人力検索質問一覧を作って公開しているサイトがありますが、どう思いますか。


はてなの見解としては過去近藤社長より以下のコメントがあります。
http://q.hatena.ne.jp/1097382216#c39300
aki73ix様がおこなわれた質問ランキングにつきましては、弊社サーバーの負荷増大をもたらす可能性があること、ユーザー様のご利用状況を加工し発表することは利用規約に抵触するものであること等により、今後同様の行為はおこなっていただかないようお願いいたします。




■[人力検索]人力検索 質問一覧 (2001.7-2007.4)

人力検索の質問データ(質問番号・質問者・状態・回答数・支払ポイント・質問開始日時・質問終了日時・時間差(質問開始日時から終了日時までの差)・カテゴリー1/2・いるか獲得者)の全データ(いわし・アンケートは除く)をエクセル及びオープンオフィス・カルク形式で編集しました。
http://d.hatena.ne.jp/Yoshiya/20070529/1180383225

回答の条件
  • 1人50回まで
  • 登録:
  • 終了:2007/06/05 04:12:24
※ 有料アンケート・ポイント付き質問機能は2023年2月28日に終了しました。

ベストアンサー

id:hokuraku No.5

回答回数533ベストアンサー獲得回数98

ポイント120pt

回答者がdoriasoさんばっかりですので、他の意見として私も回答させてください。

回答は「質問への回答」と「私見」の2つに分けてあります。

「質問への回答」については事項を一つずつ整理したいため、回りくどい書き方になっていますが、どうかご容赦ください。

なお、「私見」のほうは読み飛ばしていただいても構いません。



*【質問への回答】

質問の趣旨

ご質問の趣旨は、

人力検索についてデータベースを作成し、公開しているサイトがある(以下、「本件」と仮称します)が、これは過去にはてなの見解

1.はてなのサーバーの負荷増大をもたらす可能性があること

2.ユーザーの利用状況を加工し発表していること

から利用規約等に抵触しており、禁止する

と照らし合わせ、規約違反となると考えるが、どうか。

という意見募集と受け取っております。(この時点で受け取り方が間違えていたらすみません。)


管理者の判断の予測

一義的に、利用規約に抵触するかどうかの判断は管理者である「はてな」が行うべきものであることは共通の理解であると思われますので、その上で、ユーザーとして「はてな」がどのような判断を下すであろうかという予測を書きたいと思います。


予測の根拠については、質問者さんが挙げられている近藤社長のコメント(以下「判例」と仮称します)を用いることになります。


「判例」では、「質問者ランキング」なるものを作成したユーザーに対し、前述の見解に示した根拠を持って禁止事項としております。

このため、本件が判例の「ランキング」と同等のものであるかどうかが判断基準となると思われます。

(ただし、仮に本件が判例の「ランキング」と同等でないとされた場合にも、本件が利用規約に反していないという論拠にはなりません。)


ここで、私自身ははてな人力検索の経験がそれほど長くないため、判例の「ランキング」及びこれを取り巻く論争についてはリアルタイムで体験しておらず、現存している資料をもとにしか判断できないことをあらかじめ申し添えておきます。


同等性の確認

これまで述べてきたように、本質問は「本件」が「判例」のランキングと同等であると思うか、という質問に帰結されるのではないかと思います。

これは、同時に、質問者さんがこの質問をされた理由や、本件の発生理由(データベース等の作成理由)とは切り離されて論じることのできる問題であるということも示しています。


さて、肝心の同等性についてですが、確認すべき事項は2点(サーバーへの負荷、データの加工)です。(2点とも該当する必要は必ずしもありません)


1点目については、本件のデータベースの作成方法と判例のランキング(及びデータベース)の作成方法については、ともに「質問一覧」をもとに20件ずつレコードを集めて作成していることから、同等、またはそれ以上(質問総数が過去より増えているという観点から)とすることができると思います。

(ここで、この行為が実際にサーバーに負荷を与えるかどうかについては問題になりません。なぜなら、判例の行為についてすでに「負荷増大をもたらす可能性がある」という判断が示されているからです)


2点目については、判例自体には「ユーザーの利用状況を加工し、発表していること」の適用範囲(極端に言えば、関連質問のリンク集は利用状況の加工に当たるのか、など)について問題を含んでいるものの、本件に関して言えば、データベースの作成及びこれに基づいたランキングの作成であることから、判例の案件と類似性は高いと判断できると思います。


総括

以上のことを総括すると、「本件」については、過去の「判例」の案件と同等性があると思われることから、管理者である「はてな」は本件を「利用規約に抵触する」と判断するのではないかと予測される。



*【私見】

私見については、2項目を述べたいと思います。

1つは「本質問の位置づけ」、2つ目は「データベースの意義」です。


私見1:本質問の位置づけ

コメント欄において既に指摘のあるとおり、質問者さんが提示しているはてなの見解において、

はてなの質問において特定のユーザー様の利用行為を名指しで

掲載されることは、利用規約に抵触する可能性がありますので、今後は

はてな質問箱等のご連絡手段を用いてはてなに通報いただければ、と思います。

とされていることから、本質問自体が利用規約に抵触する可能性があるものと思われます。

なお、この行為自体は【質問への回答】に示した「判例」と異なり、利用規約に抵触すると明示しているものではありません。あくまで「可能性がある」だけです。

(推測ですが、「名指し」については現行の利用規約第6条第1項第2号(プライバシーの侵害)及び3号(名誉毀損)並びに第2項第4号(迷惑行為)に該当する「可能性がある」とされているのではないでしょうか)


私は先の【質問への回答】において、「本件」が利用規約に抵触すると判断されると予測する、としましたが、前段の理由から本質問自体も相当に問題を含んでいると考えています。


このことは、質問者さん自身が過去に退会したユーザーであるにも拘らず、

  • 本件を発見しわざわざユーザー登録して、
  • ポイントを購入して(回答履歴がないことから、質問を登録するためのポイントは購入したと考えられます)、
  • 過去と同じような論争を起こそうとし(奇しくも判例の元の質問と同様、はてなスタッフのサポートがなくなる土日に質問がされていますが、まぁ偶然でしょう)、

