【HDMIケーブルによって映像や音が影響を受けるのは何故ですか?】


以下のようなサイトでHDMIケーブルによって映像音楽に差が出るという記述を見ました。

“AVプレーヤー”にとどまらないPS3 (2/2)(ここで初めて知りました)
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0806/18/news035_2.html
HDMIケーブルの比較(ちょっと調べてみました)
http://community.phileweb.com/mypage/entry/782/20071030/1363/

HDMIというのはデジタルなのでそういった影響は無いと思っていたのですが、違うようです。
「デジタル通信」なのに人間の感覚で差異を感じるというのは納得いきません。
LAN通信などでもエラーは出ますが、補正されますし、そもそも「通信されるべきデータ」が変質する訳ではないでしょう。

どうかデジタルなのに影響を受ける理由等を教えてください。
また、仕様として影響を受けても構わないものなのでしょうか?(規定が無いとか)

・・・もしかして出力機器~HDMIケーブル間というのはアナログデータで
HDMIケーブルは実は「デジタルアナログ変換機」?

回答の条件
  • 1人5回まで
  • 登録:2008/06/19 08:14:24
  • 終了:2008/06/20 08:10:57

ベストアンサー

id:gccc No.1

gccc回答回数14ベストアンサー獲得回数12008/06/19 09:28:21

ポイント44pt

http://ja.wikipedia.org/wiki/High-Definition_Multimedia_Interfac...

HDMIは信号をTMDSという規格のインターフェースでやりとりします。

デジタル化したRGBの信号とそのクロックを通しているだけで、単にシリアル通信をしていると考えて差し支えありません。

そこにはケーブルの質によってエラー率は変わる可能性はありますが、訂正可能なエラー率未満の品質であれば得られる信号に全く差異はありません。


参照URLで、

WIRE WORLD SSH5-2(1m)…各色が一番自然な印象です。白が白く、赤が赤い

AUDIOQUEST HDMI-3(2m)…少し青みがかっています。色温度が高いのか、白が少し青めです。

SUPRA HDMI-HDMI(1m)…Questよりもさらに青いです。赤がわずかにオレンジがかります。全体が青い為か暗部の階調が良く見えるかもしれません。

などと表現していますが、あり得ないことです。きちんとブラインドテストをすればこんな結果は出ない、逆の言い方をすると何かの差を見つけたいあるはずだという試験者の予見や先入観に引きずられてこういったレポートになっているに過ぎません。

差が出てくるとすれば、ブロックノイズがたまに出るとかのデジタル的な画像の破綻はあってもアナログ的な画質の差は出るはずがありません。


巷で色々な比較レポートが出ていますが、ほとんどオーディオオカルトと言っていい内容の物ばかりです。

オーディオの悪しき習慣をひきづっているに過ぎませんね。腹立たしい限りです。

id:hoge-comic

丁寧な回答ありがとうございます。


>そこにはケーブルの質によってエラー率は変わる可能性はありますが、訂正可能なエラー率未満の品質であれば得られる信号に全く差異はありません。

>差が出てくるとすれば、ブロックノイズがたまに出るとかのデジタル的な画像の破綻はあってもアナログ的な画質の差は出るはずがありません。


やっぱりそうですよね。差が出るはず無いですよね。

デジタルが変質するというのはおかしいと思っていました。

(もちろんデジタル的破綻はありえますが)


>巷で色々な比較レポートが出ていますが、ほとんどオーディオオカルトと言っていい内容の物ばかりです。


HDMIデジタル化で高級ケーブルメーカー涙目 → 風説の流布で市場確保

こんな穿った見方をしてしまう・・・w

2008/06/19 11:39:14

その他の回答(8件)

id:gccc No.1

gccc回答回数14ベストアンサー獲得回数12008/06/19 09:28:21ここでベストアンサー

ポイント44pt

http://ja.wikipedia.org/wiki/High-Definition_Multimedia_Interfac...

HDMIは信号をTMDSという規格のインターフェースでやりとりします。

デジタル化したRGBの信号とそのクロックを通しているだけで、単にシリアル通信をしていると考えて差し支えありません。

そこにはケーブルの質によってエラー率は変わる可能性はありますが、訂正可能なエラー率未満の品質であれば得られる信号に全く差異はありません。


参照URLで、

WIRE WORLD SSH5-2(1m)…各色が一番自然な印象です。白が白く、赤が赤い

AUDIOQUEST HDMI-3(2m)…少し青みがかっています。色温度が高いのか、白が少し青めです。

SUPRA HDMI-HDMI(1m)…Questよりもさらに青いです。赤がわずかにオレンジがかります。全体が青い為か暗部の階調が良く見えるかもしれません。

などと表現していますが、あり得ないことです。きちんとブラインドテストをすればこんな結果は出ない、逆の言い方をすると何かの差を見つけたいあるはずだという試験者の予見や先入観に引きずられてこういったレポートになっているに過ぎません。

