになる」等とは言っていない。私は「少子化は問題であり、解決すべきである。その際、効率性の高い方策を追求するのは当然である」と言ったのです。その上で尚「少子化の改善が国民の幸せにどう繋がるかわからない」というのであれば何も言う言葉が見つからない。

    7.アホ指標見せて他人に頼るより(詐欺寸前)・・・

    アホの理由は、まさかまた、クローンや不老不死ですか?それと何度も繰り返しになるけど結局産むのは国民で、大臣は「生む」作業に関しては国民に頼るしかないでしょ?

    >自分の権力で施策から改善

    本当に理解力のない人ですね。方策なんていくら立てたってそれだけじゃ何も解決しないでしょ。「施策から改善」っていうことは、この「改善」されている過程で、結局、国民に結局頼ってるってことでしょうが。

    >改善したのちに「機械の数」を

    改善したのだったら、そんな数を語る必要がなくなるでしょ。

    8.逆ピラミッドでいい

    ここの反論は苦し紛れにしても酷すぎる。

    >うるさい子供を・・・

    まああなたが清々するので子供が減ったほうがいいと考えるのは自由ですよ。これも繰り返しになるけど、少子化があなたにとって問題かという話じゃなくって、大臣は少子化対策を考えるのが仕事と言ってるでしょう。大臣が「子供が減れば清々するので少子化は問題ではない」といったら、あなたはこの発言を問題としないのですか?

    >労働人口の割合が増え

    どうやら数字にも弱いようですね。まさしくこのことが問題視されているのに、何でこんなことまで説明を要するのかって感じですが。まあそりゃ、少子化のなり始めの時だけで見れば一時的にはそうなるでしょ。でもそのうちリタイアの年齢に達した人達は?少子化が続くということは(1年間にリタイアする人の数)>(1年間に就業する人の数)ってことですよ。どうですか?労働人口の割合は減っていくでしょ?まあリタイアした時点で死んでもらうってなら、話は別ですがね。

    >一人一人の子供は十分な

    まあ子供の福祉にかけている総額を減らすことなく、子供が減り続ければそうなるでしょう。別にそれはそれでいいんですが、では増え続ける老人の福祉の方はどうなるので?

    まあ何かよくわかりませんが、とにかく「少子化はいいことだ」というお考えのようですね。それじゃあ厚生省が産婦人科医を減らしたのは、あなたとしては寧ろ功績ですね。なぜあんなに産婦人科医を減らしたことに非難めいた口を利いたんですか?寧ろ褒め称えるべきじゃないですか。

    9.あきらめる以前に産婦人科医のいない場所に結婚して・・・

    これも珍妙な文章ですねえ。まあ「あきらめる以前に、結婚して子供の欲しい女性は、産婦人科のいない場所に住もうとしない」でよろしいですね。住もうとしないということは、結果的には産婦人科のある地域に転居するってことですよね。そんなこと言っていいんですか?ということは産婦人科医の減少は、地域の過疎化の起因でこそあれ、少子化の起因とはなっていないということですよ。

    もうメチャクチャですね(笑)

    10.私は、今回の大臣の発言の内容を純粋に日本語として、どのように理解するのが適当かという点に立脚して、論理展開をしています。ですから、以前の大臣の意見や行動などと鑑みて今回の発言が問題ということであれば、もう追求を断念せざるを得ません。追求するには、あなたがいう「大臣のいつもの考え」というものを持つに至った材料の一つ一つを検証しなければならないわけで、とてもじゃないですが、さすがにこれ以上一銭の得にもならないことに時間をかけられません。




    分かりにくい文章は自分で再構築しなきゃいけないし、論点を幾度となくずらされ、そのたびに何度も同じことを言う羽目になるし、流石に疲れましたよ。誠に申し訳ありませんが、ここまで言葉を尽くして尚、理解できないというのであれば、これ以上時間をかけても無駄かと思っています。まして、理解は出来ているが、それを認めたくないが為に反論のための反論をしているというのであれば尚更です。ですから、あなたからの再反論が、論ずるに値するものでなければ、もう私からは返答はしません。もちろん、そのことをもって「返答しないのは、それが出来ないからだ。私が論破した」と解釈してくださってかまいません。
  • id:MermaidSong
    >fuzuponさん