さらに、

  • 同時期にメインでないアカウント(誰のサブアカウントであるかは不明ですが)による個人攻撃と取られる回答が別のいわしに寄せられていること

を考えると、質問者さんがあらぬ容疑を掛けられることにもなりかねません。


そういうわけで、「本質問の位置づけに対する私見」は

はてな質問箱等のご連絡手段を用いてはてなに通報いただければ、と思います。

に従うべきではなかったでしょうか、ということです。


私見2:データベースの意義

私個人は、データベースを作成され、また公開されること自体は不愉快なことと感じておりません。

(この個人的感想と利用規約に抵触するかどうかの判断は別物です)


本件のデータベースについては、一般に公開されている情報を基に作成されたものであり、同様の手段を講じれば誰でも手に入れることのできるものです。

また、情報の内容については、個人情報に該当するものは含まれていないと考えられます。


問題となりうる点としては、質問者さんが例示されている「グレード」ですが、確かに語弊はあるものの、データベースの解説を読む限り機械的に設定したものであり、個人的な判断尺度の入る余地のないものと思われます。


また、サーバーへの負荷については、(異論があることを承知で書くならば)むしろデータベースを公開されていることにより個々人がデータ収集を行うより負荷は軽いのではないかともいえるのではないでしょうか。

(これについては自分でも詭弁のような気がしていますが、とりあえず反論を書くとしたらこれくらいかと思います)


以上のことから、「データベースの意義に対する私見」については、

過去の「はてな」の判例に疑問を差し挟みたい、ということになります。

(いや、これはきっともう無理なんでしょうけど。)


以上、長文失礼いたしました。

id:rssi

詳しい回答を頂きありがとうございます。

【質問への回答】は全く同意見です。

「私見1:本質問の位置づけ」に関しては私が問題にしているのは、「サイト(及びその行為)」であり、サイトの運営者に関しては面識も興味もありません。

問題にしているのはあくまでも「行為」です。


「私見2:データベースの意義」

>問題となりうる点としては、質問者さんが例示されている「グレード」ですが、確かに語弊はあるものの、データベースの解説を読む限り機械的に設定したものであり、個人的な判断尺度の入る余地のないものと思われます。


例えば、学校のクラスで人気投票を行い「○○さん、あなたはクラスで最下位のDランクに選ばれました。これは客観的データに基づいているのでなんら問題ありません」というわけですね。


Aランクに選ばれた人はいいでしょうが、Dランクに選ばれた人はいい気はしないでしょう。


人力検索の回答者は皆善意で回答していると思います。


それを「この人は受け取りポイントが低いから悪質回答者」「この人はいるかの受取率が低いから悪質回答者」とネット上で公開してバッシングしていることになるのですよ。

2007/06/04 17:30:09

その他の回答6件)

id:doriaso No.1

回答回数770ベストアンサー獲得回数13

id:Yoshiyaさんはid:rssiさんのご指摘の件について、正直、

 

「知らなかった」

 

んだと思います(知ってたんなら、すいません)。

 

 

id:rssiさんのご指摘を運営側が前例に照らして「同様」なもの

と判断するのか、しないのか、それだけなんでしょう。

 

キモチワルイというのは確かにそうだったりします(退会してい

るユーザの情報もありますからね)。

 

オープンなデータから作成しているデータなので、個人的に用い

るだけならいいのでしょうが、パブリックなダイアリやはてな

グループに掲載されていることは、問題なのかもしれませんね。

 

 

 

とか言いつつも、個人的には、

 

「すげぇなぁ~、どうやってデータ集めてるんだろう?乙!」

 

って感じだったりしました。。。笑

id:rssi

回答頂き、ありがとうございます。

例えオープンなデータであっても、情報収集のためにはてなにアクセスすることは目的外使用といわれても仕方がないと思います。

またこの事例をはてなが容認すると、他の複数のユーザーが同じ行為を行ったとしてもはてなは咎めることができなくなります。

一人一人は「このぐらいの負荷なら」と思っていても多数のユーザーが行えば問題になると思います。

2007/06/02 16:52:00
id:doriaso No.2

回答回数770ベストアンサー獲得回数13

私が問題にしているのは何のためにこのような情報を集めているのかという点です。はっきりいってストーカーされているようで気持ち悪いです。

http://q.hatena.ne.jp/1180747985#c90751

お気持ちとてもよ~くわかります。私も気持ち悪くなってきました。

 

rssiというIDは、たぶん2007/06/02あたりに取得されたメインアカウントではないかと勝手に推測しているのですが、もしかしたら別にお持ちのメインアカウントがこの質問でご指摘の情報に含まれていて、上記のようなお気持ちになられたのでしょうか?

  

としたら、話はちょっと複雑になってきたりします。

id:rssi

>もしかしたら別にお持ちのメインアカウントが

メインアカウントを複数持つのは規約違反ですよ?

ご存知ないんですか?

2007/06/03 14:10:30
id:doriaso No.3

回答回数770ベストアンサー獲得回数13

なるほど、なるほど、

 

id:rssiさんが何か実害を受けたというわけではなくて、ちょっと

目に余るような事に気づいたので、ここで問題を提起したという

ことなのですね。

 

退会したIDが載っていたのでしょうか?

(ということは、かなりご活躍だったお方?)

  

1.大量のデータを入手するためにはてなのサーバーに負荷をかけていないか。

これは運営側のご意見を聞きたいですね。

まさか、一連の障害などの原因がコレだったら問題ですものね。

 

2.個人の情報を収集していないか

個人情報というか、ユーザの活動情報の収集にはあたるでしょうねぇ。

 

規約で言っている"個人情報"って"ユーザの活動情報"とは違うような気もしますが、これも厳密には運営側に聞かないとわからないですね。

id:rssi

問題視しているのは


1.はてなのサーバーの負荷増大をもたらす可能性があること

2.ユーザーの利用状況を加工し発表していること


上記2点がはてなの利用規約に違反しているのではないかということです。


人力検索をデータから見る会 - 人力検索 統計資料置き場


このようなデータも公開しているようですね。


3: 回答者プロフィール(今年1月~3月まで)

4: 回答者比較(2007 1月2月 偏差値・中央値・単純平均値)

5: 人力検索(0301~0314)回答傾向

6: 回答グレード(2007年1月~2月)

7: はてなの○○さん Part.14~Part.40

8: 2007年 人力検索 質問者・回答者ランキング(本年4月分まで)


6: 回答グレード(2007年1月~2月)をDLしてみましたが、2219人(!)ものユーザーにA1からJまでID毎にランク付けしていますね。

これ自体かなり問題だと思います。勝手にランクをつけて公開しないでください。

例えば私がこのサイトの管理者ははてなユーザーとして最悪なのでDランクだとランク付けしたらどう思いますか?