差が出てくるとすれば、ブロックノイズがたまに出るとかのデジタル的な画像の破綻はあってもアナログ的な画質の差は出るはずがありません。


巷で色々な比較レポートが出ていますが、ほとんどオーディオオカルトと言っていい内容の物ばかりです。

オーディオの悪しき習慣をひきづっているに過ぎませんね。腹立たしい限りです。

id:hoge-comic

丁寧な回答ありがとうございます。


>そこにはケーブルの質によってエラー率は変わる可能性はありますが、訂正可能なエラー率未満の品質であれば得られる信号に全く差異はありません。

>差が出てくるとすれば、ブロックノイズがたまに出るとかのデジタル的な画像の破綻はあってもアナログ的な画質の差は出るはずがありません。


やっぱりそうですよね。差が出るはず無いですよね。

デジタルが変質するというのはおかしいと思っていました。

(もちろんデジタル的破綻はありえますが)


>巷で色々な比較レポートが出ていますが、ほとんどオーディオオカルトと言っていい内容の物ばかりです。


HDMIデジタル化で高級ケーブルメーカー涙目 → 風説の流布で市場確保

こんな穿った見方をしてしまう・・・w

2008/06/19 11:39:14
id:pahoo No.2

pahoo回答回数5960ベストアンサー獲得回数6332008/06/19 10:48:52

ポイント12pt

残念ながら、「『通信されるべきデータ』が変質」しています。


オシロスコープで A/D 変換前のデータと D/A 変換以降のデータを比較してもらうと分かるのですが、波形は同一にはなりません。伝送路上を測定すると、どんなケーブルであってもビット単位でのエラーは発生しています。

D/Aコンバータは、多少のエラーでは全体が破綻しないような自動修正機能を持っていますが、これがアナログデータの違いになってあらわれます。

ネット上に適当な情報が見あたらなかったのですが、デバイスメーカーの説明会・展示会などで見ることができます。


ただ、ケーブルによって常に「少し青みがかって」いるような主観的変化に結びつくかというと、これは少々疑問ですね。


なお、LAN(EtherCable)におけるデータ通信でも同様のエラーは発生しますが、HDMIより伝送速度が遅いのでエラー訂正符号で修正できる程度のことが多いのと、それ以上のエラーが発生した場合には再送要求することで回避することができます。

HDMI の場合は、リアルタイムで非圧縮のデータを送らなければならないため、他のメディアに比べ、エラー発生頻度がきわめて高いのです。また、再送要求もできません。

アナログ時代のように高価なケーブルを買い求める必要があるのは、こうした理由によります。


追伸

それならバッファを持つようにすれば、エラー時に再送を要求できるようになるはずなので、

それは可能だと思います。

残念ながら、現行の HDMI 規格にはありませんが‥‥。

id:hoge-comic

丁寧な回答ありがとうございます。

>オシロスコープで A/D 変換前のデータと D/A 変換以降のデータを比較してもらうと分かるのですが、波形は同一にはなりません。伝送路上を測定すると、どんなケーブルであってもビット単位でのエラーは発生しています。


アナログ的な「通信されたデータ」が変質するというのは当然のことだと思います。

それが「ビット単位でのエラー」という形でデジタルでも変質するのもその通りでしょう。

変質したエラーは訂正されて、「最終的にデジタルは変質しない」であればOKです。


>ただ、ケーブルによって常に「少し青みがかって」いるような主観的変化に結びつくかというと、これは少々疑問ですね。


デジタルデータの欠損の場合、起こると思われる障害は

「画像途切れ(音飛び)」「ブロックノイズ」といったものであって、

「少し青みがかって」等のようなものはならないんじゃないかな、と思っていました。


>HDMI の場合は、リアルタイムで非圧縮のデータを送らなければならないため、他のメディアに比べ、エラー発生頻度がきわめて高いのです。また、再送要求もできません。


デジタルなのに結構力技なのですねw

再送要求をしないのなら「コードの品質」というのも重要になって来るでしょうね。

2008/06/19 11:47:57
id:kodomono-omocha No.3

kodomono-omocha回答回数406ベストアンサー獲得回数62008/06/19 10:56:06

ポイント12pt

>>1の方、嘘を教えないで下さい。

デジタルは何も変化しないというのは今では古い考えです。

>>LAN通信などでもエラーは出ますが、補正されますし、そもそも「通信されるべきデータ」が変質する訳ではないでしょう。

HDMIに限らず、デジタルは劣化しませんが、変化はするのです。よく考えてみてください、変質しないならなぜエラーが出るのですか?