    ご賛意いただきありがとうございます。

    私も「機械にたとえること自体に嫌悪感」がある人に、その感性は間違っているなどとは勿論言えません。しかしながらその様な感性の問題を、少数意見まで拾い上げていけば、女性を「花」だろうと「宝石」だろうと「蝶」だろうと、何にもたとえることができなくなると思うのです。そのような事態になれば、日本語とそして日本文学は死にます。

    そうならないために、このような問題は、言葉尻を捉えるのでなく、その発言の主旨、意図から判断すべきだと思うのです。
  • id:MermaidSong
    >staebchenさん

    確かに、最初は「表現が問題」という論調ですよね。恐らく論破されたので、「少子化問題の提起が問題」にすりかえ、それも論破されたので、最後は「少子化はいいこと」にまでなってしまったのでしょうね。


    追記で言うと10に関して言えば、悪く言えば「先入観」で判断しているとも取れますね。まあこれ以上は追求しませんが。

    それと「以前の大臣の意見や行動」と書きましたが、当然「今後」もということです。「機械発言」という材料の中で、判断し、議論しているわけであって、大臣の今後の答弁が、現時点での議論の正否に影響を与えるということはありません。それにそうなったら大臣が何かいうたびに論点が増え、この議論は大臣がその座にいる限り終わらなくなりますからね。

    だから鬼の首でも取ったかのごとく「健全」発言まで持ち出されても困ります。まあついでに言えば「健全」発言なんて、それこそ何の問題もないですね。論点をこれ以上増やしたくないので、何故問題でないかは申しませんが、そもそもこんな発言、「機械」発言がなければ、問題視すらされてないんじゃないですかね。マスコミに踊らされない方がいい。

    「二人持ちたいと思うのが健全」は「一人しかいないのは不健全」ということっていうのは鳩山が言っていたことですね。「持ちたいと思う」が「実際にいる、いない」にすり替わっているのに気付かないのでしょうか。確かに「二人の子供がいるのが健全」といったのであれば「本当は子供が欲しいが産めない等の理由で持てない」という人の心情を傷つけたという理屈にもなる。しかし「二人持ちたいが実際には持てない」という人はいるが「二人持ちたいと思っているが、思うことができない(何かの理由で持てないって言うのは上記に入りますよ)」なんて人いませんよ。

    まあこの発言についてはこれ以上、どのような反論をされても、再反論はしません。
  • id:i_am_partner
    国民をロボットにように考えているから、ポロっとこんな言葉が出てきたと思う。

    そんな人に行政の指揮をとってもらいたくない。

    なので、辞めるべきです。一度、辞任して国民の気持ちがわかるようになってから、復帰して下さい。
  • id:NAPORIN
    少子化がなぜ悪いかをね、説明するのは人魚の歌さんのお仕事ではなくて、大臣(とその部下)の仕事ですよ。
    少子化問題はあるグループの人にとっては、存在するのでしょうが、
    他の人にとってはやはり依然として、存在してませんよ。
    産む産まないを選べる立場の人ばかりではないのだから、
    考えるもなにもあったことではないでしょう。
    15歳で少子化問題を考えて行動しろ、
    50歳も行動しろってそりゃ無理ですよね。
    国民全員を巻き込みたい「気持ち」だけはわかりますが、
    アタマからできないことを全員で
    シロシロカンガエロというのは、
    ナンセンスを飛び越えて、わがままですよ、
    ということです。

    それにしても短くこたえても長く答えても
    わかんないわかんないと揚げ足とってくるのですが、
    あなたご自身はなにか少子化に向けて行動してるんですか?
    なにもせずどうせ時がきたら自分も絶対子が持てるとか
    高をくくってるから、
    なにをいわれても平気で流せるんじゃないですか?
    私はここで机上の空論をぶちあげてるより、
    新しいニュースを拾いながらも
    子育てしつつ自分の健康を維持する
    (機械でしたらその必要はなかったのですが!)
    ため忙しく、返答の間が開いてしまいましたね。
    皆さんのほうがよっぽどお暇のようですから、
    「マスゴミにだまされるな」などといって耳をふさいでないで、
    できるだけ自分の目と耳でお勉強なさってください。
    私の意見では人魚の歌さんを説得することはできなかったようですが、
    実際少子化に利害のある者の意見を少しでも
    代弁できていれば満足です。
  • id:NAPORIN
    おっと、人魚の歌さんのご意見では「国民全員に直接利害がある」ということでしょうから、最後の一文は
    「実際に不妊治療の文献を勉強したことのある人たちの
    意見を、少しでも代弁できていれば満足」
    と訂正しておきましょう。
    私の意見は、
    「少子化問題の原因を「国民の気持ち」の中ばかりに探してても、
    いつまでたっても解決できない。」
    この点は徹頭徹尾変わりません。
  • id:staebchen
    >NAPORINさん
    結局、少子化を問題視すること自体が問題ということですか?
    国民全員を~のくだりは、なんとなく民主主義を否定されてる気分になるのですが。
    あと、個人攻撃は良くないと思います。