注記)IDは私のほうで伏字にしました。実際のデータにはxxxxに各個人のIDが入っています。


回答者 回答回数 受取回数 受取率 平均受取P いるか数 いるか率 グレード

xxxx 6783 6149 90.65 23.00 79 1.28 A2

xxxx 5241 4631 88.36 20.36 50 1.08 A3

xxxx 5191 4940 95.16 24.67 179 3.62 A1

(中略)

xxxx 1033 929 89.93 20.79 19 2.05 A3

xxxx 1027 982 95.62 32.68 49 4.99 A1

xxxx 996 912 91.57 28.95 8 0.88 B2

xxxx 967 853 88.21 20.26 7 0.82 B3

xxxx 958 796 83.09 17.38 0 0.00 B4

(中略)

xxxx 511 486 95.11 25.48 34 7.00 B1

xxxx 502 460 91.63 20.65 1 0.22 B2

xxxx 494 466 94.33 32.39 15 3.22 C2

xxxx 488 331 67.83 19.05 0 0.00 C5

xxxx 483 416 86.13 19.13 3 0.72 C3

xxxx 483 427 88.41 17.09 0 0.00 C3

(中略)

xxxx 201 182 90.55 26.24 8 4.40 C2

xxxx 201 192 95.52 17.68 14 7.29 C1

xxxx 200 175 87.50 18.92 3 1.71 D2

xxxx 195 173 88.72 16.92 1 0.58 D2

xxxx 194 179 92.27 27.42 5 2.79 D2

xxxx 193 176 91.19 16.56 3 1.70 D2

(中略)

xxxx 51 45 88.24 26.58 0 0.00 D2

xxxx 51 47 92.16 17.66 0 0.00 D2

xxxx 51 48 94.12 22.58 1 2.08 D2

xxxx 51 48 94.12 27.02 6 12.50 D2

xxxx 51 48 94.12 27.54 2 4.17 D2

xxxx 51 48 94.12 25.46 1 2.08 D2

xxxx 50 42 84.00 23.38 0 0.00 J

xxxx 50 45 90.00 19.76 4 8.89 J

xxxx 50 45 90.00 15.84 0 0.00 J

xxxx 50 45 90.00 27.38 1 2.22 J

2007/06/04 10:12:20
id:doriaso No.4

回答回数770ベストアンサー獲得回数13

論点が明確になりましたのと、誤解をしていたみたいですね。

 

id:rssiさんは、別にid:Yoshiyaさんを目の敵にしたいわけでは

なくって、たまたま、そのような行為を見つけたので問題提起を

されたということですね(公開されているデータを見たら自ら

のデータも掲載されていたと)。

 

 

 

早急に運営側が判断を下してくれることが、一番いいんですけど

ね。週も明けたんで待ってみますか。。。

 

論点1も2も、ユーザレベルでは憶測でしか話せませんからね。

 

 

id:Yoshiyaさんは、はてなの公開データを駆使して、いわゆる

不良といわれる質問者・回答者をあぶりだして"人力(はてな)"

をよりよくしていけないかと、試行錯誤をされてきた方です。

 

その方向性には多くのユーザが賛同していたところですが、やり

方については、運営に対する仁義を通しておくべきだったのかも

しれませんね。

 

もちろん「そんなこと(オマエが)しなくていい」という意見のユーザ

さんもいらっしゃいます。

id:rssi

>id:rssiさんは、別にid:Yoshiyaさんを目の敵にしたいわけではなくって、たまたま、そのような行為を見つけたので問題提起をされたということですね

その通りです。最初から言っているようにユーザーに対してではなくサイト(及びその行為)に対して苦言を呈しています。


>(公開されているデータを見たら自らのデータも掲載されていたと)。

どう読めばそういう結論になるのでしょうか?

私の過去のIDは検索してもでませんでしたよ。


>id:Yoshiyaさんは、はてなの公開データを駆使して、いわゆる不良といわれる質問者・回答者をあぶりだして"人力(はてな)"をよりよくしていけないかと、試行錯誤をされてきた方です。


はてダ版のはてなwatchですか?やってることは2chのヲチ板と変わらないですね。

2007/06/04 16:52:41
id:hokuraku No.5

回答回数533ベストアンサー獲得回数98ここでベストアンサー

ポイント120pt

回答者がdoriasoさんばっかりですので、他の意見として私も回答させてください。

回答は「質問への回答」と「私見」の2つに分けてあります。

「質問への回答」については事項を一つずつ整理したいため、回りくどい書き方になっていますが、どうかご容赦ください。

なお、「私見」のほうは読み飛ばしていただいても構いません。



*【質問への回答】

質問の趣旨

ご質問の趣旨は、

人力検索についてデータベースを作成し、公開しているサイトがある(以下、「本件」と仮称します)が、これは過去にはてなの見解

1.はてなのサーバーの負荷増大をもたらす可能性があること

2.ユーザーの利用状況を加工し発表していること

から利用規約等に抵触しており、禁止する

と照らし合わせ、規約違反となると考えるが、どうか。

という意見募集と受け取っております。(この時点で受け取り方が間違えていたらすみません。)


管理者の判断の予測

一義的に、利用規約に抵触するかどうかの判断は管理者である「はてな」が行うべきものであることは共通の理解であると思われますので、その上で、ユーザーとして「はてな」がどのような判断を下すであろうかという予測を書きたいと思います。


予測の根拠については、質問者さんが挙げられている近藤社長のコメント(以下「判例」と仮称します)を用いることになります。


「判例」では、「質問者ランキング」なるものを作成したユーザーに対し、前述の見解に示した根拠を持って禁止事項としております。

このため、本件が判例の「ランキング」と同等のものであるかどうかが判断基準となると思われます。

(ただし、仮に本件が判例の「ランキング」と同等でないとされた場合にも、本件が利用規約に反していないという論拠にはなりません。)


ここで、私自身ははてな人力検索の経験がそれほど長くないため、判例の「ランキング」及びこれを取り巻く論争についてはリアルタイムで体験しておらず、現存している資料をもとにしか判断できないことをあらかじめ申し添えておきます。


同等性の確認

これまで述べてきたように、本質問は「本件」が「判例」のランキングと同等であると思うか、という質問に帰結されるのではないかと思います。

これは、同時に、質問者さんがこの質問をされた理由や、本件の発生理由(データベース等の作成理由)とは切り離されて論じることのできる問題であるということも示しています。


