PHPやってるだけでバカにされるんですがどうしたらいいでしょうか。

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返信恐縮です fortune-teller2008/02/03 13:09:20

趣旨理解しました。


以下雑談。読み飛ばしてください。

それはそうと、ルビーを開発してる方がPHPを非難してますね。彼の意見も何となく理解できます(難しいのではっきりは分からない)。


WikiもXOOPSもPHP。ルビーはPingKing位かなぁ。PingKing、重いし。


noweliumさん。PHP頑張ってね。

Scheme wasisan2008/02/03 12:36:34

まず先のコメントで誤解を招きそうだったので追加.


私がPHPは「ひどい」と言ったのは,C言語は危険というのと同じ意味です.

パフォーマンスは高いし,ライブラリもドキュメントも整備されているし,

優れた言語というのは同意.慣れた人,もしくは正しい教育がなされる上で

使うなら問題ないのでしょう.


しかし,現段階ではスコープ制御と型チェック周りが弱すぎますね.

整備されたライブラリで素早く開発できる一方,

グローバル変数だらけで収拾がつかなくなったり,

理解しづらい型エラー頻発で悩まされる人も少なくないはずです.

初心者向け配慮がなく,変なスタイルが身についてしまうのがまずいのです.


話は変わって.Lispはたしかにいいのですが,

EmacsLisp(Emacs付属のLisp)は同様の問題が多いのであまりお勧めはできませんね.


どうせ,(勉強用として)やるとしたらCommonLispかSchemeでしょう.

とくにSchemeです.最も綺麗にできている言語(その分実用性は落ちますが……)

なので,バカにしてくる人はゼロでしょう.

それに,Gaucheという優れた国産の処理系も存在します.SICPという名著もあります.

ただ,初心者向けの教科書・ドキュメントが少ないというのが少しネックとなりますが.


Schemeと聞いて引いてしまう人も多いかもしれないですが,実はJavascriptとそれほど

変わらないものです.もっと広まってほしいものです.

LISPを勉強する fortune-teller2008/02/03 08:11:13

素直に聞くと。以下ですね。

1.PHPは使い続ける

2.馬鹿にされることに対する対策が必要

最も良いのは、使う使わないによらず、LISPを習得すると言うことでしょうか。

次善の策として、馬鹿にした人が使っている言語を習得する。

理由は以下です。

1.PHP使いに問題があるため、馬鹿にされることは手がつけようがない。

2.しかし、最も優れた言語の一つのPHPを使うことを止めるのはナンセンス

3.LISPは馬鹿にされにくい希ガス

言語にこだわらない makiton2008/02/02 20:20:34

自分の好きな言語があって、その言語が馬鹿にされると気に障るのはよく分かります。

馬鹿にされるとムカつくのは別に対象が言語で無くても同じです。

他人やものをただ馬鹿にする人というのは元々そういう性質の人なので、

馬鹿にしないようにするには大変な労力がかかると思います。

気にしないようにするのが一番では無いかと。

PHPについては、他の言語に比べて言語仕様や思想がルーズというかスマートでは無いところがあって、しばしば攻撃の対象になるようですね。

そのときに調子に乗ってPHPユーザーまで馬鹿にする人達も居ます。

反射的に論点のずれた反論をする一部のPHPユーザにも問題があるような気もしますが、

PHPや他の言語の欠点をしるいい機会と思っておけばいいんではないでしょうか。

他の言語もお使いになるようですし、その辺りはお分かりになっているかとは思いますが。

個人的には言語にこだわらないで、自分の好きな言語でやれたらいいかなと思います。それが一番楽しいはずですしね。

仕事にしているとなかなか難しいですがね。

言語の問題 wasisan2008/02/02 17:39:51

私は,はっきりいってEmacsLIspもPHPと同程度のひどさだと思っています.

それでもあまり問題にならないのはEmacsLispではそれほど初心者がやみくもに

コードを書くということがないからでしょう.


「PHPが初心者用言語だから」バカにしているのではありません.

「PHPは初心者でも簡単」と謳っているのに,初心者用の配慮が足りない

(例:構文の一貫性がない,型変換が奇妙)からあれだけ叩かれているのだと思います.


他でも書いてありますが,決してユーザをバカにしているのではありません.

言語の製作者,もしくはPHPを安易に薦める側を非難しているというだけのことです.


もしもユーザ自体をバカにしてくる人がいても気にする必要はありません.

その人は,ただ優越感に浸っているだけです.

初心者用? kyou_mii2008/02/02 13:26:29

私はいろんな言語を使ってますが、PHPが特に初心者用とは思いません。サーバ側のプログラムを簡単に書けるとか、DBアクセスが簡単とか、C言語から取っ付きやすいとか利点もたくさんあると思います。いろんな言語を使う中で、個々の特徴を生かして使えるようになれば良いのではないでしょうか?

