【日本語について】先日、話の流れで

友達が「辛かったでした」という日本語は別におかしくないということを言ってきました。
最初は軽くあしらってたんですが、あまりに押してくるので私が「いやおかしいって」というと
「じゃあどこがおかしいかきちっと説明してよ」といってきました。
困ったものでそういわれると「なんとなく、聞いた感じがおかしい。あまり耳にしない言葉の使い方」ぐらいしか言えませんでした。
ネットで検索してみると「辛かったでした」を使ってる人がちらほらいて考えているうちにどっちが正しいかわからなくなってきています。
そこでこの「つらかったでした」の言葉の正誤と理由を誰か教えてもらえないでしょうか?よろしくおねがいします。

回答の条件
  • 1人2回まで
  • 登録:2007/07/07 14:11:13
  • 終了:2007/07/14 14:15:03

回答(12件)

id:michellwin812 No.1

michellwin812回答回数4ベストアンサー獲得回数02007/07/07 14:37:59

ポイント15pt

つらかった と  でした 

過去形が二回、同じセンテンスの中で使われている。

id:UTAUinu

「でした」は「です」の過去形で

体言助詞なのでしょうか?

過去形を一文章で重ねて使わないのも感覚ではなんとなくわかるのですが「慣用的に使わない」のではなくなにか文法的な明らかな欠点等の証拠はないのでしょうか?

私はもちろんこれで納得できるんですが

果たしてこれだけで敵を論破できるか不安なんですよね。

2007/07/07 19:37:11
id:tachibana26 No.2

tachibana26回答回数277ベストアンサー獲得回数42007/07/07 14:39:49

ポイント15pt

×「辛かった」(過去形)+「でした」(過去形)

○「辛かった」(過去形)+「です」

二重に過去はおかしいです。

id:UTAUinu

あーうー。書き方が悪かったですね・・・。

私もそう主張したのですが相手は

「英語はなんか過去完了とかあるやん!(解ってないくせになぜか自信満々)」とか

いってくるんです。

そんな相手を論破できるような明白な間違いを指摘してほしいのです。

感覚的にはおかしいのは解りますが

2重過去っていうのは日本語の文法上では明確に禁止なのでしょうか?

2007/07/07 19:42:18
id:adlib No.3

adlib回答回数1833ベストアンサー獲得回数1052007/07/07 15:05:24

ポイント14pt

 

 無作法入門

 

 話し方も書き方も、食べ方も歩き方も、どれが正しいとは限らない。

 聞きなれない表現を、無頓着に使う人は、雨の日に傘をささないか、

夜になってもサングラスをかけるようなもので、つきあいにくい。

 

○「辛かったです」 過去+現在(過去に辛かったが、今は辛くない)

×「辛かったでした」過去+過去(でした、が無用)

△「辛いでした」  現在+過去(過去の辛さを現在形で述べている)

 

 あるいは、和服でイヤリングを着けたり、ごはんにマヨネーズとか

ケチャップをブッかける人には、注意する気にもなれない。

 食事中にタバコを吸うような人とは、一緒に食べたくない。

 

 その逆に、ことあるごとに作法やルールを説いて、他人に強要する人

とも同席したくない。

 ふつうの会話で、無意味な疑問を生じるのは、とても無作法なのだ。

 

id:UTAUinu

過去+過去は一般的にはあんまり使わないのは私も思いますし多くの人が感覚的に避けますよね。

でもこれがなぜだめなのかの文法的裏づけがほしいんです。そうしないと敵は納得しないんです(涙。

それはそうと

この文章の筆者の主張はどういうものなのでしょうか?私の乏しい読解力もあいまって

言いたいことの内容がぼけてあまり伝わってきませんでした。よろしければ解説してもらえると助かります。

2007/07/07 19:55:23
id:ishiyosh No.4

ishiyosh回答回数201ベストアンサー獲得回数12007/07/07 15:44:59

ポイント14pt

間違いです。この表現をしたいのであれば「辛かったの(ん)でした」「辛かったの(ん)です」と「の(会話では「ん」に変化して話すときもありますね)」が入らなければなりません。しかも前者は英語の過去完了の様に、過去のあるときに戻って状況説明しているため、会話文や会話調文で使うのには不自然と思います。後者を使うべきでしょう。

