今日の飲み屋で「最近の学生には論理のわからん奴がいる」

というような話の流れで、ちょっと話題になっていたので、
みなさんに質問したいです。

「晴れ、ときどき曇り」の否定は何ですか?

いや、もちろん「『晴れ、ときどき曇り』ではない」、
というのが正解なのでしょうが、
できれば否定形を使わずに答えてください。

回答の条件
  • 1人1回まで
  • 登録:2007/09/20 23:49:50
  • 終了:2007/09/21 11:47:42

ベストアンサー

id:z-1 No.4

z-1回答回数66ベストアンサー獲得回数52007/09/21 01:23:08

ポイント70pt

(私の回答) → 「曇り、ときどき晴れ」

 

 

----------------------------------------

(1) 記号論理では…

 

  「晴れ、ときどき曇り」の否定

 

= ¬(晴れ∩ときどき曇り)

= ¬(晴れ)∪ ¬(ときどき曇り)

= 「晴でない」または「ときどき曇りでない」

 

んー、何かヘン…。

 

----------------------------------------

(2) 単純列挙では…

 

「晴れ、ときどき曇り」の否定

 

 ↓

 

以下の①~⑤を、全てあわせたもの。

①「雨」および「雨」を含む気象現象

 (なお「雨」を、その他の降水を伴う気象現象に代えてもOK)

②「(ずっと)晴れ」

③「(ずっと)曇り」

④「曇り、ときどき晴れ」

⑤上記の①~④以外の気象現象で、「晴れ、ときどき曇り」でないもの全て

 

ん~、これもイマイチ。

 

----------------------------------------

(3)「対比的」「対語的」に考えると、以下かなぁ~。

 

「1年1組は男子が多い」 ⇔ 「1年1組は女子が多い」

 

これにならえば…、

 

「晴れ、ときどき曇り」 ⇔ 「曇り、ときどき晴れ」

 

----------

 

性別は、男子/女子の2区分です。

しかし、気象現象は「晴れ」「曇り」以外にも、数多くあります。

 

ですから、要求する回答が「否定」(~でないもの)であれば、非常に多様な回答が出てくる可能性があります。

 

一方、質問の際に「『晴れ、ときどき曇り』の「対語」と考えられるものは?」というカタチで要求すれば、おそらく「曇り、ときどき晴れ」という回答が、多くの方からの納得を得られるのではないでしょうか?

 

 

----------

<参考>

「晴れ」  =「雲の占める面積が2割以上9割未満の状態」

「曇り」  =「空全体に対して、雲が占める割合が9割以上の状態」

「ときどき」=「現象が断続的に起こり、その現象の発現時間の合計時間が予報期間の1/2未満のとき」

 

id:lionfan

z-1様、すっきりとした整理、ありがとうございます。

この問題を聞いたときの自分の悩みを、

いちばんはっきり記述していただけたと思います。いるかをぜひどうぞ。

2007/09/21 11:44:02

その他の回答(4件)

id:another_day No.1

another_day回答回数5ベストアンサー獲得回数02007/09/20 23:59:39

ポイント20pt

「晴れ、ときどき曇り」を否定するのですから、晴れでも曇りでもない「雨」とか「雪」とかが否定になると思います。

id:lionfan

another_day様、ありがとうございます。了解です・・・が、否定の一例を挙げよ、という意味ではなく、すべての可能性を列挙していただきたかったです。

2007/09/21 11:39:46
id:imo758 No.2

imo758回答回数121ベストアンサー獲得回数192007/09/21 00:00:25

ポイント20pt

絶対に無理

「晴れ以外」の範囲が規定されていないので、絶対に無理です

晴れ以外には曇りと雨と雪しかない、など、「晴れ以外」の範囲が否定形を用いずに決まれば可能ですが、砂塵などは入るのでしょうか。

id:lionfan

imo758様、ありがとうございます。了解です。

仮に「天気は晴れ、曇り、雨、雪しかない」と仮定する、また「時々」とは「測定時間のうち10%以上30%以下」のこととする・・・として答えていただければと思いました。

2007/09/21 11:41:16
id:risa2007 No.3

risa2007回答回数153ベストアンサー獲得回数32007/09/21 00:03:05

ポイント15pt

雨、ときどき晴れ・・・・?

id:lionfan

risa2007様、ありがとうございます。

これは否定の一例ではありますね。

2007/09/21 11:41:38
id:z-1 No.4

z-1回答回数66ベストアンサー獲得回数52007/09/21 01:23:08ここでベストアンサー

ポイント70pt

(私の回答) → 「曇り、ときどき晴れ」

 

 

----------------------------------------

(1) 記号論理では…

 

  「晴れ、ときどき曇り」の否定

 

= ¬(晴れ∩ときどき曇り)