    少子化は合成の誤謬だと思うので、ミクロ視点での正しさがマクロ視点で成立しないのは普通だと思います。少子高齢化という社会全体(マクロ)の問題と国民一人一人の問題(ミクロ)の問題が相反するのは、全然不思議じゃないかと。
  • id:miharaseihyou
    NAPORINさんの気持ちは充分に理解できます。子供を宿し、十月十日お腹の中で育て、そして出産、育児、家事労働と会社勤め。生半な覚悟で出来ることではありません。それを機械に例えられたのですから感情的になるのも無理はありません。しかし、そのような現状を少しでも改善したいというのが今回の柳沢大臣の提案の骨子なのです。「そのためにはどうすべきか」を実務的な、現実的過ぎる言葉で国会に諮問したわけです。露骨な表現だったのは本人も認めて謝罪しています。本来は表現の自由は個人の不可侵の権利ですが、公人として謝罪しているわけです。感情は大切ですが、あえてそれを抑えて冷静に現状を観察してみて欲しい。少子化対策は遅きに失した感があります。これまでも、限定的ながら野党は何度も提案してきました。実効が疑わしかったり、予算への国民的合意が難しかったり、党利党略に巻き込まれたりして殆どの提案が実現してはいませんが、その分野での情報の蓄積は大きいはずです。この度の問題提起はそれらの提案が総合的に実現されるかもしれない好機なのです。少子化が現状のまま進めば、借金漬けの財政と同じで、破綻するのは目に見えています。かと言って無制限の出費は不可能です。何らかの有効的な対策を徹底してもらわねば困るのは我々国民自身ではないでしょうか。
  • id:MermaidSong
    到底、論ずるに値するとは言えないので、前言を翻す結果になってはしまうのですが。


    >少子化がなぜ悪いかをね、説明するのは人魚の歌さんのお仕事ではなくて、大臣(とその部下)の仕事ですよ。

    そりゃ、私の仕事じゃありませんよ。あなたが、「少子化は問題じゃない。何故悪いかわからない」とおっしゃるから、起こりうる弊害について説明したのです。その上であなたが「国力減衰、社会保障システムの崩壊なんてどうでもいい。あるいはそんなことは起こりえない」とおっしゃるのであれば、それはそれで構わないといっているでしょう。理解できましたか?

    いいですか?あなたが「少子化は問題じゃない」と考えるのは自由ですよ。でもだからといって、大臣が「少子化を問題提起してはならない」というのは通らないでしょ?それとも「私が問題視していないことを、さも大問題かのごとく聞かされるのは不愉快だ。そんな問題は提起するな。」とでも?(まあ、あなたの文章を要約すれば、実際そうなるが)そうであるなら、わがままはあなたの方ですよ。

    >15歳で少子化問題を考えて行動しろ、
    50歳も行動しろってそりゃ無理ですよね。

    何度も同じ事を言わせないで欲しい。大臣の発言主旨は「生理学上出産可能な15歳から50歳の女性の数は決まっている」であって、普通に日本語が理解できる人は「論理上の最大値」をいったまでだと解するのですよ。これを「15歳から50歳の女性はみんな少子化について考え、行動せよ」に聞こえるなら、日本語力に重大な欠陥がある。

    >あなたご自身はなにか少子化に向けて行動してるんですか?
    なにもせずどうせ時がきたら自分も絶対子が持てるとか

    また議論を拡散させたいようだ。私が実際に少子化に向けて、どうような行動をとっているかは、私がここで論じている内容の正否に何らの影響も与えない。それともあなたは、私が「子供が10人いる」といえば、私の言っていることに同意できるが、「子供はいない。持つ気もない」といえば同意できないとでも言うのか。「実際の子供の有無。子供を持ちたいという意思の有無」などネット上で証明のしようがないことをここで語るのは全くの無意味である。