さて、肝心の同等性についてですが、確認すべき事項は2点(サーバーへの負荷、データの加工)です。(2点とも該当する必要は必ずしもありません)


1点目については、本件のデータベースの作成方法と判例のランキング(及びデータベース)の作成方法については、ともに「質問一覧」をもとに20件ずつレコードを集めて作成していることから、同等、またはそれ以上(質問総数が過去より増えているという観点から)とすることができると思います。

(ここで、この行為が実際にサーバーに負荷を与えるかどうかについては問題になりません。なぜなら、判例の行為についてすでに「負荷増大をもたらす可能性がある」という判断が示されているからです)


2点目については、判例自体には「ユーザーの利用状況を加工し、発表していること」の適用範囲(極端に言えば、関連質問のリンク集は利用状況の加工に当たるのか、など)について問題を含んでいるものの、本件に関して言えば、データベースの作成及びこれに基づいたランキングの作成であることから、判例の案件と類似性は高いと判断できると思います。


総括

以上のことを総括すると、「本件」については、過去の「判例」の案件と同等性があると思われることから、管理者である「はてな」は本件を「利用規約に抵触する」と判断するのではないかと予測される。



*【私見】

私見については、2項目を述べたいと思います。

1つは「本質問の位置づけ」、2つ目は「データベースの意義」です。


私見1:本質問の位置づけ

コメント欄において既に指摘のあるとおり、質問者さんが提示しているはてなの見解において、

はてなの質問において特定のユーザー様の利用行為を名指しで

掲載されることは、利用規約に抵触する可能性がありますので、今後は

はてな質問箱等のご連絡手段を用いてはてなに通報いただければ、と思います。

とされていることから、本質問自体が利用規約に抵触する可能性があるものと思われます。

なお、この行為自体は【質問への回答】に示した「判例」と異なり、利用規約に抵触すると明示しているものではありません。あくまで「可能性がある」だけです。

(推測ですが、「名指し」については現行の利用規約第6条第1項第2号(プライバシーの侵害)及び3号(名誉毀損)並びに第2項第4号(迷惑行為)に該当する「可能性がある」とされているのではないでしょうか)


私は先の【質問への回答】において、「本件」が利用規約に抵触すると判断されると予測する、としましたが、前段の理由から本質問自体も相当に問題を含んでいると考えています。


このことは、質問者さん自身が過去に退会したユーザーであるにも拘らず、

  • 本件を発見しわざわざユーザー登録して、
  • ポイントを購入して(回答履歴がないことから、質問を登録するためのポイントは購入したと考えられます)、
  • 過去と同じような論争を起こそうとし(奇しくも判例の元の質問と同様、はてなスタッフのサポートがなくなる土日に質問がされていますが、まぁ偶然でしょう)、

さらに、

  • 同時期にメインでないアカウント(誰のサブアカウントであるかは不明ですが)による個人攻撃と取られる回答が別のいわしに寄せられていること

を考えると、質問者さんがあらぬ容疑を掛けられることにもなりかねません。


そういうわけで、「本質問の位置づけに対する私見」は

はてな質問箱等のご連絡手段を用いてはてなに通報いただければ、と思います。

に従うべきではなかったでしょうか、ということです。


私見2:データベースの意義

私個人は、データベースを作成され、また公開されること自体は不愉快なことと感じておりません。

(この個人的感想と利用規約に抵触するかどうかの判断は別物です)


本件のデータベースについては、一般に公開されている情報を基に作成されたものであり、同様の手段を講じれば誰でも手に入れることのできるものです。

また、情報の内容については、個人情報に該当するものは含まれていないと考えられます。


問題となりうる点としては、質問者さんが例示されている「グレード」ですが、確かに語弊はあるものの、データベースの解説を読む限り機械的に設定したものであり、個人的な判断尺度の入る余地のないものと思われます。


また、サーバーへの負荷については、(異論があることを承知で書くならば)むしろデータベースを公開されていることにより個々人がデータ収集を行うより負荷は軽いのではないかともいえるのではないでしょうか。

(これについては自分でも詭弁のような気がしていますが、とりあえず反論を書くとしたらこれくらいかと思います)


以上のことから、「データベースの意義に対する私見」については、

過去の「はてな」の判例に疑問を差し挟みたい、ということになります。

(いや、これはきっともう無理なんでしょうけど。)


以上、長文失礼いたしました。

id:rssi

詳しい回答を頂きありがとうございます。

【質問への回答】は全く同意見です。

「私見1:本質問の位置づけ」に関しては私が問題にしているのは、「サイト(及びその行為)」であり、サイトの運営者に関しては面識も興味もありません。

問題にしているのはあくまでも「行為」です。


「私見2:データベースの意義」

>問題となりうる点としては、質問者さんが例示されている「グレード」ですが、確かに語弊はあるものの、データベースの解説を読む限り機械的に設定したものであり、個人的な判断尺度の入る余地のないものと思われます。


例えば、学校のクラスで人気投票を行い「○○さん、あなたはクラスで最下位のDランクに選ばれました。これは客観的データに基づいているのでなんら問題ありません」というわけですね。


Aランクに選ばれた人はいいでしょうが、Dランクに選ばれた人はいい気はしないでしょう。


人力検索の回答者は皆善意で回答していると思います。


それを「この人は受け取りポイントが低いから悪質回答者」「この人はいるかの受取率が低いから悪質回答者」とネット上で公開してバッシングしていることになるのですよ。

2007/06/04 17:30:09
id:doriaso No.6

回答回数770ベストアンサー獲得回数13

私の回答にご丁寧に返信を頂きまして感謝です。

 

みなさん尻込みしてるのか、コメント欄なんかで議論したり、

こういう時用のアカウントで登場する人もいるとかいないと

かで、あえて回答をさせていただいている次第です。

(あと46回も回答できますし、笑)

 

 

>>(公開されているデータを見たら自らのデータも掲載され

>> ていたと)。

 

>どう読めばそういう結論になるのでしょうか?