= ¬(晴れ)∪ ¬(ときどき曇り)

= 「晴でない」または「ときどき曇りでない」

 

んー、何かヘン…。

 

----------------------------------------

(2) 単純列挙では…

 

「晴れ、ときどき曇り」の否定

 

 ↓

 

以下の①~⑤を、全てあわせたもの。

①「雨」および「雨」を含む気象現象

 (なお「雨」を、その他の降水を伴う気象現象に代えてもOK)

②「(ずっと)晴れ」

③「(ずっと)曇り」

④「曇り、ときどき晴れ」

⑤上記の①~④以外の気象現象で、「晴れ、ときどき曇り」でないもの全て

 

ん~、これもイマイチ。

 

----------------------------------------

(3)「対比的」「対語的」に考えると、以下かなぁ~。

 

「1年1組は男子が多い」 ⇔ 「1年1組は女子が多い」

 

これにならえば…、

 

「晴れ、ときどき曇り」 ⇔ 「曇り、ときどき晴れ」

 

----------

 

性別は、男子/女子の2区分です。

しかし、気象現象は「晴れ」「曇り」以外にも、数多くあります。

 

ですから、要求する回答が「否定」(~でないもの)であれば、非常に多様な回答が出てくる可能性があります。

 

一方、質問の際に「『晴れ、ときどき曇り』の「対語」と考えられるものは?」というカタチで要求すれば、おそらく「曇り、ときどき晴れ」という回答が、多くの方からの納得を得られるのではないでしょうか?

 

 

----------

<参考>

「晴れ」  =「雲の占める面積が2割以上9割未満の状態」

「曇り」  =「空全体に対して、雲が占める割合が9割以上の状態」

「ときどき」=「現象が断続的に起こり、その現象の発現時間の合計時間が予報期間の1/2未満のとき」

 

id:lionfan

z-1様、すっきりとした整理、ありがとうございます。

この問題を聞いたときの自分の悩みを、

いちばんはっきり記述していただけたと思います。いるかをぜひどうぞ。

2007/09/21 11:44:02
id:Teaty No.5

Teaty回答回数1ベストアンサー獲得回数02007/09/21 01:48:15

ポイント20pt

「くもり、ときどき雨」でしょうか。


「晴れ」「ときどきくもり」だから否定で、

「雨」「ほとんどくもり」で

「くもり、ときどき雨」。

浅はかすぎて申し訳ない気がしますが、最近の学生なので。

id:lionfan

Teaty様、回答ありがとうございます。

この会話を小耳に挟んだとき、

仮に

「天気は晴れと雨と曇りと雪しかなく」

「ときどき、とは●●ということである」

と定義した上で、命題の否定をしたらどうなるのか、とまでは考えたのですが、

そこから先が、自分にはすらっと答えられないなあ、と悩んでしまったので、みんなに聞いてみたのでした。お騒がせしてすみません。

2007/09/21 11:46:42
  • id:takejin
    では、「晴れ」の否定ってなんでしょう?
    そもそも「否定」の定義は?
    否定ならば、「晴れではない」でしかないのではないでしょうか?
    曇りでも雨でも霙でもないですよね。「対義語」ではないですから。
  • id:rikuzai
    「晴れ」自体を否定
    →悪天候 好天に恵まれず
    「ときどき」を否定
    →曇天
    「ときどき曇り」を否定
    →晴天

    という感じかな。
  • id:takejin
    集合論の部分集合のラベルを、日本語の単語から引っ張り出せばよいのでしょうかね。
    でも、rikuzaiさん、
    晴れてない ⊃ 悪天候
    と思います。ほどほどに曇っていても「晴れてない」けど「悪天候」ではないし「好天に恵まれてない」とも思えないんですよ。
    「晴れてない」を一言で表現できる一単語を見つけられます?という命題?でいいのかな。
    → 晴れ時々曇り という事象をかなりはっきり定義しないと・・・
    あ、「曇り」を否定するのって、大変ではありませんか。
    晴れてる ← 曇ってない → 雨降ってる
    どうしましょう。

  • id:rikuzai
    >takejinさん

    >でも、rikuzaiさん、
    >晴れてない ⊃ 悪天候

    確かに。でもtakejinさんがおっしゃるとおり対義語はないので、
    not 「晴れ、ときどき曇り」はほぼ無限にありますから、
    ニュアンスとして伝わればいいかなと。

    この場合定義されるべきは単語自体ではなくて、
    シチュエーションではないかなと。
    それで「どこに重点をおきたいか」が焦点になる場合として文節区切りで例示してみました。

    「今日って晴れ、ときどき曇りだって予報が」
    に対して実際の空を見て
    「え?天気悪いだろ」
    とか
    「ときどきじゃなくて曇りだろ」
    とか
    「雲ないじゃん。晴れだよ、晴れ」