    それと今回のあなたの反論は要約すれば「少子化改善を国民全員に義務かのごとく思わせようとしている」というもので、これは論点3に対する意見となる。これに対する私の反論は結局繰り返しになるのでコピペする。

    『毎日顔を会わせる親に「孫の顔が見たい」と言われるのがプレッシャーに感じるというなら話はわかるけど、なんで会うことも話すこともない、どこぞのおじさんが「出生率が上がって欲しい」旨の発言をしただけで「生まなきゃいけないようなプレッシャー」を感じる必要があるんで?生みたくない人は生まなきゃいいだけだし、そのことは憲法で保障されているとも言ったでしょう。それでもプレッシャーに感じるというなら被害妄想ですよ。私にはどうしようもありません。』

    それと、1、2、4~9(10は結構)の私の反論に対するお答えが全くない。「理解できた。同意できた。」と解してよろしいのでしょうか。たくさん突っ込みすぎて、大変かもしれませんが、そもそも論点を拡散させたのはあなた自身ですよ。

  • id:MermaidSong
    よく見ると、論点3で私が反論した点も、全てをお答えになっていませんね。ついでにお答えいただきましょうか。


    『>産婦人科医を減らしておいて自助努力を・・・

    ずいぶん、産婦人科を減らしたことにこだわりますね。これについてももう散々言っているでしょう。「問題を作った官庁がその問題について対策してはいけない」なんてことはないと。自助努力っていったって、結局、最終的に生むのは国民であることは不変とも言ったでしょう。それとも「産婦人科を減らした責任をとって、厚生省の人間だけで子供を100万人生みなさい」とでも?』

    『>医者に行かずに産めってこと?

    だったら尚のこと、医者に行かずに子供を産まなきゃいけないような状況にならない為にも、広く議論を喚起し、産婦人科医の増加についても論じあうべきでしょう。やっぱり問題提起して何が悪いのかという話になる。』

    論点をずらされないように念を押します。

    これについて、反論したいのであれば「いや、問題そのものを作った官庁は、その問題を提起してはいけない。なぜなら・・・・」「いや、最終的に生むのは国民ではない。なぜなら・・・・」という形で反論してください。

    『>アメリカで産んでから・・・

    どうしても出生率をあやふやな数字であるとしたいようですね。でもまあ現時点でそんな人がそんなにいるとは思えないし、少なくとも、現時点の出生率という数字のあやふやさを示すものとはいえませんね。』

    これについても反論したいのであれば「いや、このことは『現時点』での出生率のあやふやさを示すものである。なぜなら・・・」という形で反論してください。

    勿論、これ以外の1、2、4~9についても、私の文章を改変することなく、「いや、○○(私の文章の引用部)ではない。なぜなら・・・」としていただきたい。こうでも念を押さなければ、またあなたは論点をずらしたり、人の意見を自分が反論しやすいように改変するでしょうからね。
  • id:MermaidSong
    何か突っ込むところしか見当たらない。

    >人魚の歌さんのご意見では「国民全員に直接利害がある」

    この「全員」「直接」はどこからでてきたので?

    私は、

    『ただし一般の人は「日本の国力なんてどうでもいい」、「私が生きている間はまあ大丈夫でしょ」でも通りますが、政治家というのは日本の国力や社会保障システムを遠い将来にまでわたって考えるのが仕事ですのでそうはいきません。』(2/6 22:23)

    『「国力、社会保障システムの維持に支障をきたす可能性がある。そのことを一個人が問題なしとするのは自由だが、担当大臣はそれを考えるのが仕事」』(2/7 7:18)

    と言っているわけですが。もうこれ以上同じこと言わせないでほしい。

    本気で理解できてないんですか?もうあなたが反論のための反論をしているのは、みんなわかっていると思いますよ。

    この点にも突っ込んでおきますかね。

    >少子化問題はあるグループの人にとっては、存在するのでしょうが、
    他の人にとってはやはり依然として、存在してませんよ。

    まるで少子化を問題視している人はごく一部の人たちとでもいいたげですね。「少子化は問題じゃない」が論破されたので、今度は「問題には違いない、しかしごく一部の人たちだけにとっての問題でしかない」に論調を変えたということですね。それとも、本気で「ごく一部の人たちだけにとっての問題でしかない」とお考えですか?そうであれば議論が噛みあわないのもうなずけますね。

    あなたも多数の人にとって問題なら流石に問題提起しても構わないわけですよね?それとも日本国民全員が問題視していなければ、問題提起してはいけないとお考えですか?