最近(といってももう4~5年経ちますが)分かってきた事ですが、技術的な話をすると本一冊分になるので、誤解を恐れず、

あえてものすごく分かりやすく表現でいいますが、

 デ ジ タ ル な デ ー タ が 流 れ て い る 部 分 は ア ナ ロ グ 

そもそも、

  デ ジ タ ル を 表 現 し て い る の は 超 ア ナ ロ グ な 電 気

かつ、

 最 終 的 に デ ー タ が 到 達 す る の は 究 極 の ア ナ ロ グ で あ る 人 間 の 脳

つまり、データをデジタル化しても

 性 質 は 固 定 で き る が 品 質 は 固 定 で き な い

ということです。

1枚5000円の音楽用CD-Rと言うものがあるのをご存知ですか? 音楽をデジタルデータに変換してしまえば、それ以降は変化し

ないはずでした。しかし、実際はレコードとCDでは微妙に音質が変化しました。そもそも音域の仕様が違うので仕方ないという

ことであまり気にされていなかったらしいのですが、どうしても納得いかないある技術者が、CDを調べに調べたら、なんと音質

が変化していることを突き止めたのです。

そこで開発されたのが、1枚5000円という音楽用超高級CD-Rです。

いろんなケーブルがありますが、電気の流し方が違うだけで結局はただの電気なんです。ケーブルの中に1とか2とかの数字が

流れるわけではなく、電気の強弱でそれを表現しているだけです。そして電気は非常に変質しやすいものです。

あとは分かりますね。

すいませんが、ここで説明するのはこの程度がせいぜいです。

学術的なことをもっと詳しく知りたい場合は書店へどうぞ。

id:hoge-comic

回答ありがとうございます。


(話が横道に逸れている気がしますが)

「レコードとCD」で音質が違うというのは当然だと思いますが、

「高級音楽用CDと通常CD」で音質に差があるということでしょうか?


デジタル的に記録されているはずのCD同士で音質が違うということは、

エラー率の違いによって補正結果が異なってくる=音質が違う、ということでしょうか。


データ用途では「補正した最終結果」が1ビットでも狂っていると使い物にならないと思いますが、

音楽用途では許容される?

2008/06/19 11:36:32
id:gccc No.4

gccc回答回数14ベストアンサー獲得回数12008/06/19 11:59:32

ポイント12pt

id:pahoo

残念ながら、「『通信されるべきデータ』が変質」しています。

このリンクはどういうつもりでしょう?

質問者を馬鹿にしているのではありませんか?

きちんとしたリファレンスを示して下さい。

オシロスコープで A/D 変換前のデータと D/A 変換以降のデータを比較してもらうと分かるのですが、波形は同一にはなりません。伝送路上を測定すると、どんなケーブルであってもビット単位でのエラーは発生しています

ウソを書かないで下さい。

一定以上の品質のケーブルを使えば外部要因のノイズは除いてエラーは発生しません。少なくとも今回質問者の示したURLになるようなケーブル(品質・長さ)でエラーはまず起こりません。

「どんなケーブルでも」というからには何かリファレンスをお持ちなのでしょうからそれを示してみてはどうですか?

「波形が同一でない」ことと「データが正常に送られない」ということは全く別の事です。デジタル化という処理を通して波形の特徴を1・0に置き換えて伝送する仕組みで元々波形の劣化を想定してある範囲で波形の変化を許容しています。

D/Aコンバータは、多少のエラーでは全体が破綻しないような自動修正機能を持っていますが、これがアナログデータの違いになってあらわれます。

誰がD/Aコンバータの話をしていますか?

HDMIケーブルの経路にD/Aコンバータは関与してません。

HDMI の場合は、リアルタイムで非圧縮のデータを送らなければならないため、他のメディアに比べ、エラー発生頻度がきわめて高いのです。また、再送要求もできません。

「エラー発生頻度がきわめて高い」というリファレンスを示さないのは何故ですか?

実際にはそんな表現で表せるような品質のケーブルは画質の違い以前にノイズだらけの画面になってしまいます。

アナログ時代のように高価なケーブルを買い求める必要があるのは、こうした理由によります。

オカルトに洗脳された自称マニアかそういう傾向の店員やメーカーお抱えの店員に薦められるから買うのです。


id:kodomono-omocha

1枚5000円の音楽用CD-Rと言うものがあるのをご存知ですか? 音楽をデジタルデータに変換してしまえば、それ以降は変化し

ないはずでした。しかし、実際はレコードとCDでは微妙に音質が変化しました。そもそも音域の仕様が違うので仕方ないという

ことであまり気にされていなかったらしいのですが、どうしても納得いかないある技術者が、CDを調べに調べたら、なんと音質

が変化していることを突き止めたのです。

あなたこそウソ800を並べないで下さい。

学術的なリファレンスを示して下さい。そうでなければオカルトです。

CDのビットの記録はビット自身は1・0ですが、時間軸方向にはアナログ的なのは知っています。サンプリングの方法によっては記録したはずのデータと再生されたデータは完全に一致しない場合がありますが、その事を想定して上でエラー訂正が仕組まれていて、波形の補完ではなく完全に元と同じ情報が得られるようになっています。エラー訂正を超えたエラーが生じた場合でも波形補完はしたりしてできるだけ破綻をきたさないようにはしていますが、はっきり言ってオーディオマニアが問題にするような品質の物を使っていればそこまで劣悪な機器を聞き比べるとくことはあり得ません。