id:UTAUinu

ご回答ありがとうございます。

少し解らないところがあるんですが

なぜ「の」が入らないといけないのでしょうか。それの説明をしてもらえると

これでなんとか相手に納得してもらえそうです。

2007/07/07 20:02:56
id:ja2015 No.5

ja2015回答回数35ベストアンサー獲得回数32007/07/07 16:05:07

ポイント14pt

「かった」「でした」と過去形が重なるので重複表現です。

たとえば、「骨を骨折した」「馬から落馬した」と言えば、重複表現がおかしいことに気づくはずです。

といっても、つい先日、ある大学のイベント用パンフレットで「募金を募る」という表現が使われており、私以外のスタッフ全員が気づかなかったという事態がありました。

一応、国立大学なんですけどね(笑)

ちなみに、ふつうは「辛かったです」と言うはずですが、地方によっては「辛いでした」とも言うそうで、これは慣習の違いのようですね。

id:UTAUinu

やっぱり「普通は」いいますよね。

ということはこれもグレーゾーンなんですかね?

まぁ言葉は生き物といいますし昨日の常識が今日の非常識になっていくのかもしれませんね。

2007/07/07 20:05:16
id:tokyoyama No.6

tokyoyama回答回数227ベストアンサー獲得回数32007/07/07 17:05:43

ポイント14pt

「つらかったでした」はつらいの過去形を表す「つらかった」と「です」の過去形「でした」という二つの過去形が一緒になっているからおかしいんじゃないでしょうか。

正解は「つらかったです。」とか単純に「つらかった」だと思いますが。。

id:UTAUinu

そうなんですよね。

二重過去の不自然さについても言及したのですがあまり納得してもらえなくて・・・

「英語の過去完了云々。」といってきてあまりこの意見は受け入れてもらえませんでした。

やはり二重過去について質問文に入れておくべきでしたね。書き方が悪かったようです。すいません。

2007/07/07 20:08:20
id:MyMilestone No.7

MyMilestone回答回数96ベストアンサー獲得回数72007/07/07 18:08:09

ポイント14pt

http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2006/0224/079510.htm?o=1

ここに書かれている内容によると、

「間違い」「文法的には間違ってはいない」「鹿児島の方言」と言う結果が出てきました。

経験上でも鹿児島に住んでいた知り合いが、そのような話し方をしていました。

id:UTAUinu

回答ありがとうございます

ここにきて新展開!!

なんですと!

これは相手にも分があるということになってっきているのか・・・

2007/07/07 20:10:13
id:condorpasapasa No.8

condorpasapasa回答回数32ベストアンサー獲得回数42007/07/07 20:27:47

ポイント14pt

原型は「辛い」

・過去は、辛く(連体)+あった=辛かった か、

口語表現の丁寧の語末をつけて、

「辛かった+です」が標準的な形です。

また、

「辛かったのです」はあり得る。

それを全体として過去形にもちこむ

「辛かったのでした」については、

すでに「辛かった」という部分が過去を表しているので、時制としては、「辛かったのです」となんら変わりないんです。話者が選ぶ、心情の違いだけです。


共通日本語では、過去は1種類しかないんですよ。だから、英語の文法知識にある、「過去完了」とかを動詞部分では現せません(時制の副詞部分が担当します)。

で、言葉のエネルギー省略理論(井上ひさしさんなどがよく述べています)に従って、2カ所も過去を表すような、面倒くさいことは、しない。一カ所で十分!という合理性が働くわけです。それが、現在の共通語のルールとされているわけですが。