    2点確認させていただきましょうか。

    ・「少子化を問題視している人は少数派である。」(「イエスである。そんな少数の人たちの問題を提起したことが問題である」ということならばもう言うことはありませんね)

    上の設問がノーであれば次をお願いします。

    ・「多数の人にとっての問題であるが、問題視していない人もいる。そのような人がいるにもかかわらず問題提起したことが問題である」
    (イエスということは、問題提起するには日本国民全員が問題視していなければならないわけですね。やはりイエスであれば何もいうことはありませんね。)

    両方ともノーであるなら、なぜ「少子化問題を提起したこと」が問題なのか、やはりまだ答えていないということになりますね。

    何故少子化問題を提起したこと」が問題なのか、理由をお答えください。


    それと3.に関してはもう一点ありましたね。

    >.「まず外部にでなく省内にすべき」とおっしゃるからには、大臣がこの発言の前まで省内で一切、少子化について論じ合っていないという確たる証拠をお持ちということですね。それとも、やっぱりただの憶測ですか?

    「いや憶測ではない。証拠は・・・」という感じでお願いします。

    それ以外の論点についても、一つの論点の中でいくつか反論していますが、やはり同意できない点については「いや○○(表現を改変しないようお願いします)ではない。なぜなら・・・」というようにお願いします。
  • id:MermaidSong
    ここにも突っ込んでおきたいですね。

    >「少子化問題の原因を「国民の気持ち」の中ばかりに探してても、いつまでたっても解決できない。」
    この点は徹頭徹尾変わりません。

    既に述べたように出産には「生みたいという本人の意思」と「身体的条件」が必要なわけですよね。そして少子化改善は「生みたくない」人たちの気持ちが如何に「生みたい」になるかにかかっているわけですよね。「生みたくない」の理由が経済的なものであれ、産婦人科医が近所にいないからであれ(ところで結局、産婦人科医の減少は少子化の起因なんですか?違うんですか?流石に破綻を認めないわけにはいかなそうですね)とにかく「生みたくない」という「気持ち」をどのような方策で変えていくかが重要となるわけですよね。結局、「国民の気持ち」の「なぜ生みたくないか」を探るのが重要ってことじゃないですか。

    それとも「気持ち」だけではどうにもならない「身体的条件」の人たちの存在が少子化の主因とお考えということでしょうか?まあ文章をそのまま解せばそう受け取らざるをえませんが。まああなたがそういう認識であるなら、それはそれで一向に構いませんよ。でもそうであったらあったで、少しでも不妊治療研究に国費が回されるように、大臣が問題提起するのは重要ですよね。

    反論があれば、どうか的確に、論点をずらさずにお願いします。
  • id:MermaidSong
    >実際に不妊治療の文献を勉強したことのある人たちの

    「自分には専門的な知識があるので、それのないあなたには、私の意見を理解できない」とでも言いたげですが、あなたにどんな知識があろうと、ここであなたが語った内容や意味がそのことで変わるわけじゃないですよ。あなたはその不妊治療の知識を生かして、ここで論理展開をしたってわけですよね。そして、それが悉く論破されたという事実も変わらないんですよ。

    ここもなんかおかしいですね。

    「逆ピラミッドいいじゃないですか」「少子化問題はあるグループの人にとっては、存在するのでしょうが、他の人にとってはやはり依然として、存在してませんよ。」と少子化を問題視していないかのような発言をする一方で、「産婦人科医を減らして産めなくしたのは厚生省の施策」、「少子化問題の原因を「国民の気持ち」の中ばかりに探してても、いつまでたっても解決できない。」と少子化問題の存在を認めるかのごとき発言をしてらっしゃる。