>私の過去のIDは検索してもでませんでしたよ。

 

すいませんでした。別に過去のIDを詮索するつもりはありま

せん。まさに"人力詮索さては"でした。この件についてはも

う言いません。

 

 

 

>>id:Yoshiyaさんは、はてなの公開データを駆使して、いわ

>>ゆる不良といわれる質問者・回答者をあぶりだして"人力

>>(はてな)"をよりよくしていけないかと、試行錯誤をされ

>>てきた方です。

 

>はてダ版のはてなwatchですか?やってることは2chのヲチ板

>と変わらないですね。

 

ヲチ版と比べるのは失礼かもしれませんね。笑

 

お互い、ヲチ版が好きみたいですね。早く鯖落ちから復帰し

て欲しいものです。

 

 

私の疑問はほぼ解けました。id:rssiさんはキチンと答えてく

れる方のようです。みなさんもこの機会に聞いたらいいです。

id:rssi

1点だけ質問ですが、このサイトのデーターはサイトの管理者が所属している「人力検索についてまったり語ろう会」【略称「人ま会」】の人達が共有して使っていたのですか?


>「人力検索サイトはてな」のマナー向上、問題解決その他諸々について話し合いを行っていく

という会のメンバーが誰一人としてこの行為に対して注意していなかったとしたら不思議(本末転倒)なことのように思えます。

2007/06/04 18:19:08
id:nhate No.7

回答回数74ベストアンサー獲得回数6

面白い質問ですね。みんなツッコミいれたくてウズウズしてるのに誰も本気で回答しないのは、あとあとなにかと面倒なのだからでしょうね。じゃあ、汚れ役の私が最終的な回答を申し上げます。


えーと、id:rssiさん、あなたは「規約」と「法律」を混同していますね。それがそもそもの間違いです。

規約と法律の違いはご自身で勉強してください、省略します。「法律」は道徳なども視野に入れた幅広いものですが、「規約」は組織内でうまくやっていくための取り決めです。つまり、組織がうまく回ること、これが「規約」の最終目標なのです。庶民にとってほぼ絶対的なパワーを持つ「法律」のようなものとは違うのです。

あなたははてなの近藤社長の二年半前の御言葉を引用していますね。私ははてな歴が浅いので知らないのですが、この社長の近藤さんという方は「オレが法律だ!」みたいなことを言うワンマン社長さんなのでしょうか?もし、そうなら、このサイトは絶対に許されないですね。でも、もしオレオレ社長でないのなら、この近藤さんの仰ってることは単なる「規約」への言及・更なる援用ですね。


組織がうまく回ること、これが「規約」の最終目標だ、と先ほど申し上げました。では、id:rssiさんの引用している規約・社長の御言葉はなんのためにあるかというと、これらも「はてな」という会社とサイトがきちんとやっていけるかどうかを主眼において制定されているわけです。ここまでは理解できますか?では、今回のあなたの引用している近藤社長の二年半前の御言葉は全て会社の負荷とユーザーの利用との技術的なバランスの問題に収束できます。つまり二年もたってサーバーの負荷とならないように技術的に解決していれば死文化した規約になります。技術問題です。


というわけで、ようやく今回のあなたの質問の回答に辿り着きます。

「知るか!はてなが決めることやないか、通報したらあとは黙って待っとれ!」


ご満足いただけますでしょうか?反論する前にきちんと意味は考えてみてくださいね。

ついでに、誰も書かないので書いておきますが、id:rssiさんのこの質問をみてどう思いますか?ときかれたら「他人をやり込めようと一生懸命で、無駄にがんばってるなぁ」という回答を私は寄せると思いますよ。



「より良い回答者、より良い質問者」、こういった概念は全て各個人の主観です。「優良回答者」と呼ばれる人も、一部の人の主観でしかありません。「悪質回答者」から見れば「優良回答者」は悪質なのですし。善し悪しを決めるのは「株式会社はてな」しかありません。このサイトは「優良回答者」を定義するための参考資料を提供しているようですね。このサイトを違反とみなして排除するかどうかは「株式会社はてな」という会社がどのような回答者を望んでいるかわかるきっかけとなる重要な問題提起なのかもしれませんね。そういう意味でたいへん面白い質問ですのでのっかりさせていただきました。


「株式会社はてな」さんの対応が楽しみです。はてなの中の人は「蝿の王」を読んだことがあるのかな?

id:rssi

のっかり頂きありがとうございます。

>「知るか!はてなが決めることやないか、通報したらあとは黙って待っとれ!」

なるほど。面白い意見ですね。参考にさせて頂きます。

>「他人をやり込めようと一生懸命で、無駄にがんばってるなぁ」という回答を私は寄せると思いますよ。

努力を認めて頂きありがとうございます。


>このサイトを違反とみなして排除するかどうかは「株式会社はてな」という会社がどのような回答者を望んでいるかわかるきっかけとなる重要な問題提起なのかもしれませんね。


もしこのサイトが問題ないのであればaki73ixさんに対する公式な謝罪を望みたいですね。


そろそろはてなの公式見解もでることと思いますのでここらへんで終了しましょう。


私の昔のIDを書こうかと思ったのですがやめておきます。大体想像つくでしょう。

2007/06/05 04:09:54
  • id:nozyu
    コメントの最後にありますが、
    「はてなの質問において特定のユーザー様の利用行為を名指しで掲載されることは、利用規約に抵触する可能性がありますので、今後ははてな質問箱等のご連絡手段を用いてはてなに通報いただければ、と思います。」
    わざわざサブアカウントを取って質問を立てるまでもなく、はてな質問箱等のご連絡手段を取ればいいのでは?

    個人ダイアリーを掲載することで、個人を特定してますよね。
  • id:rssi
    問題にしているのはサイト

    >個人ダイアリーを掲載することで、個人を特定してますよね。
    それを言えばネット上で個人が運営しているサイトのURLは全て人力検索で記載できないことになりますね。

    >はてな質問箱等のご連絡手段を取ればいいのでは?
    当然通報ずみ
  • id:b-wind
    >>個人ダイアリーを掲載することで、個人を特定してますよね。
    >それを言えばネット上で個人が運営しているサイトのURLは全て人力検索で記載できないことになりますね。
    はてな規約の解釈として「はてなユーザーを名指しで掲載する」ことは「利用規約に抵触する可能性がある」と説明されている。
    はてなユーザー以外は対象外。

    そういう意味では掲載されているのがはてなダイアリーでなければ少し話は変わってくる。
    それが良いか悪いかは別として。
  • id:rssi
    問題があるようでしたらはてなに通報されてはいかがですか。
    削除されればはてな外のサイトを使い再質問するだけです。

    http://www.hatena.ne.jp/rule/rule#kiyaku06
    私が問題にしているのは何のためにこのような情報を集めているのかという点です。はっきりいってストーカーされているようで気持ち悪いです。