ただ、方言はかなり幅があります。

また、日本語学習する外国人がよくやる間違いに

「(ご飯)おいしかったでした」

「(授業)長かったでした」

などがあります。

しかし、これも口語体になって、ちょっと方言っぽくなまったように言うと、


「おいしかったでしたかー」

「長かった(ん)でしたかー」

が正しいように言えるんですねえ。

だから、共通語文法、特に書き言葉中心なら、質問者さんの言われる方がもう絶対絶対正しい。

ただし、くずれたしゃべり方まで許容すると、取り締まりにくいですよね。

id:NAPORIN No.9

なぽりん回答回数4554ベストアンサー獲得回数8442007/07/07 21:32:25

ポイント14pt

・辛かったのです

・辛かったんです

ここまでは普通にokですよね。OLさんなら「言葉ではそんなじゃないけど、ほんと辛かったんですよお~」なんて言うのもかわいいし。

・辛かったんでした

・辛かったのでした

上でも指摘されているように、二重過去はちょっとクドイ、自分のこととしては距離を置いている言い方に見える。主語が「シンデレラ」だったりする「ものがたり」なら合う。

・辛かったでした

「の」または「ん」も抜けて軍隊調「自分は辛かったであります」に似てきている。軍隊で使用されたと思えば二重過去形以外は文法的にはさほどおかしくはないが、普通の生活では「不器用な自分」があえて演出されている感もなきにしもあらず。まあ、現代は話言葉にもスピードアップが求められていますから、アリナシでいうとアリでもいいかな~、くらい。(私は質問者さんが変だと思った気持ちはすごくよくわかります)

*多分、質問者さんは発言者さんに好意があるなら「ボクには無理に敬語使わなくていいよ」っていってあげる時期に来たのではないでしょうか。「辛かった!」といった弱音的な心情を直接吐露しようとする場合なのに、敬語(しかも過去変化させて)をくっつけようとしてこうなったわけですから、本音をもっと気楽に話してくれれば自然な会話になるのかも。書き言葉ではない生き物だから、と、NHKの「ことばおじさん」も言っています。

id:UTAUinu

回答ありがとうございます。

そうですよね、「現代語」としてはありになっちゃうのかもしれませんね。

五年ほど前にTVで久本雅美さんが料理を食べて「全然いける!」って

「全然+肯定」のコメントをして

周りに「「全然いける」ってなんだよ!」と突っ込まれていたのですが、

今では「全然+肯定」も「全然+否定」どっちも使いますよね。

いまじゃこの突っ込みは成り立ちません。

わずか五年ほどで「常識」がかわっていっているのですね。

たしか英語の「quite」もこれとよく似た意味でしたよね?

最初は「誤用」にはじまり、「ぶれ」の

時期を経ていつしか定着していく。

そうやって生まれてきた言葉もいっぱいありますもんね。「一生懸命」とか。

五年後には「楽しかったでした」「悲しかったでした」が広く使われている日本になってるのかもしれません。あながち冗談ではなく・・・。

2007/07/08 16:18:16
id:ardarim No.10

ardarim回答回数892ベストアンサー獲得回数1422007/07/07 21:38:20

ポイント14pt

広義の文法的には間違ってはいないと思います。

ただ、意味解釈上はおかしいです。


日本語では名詞の後に「~です」がくる場合は、繋辞(コピュラ)の働きをし、「主語」=「述語(~ですの前に来る名詞)」という関係であることを示します。

この場合(~ですの前が名詞の場合)は、過去形は文法的にも意味的にも可能です。「~でした」に書き換えた場合、過去に「主語」=「述語」の関係があったという意味で正しいです。

「これは鉛筆です」(現時点で「これ」=「鉛筆」の関係が成り立っている)

「これは鉛筆でした」(過去のある時点で「これ」=「鉛筆」の関係が成り立っていた。しかし今は違うかもしれない。たとえば削り屑の山になっているとか)


しかし、形容詞の後に「~です」がくる場合は、「~です」は繋辞の役割ではなく、単なる「丁寧表現」に過ぎません。

なぜなら「(私は)辛かった」で日本語の文法として完結しているからです。繋辞としての「です」は必要ありません。

「辛かったです」は「辛かった」を丁寧に言い直したに過ぎず、この「です」は飾りであってそれ以上の何の意味を持ちません。

丁寧表現は繋辞でもなければ動詞でもないので、現在も過去も未来もありませんので、「~でした」とすることは誤用です。


ここの議論が秀逸です。(日本語について英語での議論です)「美しかったでした」が正しいかどうかについて。

A little question about -i adjectives...