ずいぶんPHPに思い入れが有るんですね? t_ishida2008/01/31 18:51:05

僕も、PerlとEmacs系のエディタに思い入れが有るので、

ちょっとだけ気持ちは分かります。

が、言語なんて、殆どにおいて、できること一緒なので、

紅茶が好きか、コーヒーが好きか位の違いでしょう?


本当に思い入れが有るのであれば、

人の言う事に揺れちゃイケナイと思います。


正直、自分の特性としては、Javaだとか、Pythonだとかのコンパイラに一杯怒られながら、

プログラムを書き上げるのなんかやってられません。脳みそからロジックに直結して動いてくれないと気持ち悪いのです。でも、人によっては、Perlは「自由過ぎる、訳が分からなくなる」とか言う人も居ます。でも、そう言うもんなんです。合う人合わない人が居るのです。


で、PHPは仕事で使う事は有りますが、言語として肌に合いません(笑)。

見えているいい所も認めてるし、ちょっと鼻につく部分を嫌ってます。

create_functionとか関数にしたら実態が見えなくて気持ち悪いだろうと。

(多分、"function 【ユニークな名前生成】(【第一引数の文字列】){【第二引数の文字列】}"として、evalして、生成した関数名を返却してるんだろうけど、それって、もうlambda式じゃなくね?)

regと、eregとか、どっちかだけで良いだろうと。


まあ、余談はさておき、そういう事です。

コーヒーが好きで、紅茶が嫌いだからと言って、紅茶を叩くのは愚かです。

紅茶が好きなら、好きで良いじゃないですか?


ああ、でも、愚かを敢えてやっている部分も有るかも知れません。

「エサの隙間から釣り針が丸見えでも、全力で釣られてこそVipper」と言う言葉を聞いた事が有るのですが、それと一緒の部分も有るんじゃないかと。

言語とかエディタの宗教戦争って、「全力で釣りいって」、「全力で釣られて」遊んでいる部分も有るんじゃないですかね?

これはエディタの話ですがEmacs vs vi、の宗教戦争なんて、その典型に見えるし。


長々、ダラダラで申し訳有りませんが、PHPに随分思い入れが有るようなので、語ってしまいました。何かの足しにでもなれば

PHP文庫を読むとバカにされる? daigakuinsei2008/01/31 13:33:10

それは馬鹿にされないですよね。

PHPがプログラミング言語として、有名になりすぎてしまった有名税です。

ほとんどの人は、すごい人が言った言葉を鵜呑みにして、PHPを否定しています。

ほんとに不必要・有害なものであれば淘汰されているはずです。

僕はPHP使いませんが。

感覚的に shunsuk2008/01/31 07:55:18

他の言語を使っている人は、PHPを使った上で批判している。

PHPerは、他の言語を使わずにPHPを擁護しようとしている。

双方の意見を見ていると、そんな気がします。

証拠はありません。すみません。

じゃ言ってきてる方は、どんな言語ならいいと言っているのかな? devichan2008/01/31 01:50:54

いわれている方は、技術屋さんとはいいがたいですね。

(ほんとうに違ってたりするのかな?)

技術屋であれば、すべてに精通する努力と、言語の長所と短所がいえるぐらいでないと。

ただ世間の評判とかだけで、判断は禁物だと思いますよ

目先の事だけしか捕らえられていないとおもうなぁ

そういう人って、何事にも噂だけで判断しちゃうんだろーなぁ

かわいそうに。。。。

複数の言語を使えるようになる syd_syd2008/01/30 23:45:09

もし、PHPだけしか触ったことがないのなら、職業プログラマとしては少し不安だという感じがします。馬鹿にすることはないと思うんですが。

もし、PHP以外の言語もやってるなら、馬鹿にされる謂れはないと思います。


個人的には、(OCaml|Haskell), C言語, (Java|C#), Perl, (Ruby|Python) あたりから、性に合うものをつまみ食いすれば良いんじゃないかなと思います。


一押しの OCaml は、静的型付の言語です。コンパイル時に(プログラムを動作させることなく)、ある種のエラーを発見できます。さらに、型を書かなくてもいいので、スクリプト言語のような短い記述で書けるのがよいです。パターンマッチという機能も強力です。

Haskellは、OCamlと同様に、静的型付+型推論の機能をもちます。さらに、Haskellの遅延評価、モナドetcは他の言語では決して学ぶ事ができないパラダイムです。