    みたいな感じを想定したという。
  • id:takejin
    なるほど。そういうの賛成です。(どうしても理系な感覚から離れていく)

    >「今日って晴れ、ときどき曇りだって予報が」
    >に対して実際の空を見て
    >「え?天気悪いだろ」
    >とか
    >「ときどきじゃなくて曇りだろ」
    >とか
    >「雲ないじゃん。晴れだよ、晴れ」

    そういう解釈ですね。
    って、勝手にやってますが、lionfanさん、「厳密な論理の展開」を期待してます?それとも、「日本語の柔軟な解釈の範囲」を問うてます?
    エゲレス人には「シンジラレナーイ」になるのかな。英語の論理ではどうなるのか。
  • id:rikuzai
    あ、やっぱりz-1さんがバッチリ理系の模範解答してくださってますね。
  • id:takejin
    「晴れ、時々曇り」って、事象が時間を含んでいますね。
    有る時点では「晴れ」、別の時点では「曇り」。
    「晴れ」の定義と「曇り」の定義と「ときどき」の定義を用いると、
    「一定期間内で、雲量が2割から9割の期間が二分の一を超え、雲量9割以上が二分の一未満でかつ断続的に雲量が減少する。」
    のが「晴れときどき曇り」。
    ありとあらゆる気象状況から、この非常に特殊な条件を抜くと、その答えになるわけです。「台風で集中豪雨」も「一日中快晴」も「午前中快晴、夕方にわか雨」もその否定の中に入っちゃいます。それをくくって、一単語若しくは一行の文にするのは至難の業かと。
  • id:lionfan
    rikuzai様、takejin様、いつもありがとうございます。
    今回は自分でも本当は何を聞きたかったのかあまりわかってなくて、

    ただ飲み屋で
    「あれ、否定文を使わないとしたら、みんなが言うほど簡単じゃないかも・・・」
    と思ったので、そのもやもやをまんま回答者に丸投げしてしてしまった感じです。お騒がせしてすみません。

    z-1さんの回答はとても気に入りました。
    z-1さんの回答を読んでいて思ったのは、自分的には

    天気が「晴れ、雨、曇り、雪」しかなく
    「ときどき」とは10%以上30%未満のことである、としたとき

    メインの天気が「雨、もしくは曇り、もしくは雪」
    もしくは、
    サブの天気が
     「曇り」かつ「10%未満」
       もしくは、
     「曇り」かつ「30%以上である」
    であるとき、
    という回答を望んでいたのかもしれないなあと思いました。

    で・・・これをその場ですらっとは言えないなあと思ったのです。
  • id:takejin
    最近「理系かそうじゃないのか」をちょっと気にしているんですけど、こういう命題だと、やっぱり「お前は理系じゃない」と言われているようで・・・
    でも・・・・曇り時々晴れ、と、晴れ時々曇り の区別がつきません。シマウマが黒地?白地?みたいな感じです。

    時々、が曲者ですね。難しい。
  • id:lionfan
    takejin様、ありがとうございます。
    「時々」ですが、やはり50%を超えては到底「ときどき」ではないなあと思います。
    個人的にはまあ10%~30%程度だと思いました。
  • id:rafile
    「明日はピーカンか天気悪いかのどっちか見たいですねぇ」
  • id:z-1
    いるか、ありがとうございます。

    こういうような、
    シロウトでも参加できて、
    でも、考えていくと結構深くて、
    そして面白い、っていう質問は、
    イイですねー。 

    (こういう質問に行き当たるのは、とても嬉しいです)。

    では~
  • id:z-1
    以下、蛇足です。
    終わっちゃった後の書き込みで、どうもすみません。
    (ちょ~っと、気になっちゃったもので…)。
     
    ========================================
     
    (1)
    まず「晴れ、ときどき曇り」とは?
     
    この構成要件は、以下3点である。
    (これは、上記の回答文中の定義より導いたもの)。
     
    ① 「晴れ」と「曇り」の2つのみが構成要素である。
     (これ以外の構成要素はない)。
     
    ② 「晴れ」と「曇り」が、断続的に(交互に)発生する。
     
    ③ 「晴れの総時間」の方が、「曇りの総時間」より長い。
     
    ----------
    (2)
    では、「晴れ、ときどき曇り」の否定、とは?
     
    これは、上記①~③の、3つの条件うち、1つ以上が満たされなければよい。
     
    つまり、以下のいずれも、要求に合致する。
     ・「雨」 (①の否定)
     ・「(ずっと)晴れ」 (②の否定)
     ・「曇り、ときどき晴れ」 (③の否定)
     
    もし、「否定の全て」が要求であるならば、「①~③の、3つの条件うち、1つ以上が満たされないもの」が回答となる。(その場合を全て列挙してもよいし、条件提示でもよい)。
     
    ----------
    ★ しかし。
     
    話題の提示者は「否定表現を含まない回答」を求めている。
    上記のままでは、「~ない」と否定表現が含まれることとなる。
    では、要求は、場合の列挙なのか? それとも別のものなのか?
     