しかし、TMDSの場合は信号に同期したクロックを同時に転送しているのでエラーが無ければ元のデジタル信号がそのまま伝送されます。実際、一定の品質のケーブルを使えば1mや2m程度の伝送路でTMDSはエラーはほとんどありません。質問者の方が参照したURLで評価されているくらいのコストのかかったケーブルであればどれもエラーは皆無であると思って間違いありません。それらの間でレビューにあった表現で表せるような信号の変化はあり得ないのです。なぜなら、TMDSの伝送路の流れるデータは著作権保護のため、データの1・0の偏りを防ぐため、等の目的でデータにスクランブルがかけられているためデータのささいなエラーが画像のささいな画質の差になるわけではなく、もっとデジタル的なノイズが乗る等のいわば破綻を来たした画像になるのです。


さっそくオカルト信者が2人も出てきたので再回答してしまいましたが、以降何かあればコメントでフォローします。

id:hoge-comic

詳細解説ありがとうございます。


技術的な質問なので、回答はもっと一方に偏ると思っていたのですが、

対立意見がこうも出てくると判断が難しくなってきますね。


再回答でも有意義な内容であればポイントは出します。

(一人3件までに増やしました)


なお、受付件数を5件から10件に増やしました。

これでも私の疑問が拭えない場合は再質問になるかもしれません。

(はてなポイントのおかげで気軽に「おしえて君」になれて良いですねww)

2008/06/19 12:30:04
id:kodomono-omocha No.5

kodomono-omocha回答回数406ベストアンサー獲得回数62008/06/19 17:17:19

ポイント12pt

id:gccc。無知にも程がある。理論と現実は微妙に違うと言うことすら無視してる。

さっき言ったのはオカルトでもなんでもない、事実だ。物事の本質を見ような。

丁度いい記事見つけたので紹介する。

http://www.itmedia.co.jp/news/0211/29/nj00_cdr2.html

お前が言っているのは「空気抵抗がゼロになれば車の燃費は1リットルで100km走れます!」って言っているのと

同じ、机上の空論。コンピューターに何でエラーチェックの機能が必要なんだ?想定外のエラーが入り込むからなんだ

よ。なんで飛行機に乗るとき電子機器の使用を禁止するんだ? 同じだよ。

我々は経験的に、電気信号は変質しやすいことを知っているからそういう対策をするんだよ。

これをひっくり返すエビデンスあるなら出せよ。

デジタルデータが変質しないなら、なんでテレビの画質がみんな違うのか?

そもそも質問者がここに質問するのか?

「変質しないはずなのに変質しているのはなぜですか?」って聞いてるのに、「変質しません」って答えになってない。

オカルトはお前だよ。

何で世界中のメーカーがCDプレーヤーをこぞって開発したのか? これが答え。変化しないなら1種類だけでいいだろ。

デジタルが、デジタルの世界だけで完結する場合は一切変化しない。

例えば、”1”という値をパソコン上でやり取りする場合、”1”という性質は変わらない。しかし、それを人間が理解

できるように出力する段階でアナログに変換する必要がある。なぜなら、パソコン上で”1”を意味する電気信号を人間

に流してもビリッとしか感じないからね。

・プリンターで印刷

・ディスプレイに表示

・音声で発声

これに至るありとあらゆる経路。回路上、コネクター、ケーブル、インク、液晶、などなどで少しづつ変質して、”1”

の値は変わらないけれども、”1”の感じ方はすべて違う。

質問者は、それを聞いてるんだよ。「”1”は”1”なんだけど、なんか同じ”1”には見えないんだけどなんで?」

なのに「電気信号は変質しません。」もうね、馬鹿かと、アホかと。「リファレンス出せ。」言いたいだけだろ。(笑)

全然、かっこよくねーよ。

もう一度書くからよーく見ろ。

「デジタル化で性質は固定できるが品質は固定できない。」

id:hoge-comic

こちらの方でも調べてみると、以下に分かりやすくまとめられていました。


(ANo.1 回答者:kaZho_emさんの回答)

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1686423.html



現状の私の理解はまとめると以下のような感じです。


・伝送はもちろんデジタル

・途中でノイズの影響は受けるが「誤り訂正」は無い

・品質の差はエラー率

・エラーの場合は映像/音は出ない

・エラーが出なければケーブル毎に差は無い(色や音が変わるのは嘘)


HDMIは距離が長くなると飛躍的にエラー率が高まるみたいですが、

短いケーブルでの通信の場合なら

シビアな品質のものはオーバースペックだと思う。


やっぱりバッファリングして誤り訂正を行えば

ケーブルにシビアな品質を求める必要は無いと思うのですが、

なんだってこんな規格を策定したのでしょうかwww

訂正に使う通信速度が足りないのかもしれませんが、

そうであるならHD画質は時期尚早な気もする・・・

と思ったが、短距離であまり問題が無いならこれで良い様な気もする。

(どっちだよww)

長距離はイコライザでも使えと。


追記


CDの音質の違いについては良く分かりました。

でもこれってデジタルの問題というより再生機の問題だと思いました。

(CDというメディアの物理特性も再生機側に含むと思う)