    あなたにとって少子化は問題なんですか?違うんですか?再反論する際にははっきり明示して下さい。まあどっちであろうと、破綻していることに変わりありませんがね。

    結局ですね、あなたは反論のための反論をするために、自分でも思ってもないことを言うから、各所に綻びができるんですよ。

    まあ、ここまで逃げ道を塞いでおけば、流石に何も言えないとは思うんですが、それでも尚「何か言い返さなきゃ気が済まない。でも何て言い返すか考える時間がない。」というのであれば、何月何日までに返答すると書いてください。その頃に見に来ますよ。
  • id:godric
    mermaidsong君、君は年はいくつだ?。
    君は厚生労働省がどういうところで、
    なにをしているところで、
    どんな問題が過去10年でいいが、あったか知識はあるのか?。
    君の言っていることは単なるティーンエイジャーの反抗期程度の議論だぞ。
    テレビを見て、「良い人」だと思い、感傷的になっているように見えてしまう。
    君は政界について知識はあるのか?。
    何の厚生労働省に関する知識も無いし、
    社会での経験も無い。
    大人は君のような反抗期を論破などというばかげたことは出来なくても、君の知らない世界を知っている。
    これ以上この議論を続けることは君の恥だ。
    僕は君を政治的イデオロギーからここに書き込みをしている人間であるとは思いたくはない。
    もう一つ、
    君のプロフィールを見たが、これでは相手に失礼だ。
    もうやめなさい。
  • id:MermaidSong
    あまりの苛烈な追い詰め方に(こうでもしないと終わらないと思ったので)心情的反感を覚えたかたもいらっしゃるようですので、私からは以上とします。

    (見ているのであれば)NAPORINさんへ

    私の反論が最後という、不公平な形になって申し訳ありませんが、もうここをチェックもしないかと思いますので、私宛に何かを書いても時間の無駄になる可能性が高いかと思われます。ご承知おきください。
  • id:Beirii
    大人は、人のためにこそ、議論をする。
    それを本当に必要としている人のために。
  • id:staebchen
    えーと。結局、子供が少子化について口出すもんじゃない、ってことですか?
  • id:fuzupon
    大臣の上記の発言から、
    彼が「責任を女性に押しつけようとしている」
    というような類推をするか否かが、今回の発言を問題と感じるか否かにつながっているものと思いました。

    残念ながら、少なくとも私には彼の発言と「責任を女性に押しつけようとしている」ということを論理的に結びつけることはできません。

    しかし、現在の社会に強い不満・疑問を持っている人が聞くと、
    彼は「責任を女性におしつけようとしている」
    ということが、推定できるのだと思います。
    そのような方がいることは想像できますし、
    別に非難するつもりもありません。

    しかし、彼がそう思っている、と非難するには証拠が足りないのではないか?
    というのが私の意見です。
    大臣の立場での発言としては不適切だったのかもしれませんが、
    そのことが彼の資質を物語っていると判断するには早計ではないかと思います。

    おそらく他の方は証拠が十分だと思っており、
    十分に彼の資質の無さを表していると考えているのでしょう。
    それは一つの意見であり、正しい・正しくないというものではないと思います。

    ただ、今回の議論では、「証拠が不十分」だと思っている人(私)に対して、「証拠は十分である」ことを前提にしていらっしゃる方に色々書いていただいたので、今回のようなことになったものと思います。

    >godric様
    質問ですが、
    厚生労働省がどういうところで、なにをしているところで、
    どんな問題が過去にあったか十分に知識を持ち、
    政界についての知識も持ち合わせ、厚生労働省に関する知識も十分かつ社会経験も豊富で、マスコミの知らない世界を知っている、
    と推定されるかの厚生労働大臣に対する
    おそらく大臣よりは知識の少ないマスコミの行動は、
    問題ないのでしょうか?

    私には
    ・一対多である点
    ・大臣の発言の取捨選択の権限をマスコミが持つ点
    でマスコミの方がよほどよろしくない行動をしているように思います。
    が、少なくともマスコミ側の知識の方が劣っていると言う理由で、マスコミが行動を起こす権限を持たないとは私は思いません。

この質問への反応(ブックマークコメント)

トラックバック

「あの人に答えてほしい」「この質問はあの人が答えられそう」というときに、回答リクエストを送ってみてましょう。

これ以上回答リクエストを送信することはできません。制限について

絞り込み :
はてなココの「ともだち」を表示します。
回答リクエストを送信したユーザーはいません