なるほど、と納得してしまいました。


方言でそういう言い方がよく使われている場合はあるのかもしれませんが、いわゆる標準語(教科書文法)ではこのようになると思います。

id:UTAUinu

回答ありがとうございます。

なるほど!これで大体の意味はわかりました。

これを噛み砕いて相手に説明できればなんとか倒せそうです。

いやーしかしどんなものでもですが、一見単純なものに見える物も突き詰めていくと深いものですね。

私たちが普段使っている、というか

「頭の中での思考」「会話」「筆記」と

使わない日がない日本語ですが、

その中のこんな些細なものにも

「ちがう」「方言なら使う」「感覚的におかしい」「文法的におかしい」「アリかもしれない」

みたいにいろいろな立場からの意見があって

非常に考えさせられました。

もう最初の主題の「相手を納得させる」より

言葉の使い方、言葉の深さの方に関心がいってしまいました。

どうもありがとうございました。

2007/07/08 16:25:51
id:kk_solanet No.11

そらねっと回答回数168ベストアンサー獲得回数132007/07/08 03:22:38

ポイント14pt

御友人がこだわっておられる(?)(笑)英語の過去完了について補足させてください()。

完了形は「ある動作が終わった」=「ある動作が過去において行われた」ことを表現しているわけではありません。

ある動作後に生じた状態が、その後も継続している

ことを意味するのです。

大事なのは「過去行われた」ことではなくて、その後どうなってるのかということです。

現在完了から見てみると

I have finished my homework.

なら、「私は(現在からみてその以前に)宿題を終えており、その状態が現在も続いている」=「終わっている」ということなのです。

これをそのまま過去の方向へ時間軸をずらしたのが過去完了です。

I had finished my homework.

は「私は(過去のある時点からみてその以前に)宿題を終えており、その状態が過去のある時点において続いていた」=「終えてしまっていた」となるのです。

なので、過去完了は別に「過去にかかわる表現が重複している」のではないのです。

id:UTAUinu

回答ありがとうございます。

おぉ、そうだったんですか。

ではやはり英語でも二重過去は避けられているのですね。

あぁこれぐらいの知識があればあの場で言い返せたものの私自身も英語の文法は「ぼんやり」だったのでなんとなく反論できずにいました。もっと勉強しておくんだった。情けない限りです。

2007/07/08 16:32:07
id:ja2015 No.12

ja2015回答回数35ベストアンサー獲得回数32007/07/08 07:27:28

ポイント14pt

伝わりづらかったようなので、もう一度。

過去形の「重複」と英語の過去分詞は大きく違います。

今回の「辛かったでした」の場合、英語の過去完了のように大過去(過去のある時点よりもさらに過去)を表しているわけではなく、単純な過去形です。

このような場合、過去形の重複は明らかな間違いです。

「方言」説も出ているようですが、たとえば鹿児島弁などの場合でも、「辛いでした」ということはあっても、「辛かったでした」ということはありません。

推測ですが、近年になって標準語と方言が混同された結果「辛かったでした」というような誤った用法が広まったのではないかと思います。

文法的な解説は以上です。

「口語」なんだからという人に対しては、こう言ってください。

例えば、「重複(ちょうふく)」を「じゅうふく」と読んだり、「見られる」から「見れる」になったりした口語表現というのは、大多数の人が使うようになった結果認められるもので、聞いて違和感を感じる人が多いような表現を「口語」で片づけるのは間違っています。

id:UTAUinu

そうですよね。

後々こういう言葉にシフトしていくかもしれないけれども

現段階ではごく一部、限られた人たちしか使っていないこういう言葉は

まだ「誤用」の範囲に入っていますよね。

2007/07/10 21:24:10

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