  • id:Yoshiya
    ここに書かれているものです。
    わたしがデータを公開したのは、不良回答者対策のみです。
    この集めたデータはユーザが特定できるものではありません。
    もし、「はてな」が他のQ&Aサイトの様に詳細なデータを出して、回答者・質問者の選別をユーザーができる様になれば、こんなデータの公開は即刻中止致します。
  • id:nozyu
    >私が問題にしているのは何のためにこのような情報を集めているのかという点です
    作成者に問合せてみたのですか?
    もしまだ問合せていないのならば、ユーザーIDが特定されるような形で質問するよりも手っ取り早いと思うのですが。

    >削除されればはてな外のサイトを使い再質問するだけです
    う~む。そっちの方がストーカーっぽいような気がするんですが・・・
  • id:rssi
    >わたしがデータを公開したのは、不良回答者対策のみです。
    勝手に大勢のユーザーを不良回答者扱いしているわけですね。
    あなたがされていることは以前問題になった


    はてな回答拒否推奨リスト
    http://www1.atwiki.jp/kiichigo/


    このようなリストを作成したいということでしょうか。
    たとえばTom×××さんがリストに上がっていますが、不良回答者ですか?
    あなたが他のユーザーを不良回答者だと決め付けるのは不遜とは思いませんか?
    あなたは常に公平で正しい人間ですか?
    また、他のユーザーの情報を収集する行為はあまり進められたものとは思いませんし、他のことにも使用しているのではと疑われても仕方がないことだと思います。
  • id:Yoshiya
    rssi様

    私は「はてな回答拒否推奨リスト」を支持はしておりませんし、その様なリストは公開すべきではないと思います。
    しかし、私が行っている事と「はてな回答拒否推奨リスト」が同等だと思われても仕方がないことです。

    不良回答者の概念はむずかしいと思います。Aさんには優良回答者と思っていてもBさんには不良回答者であるというケースも多いでしょう。
    私は一人を除いて特定のユーザーを不良回答者と決め付けた事はありません。
    あくまでも参考資料として提示しているだけで、知ってるユーザー(仲良くさせてもらっている)の情報は見る事がありますが、それ以外の大多数のユーザーには興味ありません。
    本来なら不良回答者を判断するのは、データでなく、回答履歴だったりその方のコメントだったりする訳です。
    しかし、質問者に回答を空ける前にそれを望むのは無理があると思います。
    質問者が実際に質問を開けて、意図した回答でなければやはり落胆するでしょうし、回答やコメントに質問者を貶める事が書かれていたら、余計に落ち込むでしょう。 現にそうやって去っていったユーザーは多数いる事でしょう。
    実際に「妨害に負けて去っていたユーザー」を弱いとみるのか、それとも「回答やコメントで妨害行為を行うユーザー」を排除すべきか意見は分かれると思いますが、私は大多数の一般ユーザーを守るべきで、不良ユーザーはIDの削除とポイントの没収という厳しい態度で臨んでほしいと思っています。

    ただ、被害にあったユーザーからのアピールをそのまま受けるのではなく、利用規約やガイドラインも存在するのですから、それをもっと管理サイドに利用して欲しいと思っています。
  • id:rssi
    私が問題にしているのは2点です。
    1.大量のデータを入手するためにはてなのサーバーに負荷をかけていないか。
      例で挙げた過去質問ではこの点が問題視されています。


    2.個人の情報を収集していないか
      ユーザーの利用状況の収集だけでも問題ですが、さらに公開しているのはもっと問題です。


    この二点に関する意見を伺いたい。



    近藤社長のコメントを以下に再度記載します。
    弊社サーバーの負荷増大をもたらす可能性があること、ユーザー様のご利用状況を加工し発表することは利用規約に抵触するものであること等により
  • id:Yoshiya
    rssi様

    1.大量のデータを入手するためにはてなのサーバーに負荷をかけていないか。

    データは分散して少しづつ、あまり質問・回答の上がっていない時間。(朝方がそうでしょうか?)に取っていますが、この行為が利用規約に反するのであれば即刻中止致します。

    2.個人の情報を収集していないか
      ユーザーの利用状況の収集だけでも問題ですが、さらに公開しているのはもっと問題です。

    私は個人の回答・質問の中身は興味はありません。
    データとしては取り込んでしまいますが、持っていても仕方がないのですぐに破棄します。

    元々、プロフィールをみれば各ユーザーの情報は公開されています。
    私はその情報をまとめただけであり、そこから個人を特定しようとも思ってませんし、そんな事は考えてもらえば分かりますがまず不可能です。
    年齢・性別・住んでいる県などは、一切見れない仕組みになっていますし、見ようともおもいません。
    そんな個人情報を収集したらそれこそ犯罪ですし。

    私が思うにユーザーの大多数は一般のユーザーだと思います。
    ただ、ほんの少数のユーザーが悪い事(他ユーザーへの名誉毀損・罵倒・侮蔑行為)をしてその上、やめようとしない現実があります。
    できれば、ユーザーのアピールがあれば素早く対応していただければ、悪い事を平気で行っているユーザーも多少は減ると思います。
    実際被害にあわなければ他人事ですが、被害にあったユーザーにとっては深刻な事だと思います。
    ただそれだけです。
  • id:rssi
    >データは分散して少しづつ、あまり質問・回答の上がっていない時間。(朝方がそうでしょうか?)に取っていますが、この行為が利用規約に反するのであれば即刻中止致します。


    情報の収集は手動ですかそれともマクロ・プログラム等を利用し自動で収集していますか?