HDD上に満足品質のデジタルデータがあるなら、

わざわざ音楽CDを介さないでそのままデータ(ファイル)で

受け渡しすれば良いように思える。

2008/06/19 19:39:52
id:gccc No.6

gccc回答回数14ベストアンサー獲得回数12008/06/19 19:33:08

ポイント12pt

回答回数を増やして頂いたのでこちらで回答致します。


http://q.hatena.ne.jp/1213830864#a836402

id:kodomono-omocha

の回答に対する反論になっています。


>無知にも程がある。理論と現実は微妙に違うと言うことすら無視してる。

>さっき言ったのはオカルトでもなんでもない、事実だ。物事の本質を見ような。


それなら、HDMIのケーブルの違いで『少し青みがかっています。色温度が高いのか、

白が少し青めです。』とか『Questよりもさらに青いです。赤がわずかにオレンジが

かります。』とか『各色が一番自然な印象です。白が白く、赤が赤い。』とかいった

ような現象が観測される理由を説明してみて下さい。


私のポジションは「1mや2m程度の長さのそれなりの品質を持ったケーブルで常時一定の

目視できる画質変化を生じさせるような連続したエラーは起こらない。」というもの

ですが、これは間違いだということをきちんと説明して下さいよ。


http://www.ddwg.org/lib/dvi_10.pdf

これはTMDSの規格のPDFファイルです。

ここの39ページに伝送する平行路線のアイパターンのスペックが規定されています。

このアイパターンの範囲内の波形の乱れであれば10^9分の1のピクセルエラーレートで

伝送できる規格になっています。

Full HDTVの画素数は1920(H)x1080(V)x3(RGB)x8bitで1画面およそ1.6x10^9ビットの

データが流れているのですが、そのうちの1ないしは2ビットが1画面あたりエラーに

なる勘定です。このエラーが普通に、いやよほど注意して見てても絶対に目視では

気づかないレベルのエラーです。

通常、HDMI規格を保証しているケーブルならばこのアイパターンを保てるだけの

品質のものになっています。もちろん送り出し側と受け側のデバイスを定義して

その条件の下にという制約はありますがそれぞれのデバイスも同様に規格が定めら

れていてHDMI規格の下でアイパターンは確保されています。

その前提でわずか1mの長さで2万円とか4万円とか値段が付いているケーブルが

画質に影響するほどのエラーを発生させているとしたらそのケーブルは市場から

消え去っています。

したがって、『少し青みがかかって』などと表現されるような都合の良いエラーが

連続して現れると言うのは先入観による思い込みに過ぎないと断言できます。


>丁度いい記事見つけたので紹介する。

>http://www.itmedia.co.jp/news/0211/29/nj00_cdr2.html


はぁぁ?それって学術的なリファレンスなんですか?

誰か追試した結果でもあるんですか?


http://image.blog.livedoor.jp/guideline/imgs/a/0/a0633390.jpg

ひょっとしてあなた(id:kodomono-omocha)はこういう記事を信じている口なんですよね?

はっきり言って裸の王様ですよね。失笑モノですよ。


>同じ、机上の空論。コンピューターに何でエラーチェックの機能が必要なんだ?想定外のエラーが入り込むからなんだ

>よ。なんで飛行機に乗るとき電子機器の使用を禁止するんだ? 同じだよ。

>我々は経験的に、電気信号は変質しやすいことを知っているからそういう対策をするんだよ。

>これをひっくり返すエビデンスあるなら出せよ。


関係無い話を持ち出して来ても無駄ですよ。


>デジタルデータが変質しないなら、なんでテレビの画質がみんな違うのか?

>そもそも質問者がここに質問するのか?

>「変質しないはずなのに変質しているのはなぜですか?」って聞いてるのに、

>「変質しません」って答えになってない。


質問者の方は実際にケーブルの違いをご自分で確認したのではなくネット等で

得られる情報について疑問を持ったので質問したのでしょう。

だから、

変質しないはずなのに変質しているのはなぜですか?」

という質問になっていると私は理解しています。

(太字の部分の意味は理解できてますか?

当然できてますよね、あなたが書いた文章だから。)

だから私は「そもそもその前提がウソです」と述べたに過ぎません。


>何で世界中のメーカーがCDプレーヤーをこぞって開発したのか? これが答え。変化しないなら1種類だけでいいだろ。

>デジタルが、デジタルの世界だけで完結する場合は一切変化しない。

>例えば、”1”という値をパソコン上でやり取りする場合、”1”という性質は変わらない。しかし、それを人間が理解

>できるように出力する段階でアナログに変換する必要がある。なぜなら、パソコン上で”1”を意味する電気信号を人間

>に流してもビリッとしか感じないからね。

>・プリンターで印刷

>・ディスプレイに表示

>・音声で発声

>これに至るありとあらゆる経路。回路上、コネクター、ケーブル、インク、液晶、などなどで少しづつ変質して、”1”

>の値は変わらないけれども、”1”の感じ方はすべて違う。

>質問者は、それを聞いてるんだよ。「”1”は”1”なんだけど、なんか同じ”1”には見えないんだけどなんで?」

>なのに「電気信号は変質しません。」もうね、馬鹿かと、アホかと。「リファレンス出せ。」言いたいだけだろ。(笑)