    ----------
    (3)
    そこで、もう少し考えを進めてみる。

    ここで考えられることは、「実は、話題の提示者による(暗黙の)前提条件」があるのではないか? ということである。
     
    例えば、「右利きでないのは?」(「右利き」の否定)という質問がある場合、期待される答は「左利き」であろう。
    または、「左利きおよび両利き」かも知れない。
     
    しかし、(日常会話レベルで考えたとき)、「左右対称性のない生物(例えばアメーバのような生物)」も含めた回答を求めているというのは、ちょっと考えにくい。

    (というか、「右利き」と言われれば、通常、考える対象は、人間でしょう。 もし、人間以外の生物を話題としている場合なら別だが)。
     
    これと同様に、「「晴れ、ときどき曇り」の否定」についても、「暗黙の前提条件により、あらかじめ排除すべき回答」があるのだろう、と推定する。
     
    さて、では、「暗黙の前提条件により、あらかじめ排除すべき回答」とは? と考えていく。
      
    ----------
    (4)
    構成要件である以下3点(①~③)のうち、1点以上を否定する必要がある。
    このうち、話者が(暗黙に)前提としているものはどれだろうか?
    また、求めている否定要素とは、どれだろうか?
     
    ① 「晴れ」と「曇り」の2つのみが構成要素である。
     (これ以外の構成要素はない)。
     
    ② 「晴れ」と「曇り」が、断続的に(交互に)発生する。
     
    ③ 「晴れの総時間」の方が、「曇りの総時間」より長い。
     
     
    (a)
    これを見ると、①は、②や③の前提条件となっている。
    ということは、話題の提示者は、この①を(暗黙の)前提条件として可能性は、いかにもありそうな感じである。
     
    (b)
    話者は以下のような提示も行っている。
     
      「『晴れ、ときどき曇り』ではない」、
       というのが正解なのでしょうが、
       できれば否定形を使わずに答えてください
     
    この提示により、話者は、回答に、「簡潔性」を、暗黙の要請として持っているのではないだろうか? その可能性は、いかにもありそうな感じである。
     
    この「簡潔性」を基準に、考えをすすめてみると…。
     
    「②の否定」を「否定表現抜き」で挙げていくと、「(ずっと)晴れ」「(ずっと)曇り」「晴れのち曇り」などなどの列挙となってしまう。
    これでは「簡潔な回答」にはならない。
     
    一方で、
    「③の否定」は、「曇り、ときどき晴れ」と非常に簡潔に表現可能である。
     
    (なお、「①の否定」も、この「簡潔性」を基準とした場合、「雨」や、その他の気象現象の列挙となり、不適切と考えられることになる)
     
    ----------
    (5)
    全体をまとめてみると。

    明示的な要請は、「「晴れ、ときどき曇り」の否定を、否定表現を使わないで提示する」である。
     
    これに加えて、以下の「暗黙の要請」があるだろう、と推定した。
     
     (推定1)「より広い条件」は、暗黙の成立前提として存在するのでは?
       → これにより、上記①の成立を「暗黙の成立前提」と推定した。
     
     (推定2)「回答の簡潔性」が暗黙の要請として存在するのでは?
       → これにより、「②の否定」「①の否定」を、不適切と推定した。
     
     
    これらにより、話者が要求する回答は「③の否定」、すなわち、
     
     「曇り、ときどき晴れ」
     
    ではないか? と推定した。
     
    ========================================
     
    うーむ、読み返すと、えらい回りくどい。
     
    しかも、(推定1)は、lionfanさんのコメント(雨なども考慮対象である)により、明白に間違いと考えられる。
     
    それに、(推定2)も、正しくない…。
    (lionfanさんのコメントでは、簡潔性は求めてないから…)。
     
    ----------
    lionfanさんのコメントを見ると、求めるものは、「場合の列挙」だったようですね。
    (上記、「暗黙の前提」「暗黙の要請」を付け加えない場合での)
     
    グダグダと蛇足を追記して、スミマセンでした。
     
    では~。 
     
  • id:lionfan
    z-1様、質問者よりも深い考察、ありがとうございます。
    こちらとしては、まるで数式を展開するような感じでした。

    たとえば(x+1)^3 を良しとするか、 x^3+3x^2+3x+1 を好むか、といった感じで、「晴れ時々曇り」ではない、は、別の形に言い表して見たいなあ、となんとなく思ったのでした。

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