    一人でこの程度の負荷ならは大丈夫と思っても、ある人の行為を許せば、他の人が同じような行為をしてもはてなは追求できなくなります。
    同じようなことを複数のユーザーが一斉に行った場合のことを想像してみて下さい。


    また、質問者・回答者の情報を収集するのははてなの目的外の使用にあたるのではないでしょうか。
  • id:daichan330
    すいません、少し横から。
    # 特に取り扱っている問題についての提案ではありません。

    > rssiさん
    本件は人力検索で行うよりはいわしでされた方が良いと思います。
    見る限りコメント欄での議論がメインになっており、実際の人力の部分には和尚以外の解答が付いていません。

    ということからも質問自体人力検索には不向きかと思うので、
    この質問はキャンセルし、いわしで立て直された方が良いと思います。
  • id:rssi
    >daichan330さん
    ご提案ありがとうございます。
    私の方は特に気にしていないのでこのまま継続させて頂きます。
  • id:Beirii
    rssi様

    このように個人を特定可能な形で質問を立てることについては賛成できません。
    rssi様はきっと古参のユーザであると思われます。
    であれば、このようなことが繰り返されてきた人力検索の歴史を目の当たりにされてきたのではないでしょうか。

    この件ははてなの判断にゆだねられるべき問題であると思います。
    質問文にあるはてなの見解が出される元となった質問(http://q.hatena.ne.jp/1097340170)も当然ご存知のことと思います。
    他ユーザの考えを聞く質問が立った結果、まさに質問文にあるはてなの見解によって事態が収束するまで、当該ユーザへの誹謗中傷が相次ぎました。

    にも関わらず他ユーザの考えをあえて質問で聞こうというrssi様の『本当の目的』は何でしょうか?
    私は、http://q.hatena.ne.jp/1097340170が再現されてしまうのではないか、という危険を感じています。
  • id:rssi
    >Noticeさん
    のっかりありがとうございます。
    >Beiriiさん
    >rssi様はきっと古参のユーザであると思われます。
    そうですね。一度退会していました。


    私が質問した動機ははっきりいって驚きです。
    こんなデータを作成して公開しているサイトがあるとは思いませんでした。
    しかもそのサイトの運営者が「人力検索の『利用規約違反』」について質問しているのですから。
    http://q.hatena.ne.jp/1180695921
    まず、自ら襟を正すべきでしょう。
  • id:Reiaru
    (Yoshiya 氏の発言)
    > ほんの少数のユーザーが悪い事(他ユーザーへの名誉毀損・罵倒・侮蔑行為)をして

    (Beirii 氏の発言)
    > 個人を特定可能な形で質問を立てることについては賛成できません。

    …( ' ')??

    http://q.hatena.ne.jp/1168016588
    相手が異なれば構わないというスタンスなのでしょうか?
    こちらはどう見ても個人を特定可能な形での質問ですよね。

    正義感と言えば聞こえは良いですが、気に入らない人物をどうにかしてやろうという点では全く同じです。
    「はてなを良くしたいと思っている」という、見かけ上の大義名分があるかどうかの違いで。
  • id:Beirii
    Reiaru様

    うわぁ、ごめんなさい。仰る通りです。
    http://q.hatena.ne.jp/1168016588は私のあやまちでした。
    #あえて弁解させていただけるのなら、あのいわしにおきましてはその時点で既にかなりの非難が寄せられていたため、交渉の場をいわしという公の場から移動させようとしてみたのでした。にしても軽率でした…もうしません。

    えと、ちょっとあやまちがありましたが、基本的には「相手に関わらず個人を特定可能な形で質問を立てることについては賛成しない」というスタンスです。
    #もう説得力もなにもないなぁ…。
  • id:doriaso
    あしか祭り実行委員長 2007/06/04 09:31:33
    偽善者同士、仲良くしないか?
     
  • id:Beirii
    私は「いい意味でおせっかいのしし座」ですから。
  • id:doriaso
    あしか祭り実行委員長 2007/06/04 16:16:13
    私は「悪い意味でおせっかいの子羊座」ですか?
  • id:hokuraku
    >rssi様
    無事回答を開いていただけたようなので以降はコメント欄での議論に加わらせていただきます。

    まず、「私見」にまでコメントいただきありがとうございます。
    せっかくですので続けて意見させていただくことをお許しください。

    ◆質問への回答について
    私自身は当該データベースは非常に有用だと感じておりますが、過去に「判例」が示されていることが判明した以上、公開は中止せざるを得ないかと思います。
    個人的には公開しないことによるメリットとデメリットを天秤にかけてどちらに傾くかわからないのですけど、「判例」は「判例」ですので。


    ◆私見1について
    はてなの見解は「特定のユーザー様の<b>利用行為</b>を名指しで」とされているとおり、(特定ユーザーそのものを対象とした場合だけでなく)特定ユーザーの行為についても質問形式での投稿は止めて欲しいとしているところだと思います。
    仮に、本当に行為についてのみ言及したいのであれば、特定ユーザーのダイアリを名指しまたは例示で示す必要はないはずです。


    ◆私見2について
    意見がずれるところかもしれませんが、当該データベースにある「グレード」は優秀かどうかを示す指標ではないと考えております。(ですので、「グレード」という名称は語弊があると感じています。)
    例えば、当該データベースのうちアルファベットの項目については、回答件数で定められており、説明文を読めばそれが優劣を示すものではないことは自ずと判明するかと思います。
    (A~Dという表記が誤解を生みやすい、という指摘はあるかもしれませんが)
  • id:rssi
    はてなさんからメールの返信が届きました。「現在社内にて協議中」だそうです。ご検討頂きありがとうございました。
  • id:hokuraku
    >rssi様
    はてなへのお問合せご苦労様です。
    結果が出ましたら(もし可能でしたら)転載していただけるとうれしいです。
    (著作権を侵害するから無理、というのであれば仕方ありませんが…)


    ついでに、doriasoさんへの返信中にあるご質問事項ですが、doriasoさんは人ま会のメンバーではないのでお答えできないと思われます。
    とりあえず私はメンバーですので、あくまで一メンバーの見解としてですが、ご質問についてお答えしたいと思います。

    「データはメンバーが共有して使用していたのか」

    ですが、グループ内における公式ツール/データのようなものとして使用していたことはありません。
    もちろん、当該データベースの統計結果を資料として議論の一部に用いたこともあるので、グループのメンバーのうち複数の人間がこれを使用していたか、という問であればYesになります。
    (私自身もいくつかのデータをダウンロードさせていただきました)

    これを踏まえ、後半のご意見(グループの人間はこれを知っていたのに看過していたのか)があると思うのですが、こちらについては他のメンバーについて私が言及することはできないので差し控えさせていただきます。
  • id:Yoshiya
    rssi様

    「人ま会」と今回のデータの件について

    プロフィールデータの公開については、私が単独で行っているのであって、はてなグループ「人ま会」及び他のメンバーに関しては一切関知しておりません。

    私が「人ま会」で活動しているので、「人ま会」と今回の事を関連づけている様に思っておられると思います。
    しかしながら、不良回答者に対する活動は私個人でダイアリーや「はてな質問箱」などで独自に行っているものであり、「人ま会」は関係ありませんし、今回私が立てた質問も私の一存です。