>全然、かっこよくねーよ。

>もう一度書くからよーく見ろ。

>「デジタル化で性質は固定できるが品質は固定できない。」


理性に欠けた感情的な文章で、全然説明にも反論にもなってませんね。

裸の王様に「無い」服をさもあるかのように説明している詐欺師に

しか見えませんよ。

id:hoge-comic

>Full HDTVの画素数は1920(H)x1080(V)x3(RGB)x8bitで1画面およそ1.6x10^9ビットの

>データが流れているのですが、そのうちの1ないしは2ビットが1画面あたりエラーに

>なる勘定です。


常にエラーなわけですね。

軽微なエラーは細かすぎて気づかない、重篤なエラーはブラックアウトになる。

「白い赤い青い云々」は嘘だというのはおかげで分かってきました。



>その前提でわずか1mの長さで2万円とか4万円とか値段が付いているケーブルが


高い高いと思っていましたが、そんなにするのですか。

そのお金があればもっと有意義なものが買えそうですね。

出力機と入力機の距離に気をつければ、

そのお金でどちらかを1ランクアップさせられそうです。


>(HDD/CDレコーダー記事)

http://image.blog.livedoor.jp/guideline/imgs/a/0/a0633390.jpg


HDDのデータがメモリ上に載ってしまえば、どれも変わらないと思いますが・・・w

この人はHDDのハウリングが気になったのでしょうか。

前出の8000円CDの記事から推察するにHDDの振動が伝わってCDの書き込みに影響を与えるのでしょうか。

ならばIDE延長ケーブルでHDDを機体の外に剥き出しで出せば良(略


>質問者の方は実際にケーブルの違いをご自分で確認したのではなくネット等で

>得られる情報について疑問を持ったので質問したのでしょう。


当方の質問の意図としてはご指摘の通りですので、

「前提の否定」でも回答として問題ありません。

賛成にせよ反対にせよ「根拠」があれば歓迎です。



なお、私はテレビを所持していません(この前アナログテレビを捨てました)

なのでHDMIについて自分で実証はできません。

PS3やXBox360は欲しいですが、テレビから買わないといけないので辛いです。

2008/06/19 20:34:36
id:Gay_Yahng No.7

Gay_Yahng回答回数724ベストアンサー獲得回数262008/06/19 20:41:03

ポイント12pt

面白いねぇ。私は画質とかトンと分からない人なんだけどね。

 

pahooさんもkodomono-omocha さんも論点がずれているよね。

pahooさんが言っているのはアナログ→デジタル→アナログで画像は元のソースとは違うって話でそのとおりでいいと思うのだけど今回の話には関係ないよね。

kodomono-omocha さんはデジタルは変質するって事みたいなんだけど、

例に出しているCDとか信号の劣化はCDの素材とか、読取装置のアナログ的な劣化をいかに抑えるかと言うことだよね。

 

HDMIの話をしようよ。どうしてアナログ的要素の入るCD-Rの話を持ってきちゃうのかな?

HDMIのケーブルはツイストペアでしかもクロックで取り出すタイミングをたたいている。そう簡単には変質しないよね。

で、HDMIとか、DVIの信号はRGBに分けられてデジタルの生データに近いんだよね(生データそのものかな?)もし画像が青みがかると言うならBの成分だけが欠損しているか、ずれているんだよね。

HDMIでは各信号線が暗号化されて、もしデータが変質しているのならば、復号できないような気がする。

gccc さんの主張はケーブルによる信号の劣化は否定しないけど、HDMIの仕組みとしてケーブルによる劣化がデータ訂正の許容を超えたなら映らないだろうってことでしょ?

 

gccc さんに質問

私としてはどうしてもブラックボックスなので聞きたいのだけど

HDMI1.3の暗号化のデータはコンピュータで扱うデータと同様に1ピット欠けると復号できない物なの?

id:hoge-comic

本当に面白いです。

ここまで盛り上がるとは思いませんでしたよw。


HDMIが良いとは巷では聞くけど、

実際どうなっているのかはWikipediaでも1箇所でまとまって参照できないので質問しました。


>HDMIの話をしようよ。


脱線については実は気になっていましたが、敢えて放置していました。

仕様が既に決まっている筈の技術の質問に対して賛否が分かれていたので、

双方の言い分を存分に聞いてみたかったのです。

お蔭様で効果はあったようです。

2008/06/19 21:04:00
id:pahoo No.8

pahoo回答回数5960ベストアンサー獲得回数6332008/06/19 20:56:40

ポイント12pt

質問者さんを混乱させてはいけないので、ビット誤りに関する記事を掲げます。

ビット誤りの大きな原因となっているのが「ジッタ」です。


次に、ノイズに関する参考記事です。


いずれも、アナログ、デジタルに関わりなく発生するものです。

id:hoge-comic

詳細な参考資料ありがとうございます。

「高速シリアル伝送におけるジッタの基礎と測定手法」は短くて分かり易いですね。

こうして起こったエラーがgcccさんがいわれるように1.6x10^9分の1程度であればHDMIとしては問題が無いわけですね。

2008/06/19 21:20:16
id:kodomono-omocha No.9

kodomono-omocha回答回数406ベストアンサー獲得回数62008/06/20 01:26:59

ポイント12pt

CDは一番身近でわかりやすいデジタル機器として例に挙げただけで、音質云々を主

張したいわけではありません。AVマニアどころかMP3プレーヤーすら持ってません

ので。で、高いケーブルを買えなんていうつもりさらさらありません。

 