PHPやってるだけで馬鹿にするような浅い人ならば、あなたが HaskellやOCamlを勉強しているのを見るとおいおい泣いて謝ってくれるんじゃないかという気がします。


C言語では、明示的なメモリ管理を要求されます。やっておいて損はないと思います。

もしPHPで参照渡しをちゃんと使いこなせていれば、ポインタを理解するのはそれほど難しくないと思います。

C言語ができれば、UnixやWindowsなどのAPIを直接操作するプログラムや、組み込みソフトウェアのようにハードウェアを直接的に操作するプログラムを書く事ができます。OSの理解、バイナリ表現の理解が深まるかもしれません。


Javaは、流行ってるので、こなしておいて損はないんじゃないかと思います。

Webアプリのための手頃なライブラリが沢山あるのと、静的型付けでそれなりに安心できるのがよいです。Eclipseによる、IDEに支援された開発は超クールです。


C#は、私はよく知りませんがJavaと同じ理由でお勧めです。ただ、オープンソースのコミュニティの層はそれほど厚くないという印象があります。


あとはめんどくさいのと、よく知らないので略です。

他の言語を学ぶ時は、表面的な構文の違いに戸惑うかもしれませんが、恐れずにがんばってください。

上のリストでは、OCamlとHaskell以外はどれも本質的には同じような言語(手続き型言語)です。

納得です。 nowelium2008/01/30 22:48:00

でも、自分で書いてて気がつきました。

言語サポートがなければ、言語以上の事ができないのかもしれないです(yieldなどがそれに該当しそう)

それが必要だから言語を変えるのかと言われると、そうでも無い気がしますが・・・

何となく段々分かってきました!

どういう風にといわれると具体的ではないです・・・ nowelium2008/01/30 22:43:55

PHP全体をみて、なんでこの言語はこんな事を許してんだ!っていうか言語としてそんなことアリなのかよ!的なせめぎ合いの中

PHP全体をバカにされている気がします。

あと、個人をさしてバカにしてることも無いと思います。

ただ、PHPというものが昨今のWEBをダメにしている。と聞こえてくるようなダメだしが多いです。

そうならないよう、啓蒙活動されている方や言語サポートも増えてきているんですが・・・

(確かに、簡単に出来てしまう分、ユーザの考える量が少なく、危ないコードも増えています)

PHPにだって、いいところもあるとは思います。

他の言語が劣っているとは思いません。

でも、それが言語をバカにされるのは見ていて悲しくなってきます。

じゃあ他の言語は・・・? nowelium2008/01/30 22:38:41

PHPが専門知識なら他の言語はあまりクセって少ないんでしょうか?

それとも、習慣に慣れろってやつでしょうか・・・?

僕はpythonのインデントを揃える人たちも職人さんに思えます(あれはあれでいいのですが)

PHPの内容はあまり知られてないんでしょうか? nowelium2008/01/30 22:36:20

僕が書くよりもkoyhogeさんが書いてくれたエントリ(http://d.hatena.ne.jp/koyhoge/20080129/php)があるんですが、

peclやpearなどのリボジトリがあったり、個人の開発者が拡張を出していたりするんで、恩返しはしてるんじゃないかなーと。

悔しいからギャフンと言わせたいので、頑張ってみます!

それは僕も思います nowelium2008/01/30 22:32:46

PHPerは何故か他の言語を使う事が少ない気がしてます。

でも、PHPを使ってるとjsはもちろんActionScriptに触れる事も多いので外の世界を知らないということはないと思います。

他の言語を使ってる人はもちろん外の世界を見、知ってるんですよね?

だから聞くのです。 mogya2008/01/30 22:32:24

自分は、言語が何であろうとたいていのものは作れると思います。効率の差はあるけど。

だからこそ、「馬鹿にするお前が使う言語はそんなにすごいアウトプットが出せるのか?」と聞くわけです。

納得できる答えが返ってきたら素直に乗り換えてもいいでしょうし、納得できる説明のできないような人だったら、相手にしなくていいと思います。

そうですね。こういうのは道具ですから nowelium2008/01/30 22:30:44

ハサミよりもニッパーの方が細かい作業ができるぜ!!!みたいな事でしょうか。

結局使う人によっては、ハサミもニッパーのように使えるもんですよね(?)

PHPだけでは無いでしょうが・・・ nowelium2008/01/30 22:29:19

例えば、C#を使ってる人からみるとVBは下の(より緩くてあまり凄くない)言語って思ってるんじゃないでしょうか(僕の先入観です)

PHPがダメな言語だ!って定期的に何度も見かけるので、もうバカにされる気がしてて悲しいです。

今回はツンの部分ですね! nowelium2008/01/30 22:26:57

デレの部分ももっと見たい!

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