    私を非難するのは一向に構いません。
    しかしあなたの発言は、「人ま会」の他のメンバーを誹謗中傷している事と同じ事です。
    「人ま会」と今回の事を関連付けている発言に関しては、rssi氏に削除を求めますし、他のメンバーやこの質問の回答者についての冒涜は今後差し控える様にお願いいたします。

    なお、データの共有に関してですが、私が自分のメールアドレスで登録したディスクスペース及びyahooブリーフケースを用いております。 誰でもダウンロード出来るようにアクセス権限をかけてはおりませんでしたが、アップロードはできない設定にしております。 ダウンロードアドレスも私のダイアリーで公表しているもので、ダイアリーもパブリック設定にしております。
    ですから、「人ま会」以外のユーザーの方でも入手できる様にしておりました。

    その件も含めてご承知お願い致します。

    なお、私に抗議をされる場合はコメントを使わず、直接抗議される事を希望致します。
    (ポイント送信のコメントで抗議文をお書きいただければ、送付していただいたポイントごとお返しいたしますので)
  • id:rssi
    >しかしあなたの発言は、「人ま会」の他のメンバーを誹謗中傷している事と同じ事です。
    あなたの行っている行動が「人ま会」の活動の信用を傷つけ、またhokurakuさんが述べているように「グループのメンバーのうち複数の人間がこれを使用し」ていたにも関わらず、誰も問題視していなかった(疑念を抱かなかった)とすれば、「人ま会」の活動自体の信用も傷つけることになるでしょう。


    グループというのはその構成員からなっているものであり、グループの参加者の行動がグループの活動と見なされるのは当然でしょう。
    「当該データベースの統計結果を資料として議論の一部に用いたこともある」わけですから無関係とは言い切れないと思います。


    >なお、私に抗議をされる場合はコメントを使わず、直接抗議される事を希望致します。
    なぜですか?
  • id:hokuraku
    >rssi様
    今回のご意見ですが、さすがに無理がありませんか?
    (ご自分でもお気づきでしょうが…)

    >グループの参加者の行動がグループの活動と見なされる

    これでは、例えばあなたが犯罪を犯したとしたときに、あなたの勤める会社はもちろん、親戚や友人、町内会の皆様まですべて同罪と言ってるのと同じです。

    犯罪と言う言葉が嫌なら「ボランティア活動」に代えていただいても構いませんが。



    今回、私としてはできるだけrssi様の意図を善意で解釈しようと回答もしたつもりですが、一連の流れを見ていると、rssi様の言っていることは次々と軸がぶれており、どうしても場当たり的に人を非難しようとしているようにしか思えません。

    ついでですのでもう少しお付き合いください。

    (1)rssi様はご自分の立てたこの質問は利用規約違反となると思いますか?

    (2)ご指摘された「ランキング」の「グレード」については、説明書は読まれましたか?また、読まれた上で優劣を示した指標だとお考えですか?

    (3)はてなから返事が来たらそれは掲載してもらえますか?

    以上の回答をぜひお寄せください。いただいたポイントはすべてお返ししますので。


    ところで、私個人としてはrssi様の昔のidなんて興味はありません。
    また、世代交代の激しい「はてな」の中で、これだけの情報で分かってもらえるほど有名人とも思えません。
  • id:nhate
    rssiさんは完全に理解できてないんだろうなと読んでてわかるのですが、別にそういうのは気にしてないんです。私の回答文は「はてなの中の人」たちに向けて書いてますので。わかって下さいますよね、はてなの中の人たち。

    私が、一番注目してるのは「株式会社はてな」の考え方です。
    >『「株式会社はてな」という会社がどのような回答者を望んでいるかわかるきっかけとなる重要な問題提起、』
    云々と書きましたが、これは書き間違えました。
    >『「株式会社はてな」という会社が「人力検索についてきちんと考えを持って運営しているか」』の間違えでした。

    フリーハンドで問題を預けたフリしてますが、実際は違いますよ。
    ところでどうでしょう。なにか嫌なことがあれば、「優良回答者」さま全員が「教えてgoo」に移籍するなんてのは。面白いですよ、教えてgoo。
  • id:riko
    はてなでユーザーサポートを担当しております中川です。

    本件につきましては、id:rssi様よりお問い合わせをいただき、さきほどメールで直接ご返信いたしました。弊社内にて協議を行いました結果につきまして、こちらのコメント欄でもご説明をさせていただきます。

    結論として、id:Yoshiya様の公開されていたデータは、現状では、特に公開を禁止する理由はないと判断いたしております。

    過去の事例である
    http://q.hatena.ne.jp/1097382216#c39300 の近藤のコメントにおいては
    -データ取得の際のサーバー負荷が大きい
    -ユーザー情報を加工して公開することが、ユーザー様の序列をつけたり特定のユーザー様を排除する目的でなされることは適切でなく、はてな利用規約違反となる可能性がある
    といった2つの理由から、質問ランキングの公開をご遠慮いただきたいとの見解をとらせていただきました。

    今回、ご指摘いただいたデータが同様のものであるかどうかについて、あらためて社内にて協議を行いましたが、当該のデータは
    -データの取得にあたって、現在のところサーバーに大きな負荷がかかっていない
    -すでに一般に公開されているデータを集計、公開しており、ユーザー間の序列をつけたり、あるいは特定のユーザーを排除するような内容ではない
    と考えられましたため、上記のような判断に至りました。

    近藤のコメントが公開されてから約1年半が経過しており、その間、RSSフィードの配信やAPIの普及によって、インターネット上に公開された情報を取得し、さらに加工、発表することに対しての社会的な認知がすすんできております。

    そのような情勢の変化から、現状では、すでに公開されているデータを取得し集計や加工して公開すること自体が迷惑行為や不適切な行為であるとはいえなくなっており、したがって利用規約で定める禁止事項には該当しないと考えております。

    ただ、データの取得方法が不適切である場合や、あるいは取得したデータの利用により他者の権利を侵害している場合には、別途その是非について協議し、対応を検討させていただきます。

    また、ご不明の点やご意見などがおありの際には、お問い合わせフォーム(http://www.hatena.ne.jp/faq/q?c=1)より、はてなあてにご連絡をいただければと思います。

    どうぞよろしくお願いいたします。
  • id:doriaso
    あしか祭り実行委員長 2007/06/06 16:44:33
    ---------- 糸冬 了 -----------

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