言いたいことはHDMIに置き換えても同じです。

id:gcccはスペック厨なので無視してください。

 

結論としては、データは変質します。id:gcccが好きな規格にもエラーが出ること

が前提で策定されています。規格ではエラーでることが前提なのに変質しないとい

っている意味がわかりません。変質するからエラーが出るんです。

gcccは、短い距離なら変質しないって譲歩したつもりでしょうが、長い距離なら明

らかに劣化するんです。質問者が誤解しているのは、HDMIケーブル上で変質しない

はずなので、それなら画質が変わるのはおかしいというところです。

 

変質するのはケーブル内だけではないんです。

変質するのはHDMIケーブルだけが原因ではないということを私は言っているんです。 

だからgcccの言っている1mのケーブルなら変質しないというのは、実運用上は何の

意味もない机上の空論なんです。

 

データが生成されてから、テレビに表示されるまでに様々なアナログな回路を通っ

てくるからです。さらに言うと、データは、必ずしもエラー側に変質するわけでは

なく、正常な範囲内でも変質します。

 

組み合わせの問題なんです。たまたまそのときの状況で、そのHDMIケーブルの性質

が大きく作用した場合に、ケーブルだけが原因に感じるだけです。

 

テレビに映像を映すという処理を行う為に、システムは膨大な要素を0と1に分解

しますが、要素が複雑に絡み合っている為、たとえばRGBの色信号のうち、Rが失わ

れて0になったとしても、データとしては正常なんです。GBがあれば色出ますから。

 

で、その様々な経路を通るうちに、各部品の特性や組み合わせなどが作用して特定

のノイズを載せやすい環境だったらどうなるでしょうか? 家庭環境や立地など、

同じテレビでも、設置される環境はひとつとして同じではないです。

 

デジタル放送は、デジタル信号だから電波が悪いと中途半端には映らないで映るか

消えるかどちらかしかないって言われていたの聞いたことありません?

 

携帯のワンセグはそれが間違っていたことを教えてくれました。

 

電波の良い所から悪いところにどんどん移動していくと、きれいな画質のまま途中

で突然消えるはずですが、実際は昔のテレビみたいにザザーってなりながらだんだ

ん映らなくなってからプツっと消えるんです。

 

すべてのエラーを解明し予防できるわけではないので、エラーが起きても良い様に

エラーチェックする仕組みを電子機器に組み込むんです。

 

という、

 

技 術 者 な ら ず と も ご く あ た り ま え の こ と 

 

を言っているだけかと思うんですが。データは変質しないといっている方こそオカ

ルト以外の何者でもないですね。

 

 

id:gccc

>>理性に欠けた感情的な文章で、全然説明にも反論にもなってませんね。

>>裸の王様に「無い」服をさもあるかのように説明している詐欺師に

>>しか見えませんよ。

だから、デジタルが変質しないならエラーが発生するはずないんだから、その証拠

を示せよ。お前の好きな"規格"ですらエラーの許容度を明示してあるだろ?

そそ、それだよそれ。

変質しない!って言いながら、お前の出してくる規格自体が変質を認めてるんだよ、

ここまでならいいって。

>データが流れているのですが、そのうちの1ないしは2ビットが1画面あたりエラーに

>なる勘定です。

変質してるんじゃん。変質してエラーになってんじゃん。認めてんじゃん。(笑)

データは必ずしもエラー側にだけ変質しないの。わかる? 正常な範囲内の場合も

あるの。その場合、エラーと認識せず処理しちゃうの。試験に出るから覚えといて。

 

・規格どおりに作ってる機器同士を接続しているのに特定の組み合わせだけで通信エラーになるのは何で?

・ほとんど例外要因なんかなさそうなスタンドアローンのマシンですら再現しない不具合が出るのは何で?

・特定の人が操作するときだけシステムダウンするの何で?

 

>>「私のポジションは「1mや2m程度の長さのそれなりの品質を持ったケーブルで常時

>>一定の目視できる画質変化を生じさせるような連続したエラーは起こらない。」と>>いうものですが、これは間違いだということをきちんと説明して下さいよ。

 

は? その局限された前提がおお間違いだろ。

1mや2mのケーブルが映像を投射するの? オカルトどころか空想顔負けだなおい。

 

客「このテレビの画質は良いですか?」

gccc「このテレビに付属のHDMIケーブルは1mや2m程度の長さのそれなりの品質を持ったケーブルで常時一定の目視できる画質変化を生じさせるような連続したエラーは起こりません!」

客「ケーブルのこと聞いてないし。」(爆)

 

最終的な画質のことが論点なのに、1mや2mのHDMIの部分だけ規格からスペック引っ

張ってきて何を言うかといったらこれだよ。

若気の至りも程があるだろ、常識的に考えて・・・

ひとつ救いがあるとすれば、白状すると、若い頃はお前と同じ事言ってたよ。(爆)

デジタルは間違わないってな。だけど、経験をつむうちにデジタルはぜんぜん間違わなくないって気付いたよ。

id:hoge-comic

kodomono-omocha さんのポジションは分かりますが、

そろそろHDMIケーブルの話をいただきたく思います。


すなわち

「HDMIケーブルのみが異なる同一環境において、

人間の目視で差異を感じるのか。

感じるのであればHDMIという系の特性上どのような差異なのか。

ケーブルが長いとどうなる?短ければ?」


kodomono-omocha さんは一般論でお答えいただいてると思うのですが、

HDMIケーブルという限定された範囲でお答えをいただけると嬉しいです。


(面白いので 計13件、一人5件までに増やしました)

やめました。

そろそろ結論出てるのかなと思います。

2008/06/20 08:02:36
  • id:seble
    デジタル信号だってノイズで劣化しますし、補正というのはあくまで欠けた情報を前後の情報から推測して補足するだけであり、本来の情報が復活する訳ではありません。
    つまり、本来のデータと微妙に変わってくるので、それが映像や音声の劣化に繋がります。
    ケーブルによって外部ノイズを受ける割合が変わりますので、微妙ながら差が出るのは当然です。
    LANなどの信号は補正しきれなければ再送信されるので通常の劣化は問題になりません。
    (単に実効速度が落ちるだけ)
    映像のようなリアルタイムの信号は、速度が落ちると動きが止まってしまいますから、再送信で訂正する訳にもいかないです。
    で、いいんだと思うけどな、、w
  • id:hoge-comic
    コメントありがとうございます。

    >映像のようなリアルタイムの信号は、速度が落ちると動きが止まってしまいますから、再送信で訂正する訳にもいかないです。

    それならバッファを持つようにすれば、エラー時に再送を要求できるようになるはずなので、
    ある程度の解決が可能だと思うけど、どうなんでしょ。
    再送も許さないほどギリギリの伝送帯域使ってるって事なのでしょうか。
    あるいは訂正した結果がこの既に状況なのでしょうか?w

    仰る事は「理解」できますが、やはり「納得」はいかないです。


    回答ならポイント差し上げたのにwww
  • id:seble
    エラー訂正やバッファにも限度はあるでしょうから、それを超えれば、、、
    くれるならいくらでも欲しいですが、、、w
  • id:hoge-comic
    なんか昔のCD-R書き込み失敗を思い出すwww
  • id:gccc
    http://q.hatena.ne.jp/1213830864#c124460
    >デジタル信号だってノイズで劣化しますし、補正というのはあくまで欠けた情報を前後の情報から
    >推測して補足するだけであり、本来の情報が復活する訳ではありません。

    「誤り訂正」についてもっと勉強してから回答した方がいいですよ。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%A4%E3%82%8A%E6%A4%9C%E5%87%BA%E8%A8%82%E6%AD%A3


  • id:hoge-comic
    質問欄のLANについて「補正」と書いたのは正確ではなかったですね。
    正確を期して「誤り訂正」と書いておけば混乱が少なかったかもしれません。
    (「補正」は「誤り訂正」を内包するつもりで書きました)

    なんか「アナログの変質問題」と「デジタルの誤り訂正」がごちゃまぜになってると思います。
  • id:kodomono-omocha
    仰るとおりで、gcccは、まさに「アナログの変質問題」と「デジタルの誤り訂正」をごちゃまぜにして、システムの部分的な仕組みだけで全体を定義しようとしているしったか厨です。
    「なぜ変化するのですか?」って聞いてるのに「変化しません」と オ カ ル ト チ ッ ク な回答をしている自分の破綻にすら気づいていません。
  • id:gccc
    >kodomono-omocha 2008-06-19 17:23:18
    >仰るとおりで、gcccは、まさに「アナログの変質問題」と「デジタルの誤り訂正」をごちゃまぜにして、システムの部分的な
    >仕組みだけで全体を定義しようとしているしったか厨です。
    >「なぜ変化するのですか?」って聞いてるのに「変化しません」と オ カ ル ト チ ッ ク な回答をしている自分の
    >破綻にすら気づいていません。

    あなたは全く話の流れを読めてないですね。
    私はseble氏が書いたコメント(2008-06-19 08:49:37)について意見を述べているのに理解できてませんね。
  • id:hoge-comic
    「デジタル通信」と「誤り訂正」というのは普通はセットだと思っていたので、今回は衝撃です。
  • id:gccc
    hoge-comicさん

    >やっぱりバッファリングして誤り訂正を行えば
    >ケーブルにシビアな品質を求める必要は無いと思うのですが、
    >なんだってこんな規格を策定したのでしょうかwww
    >訂正に使う通信速度が足りないのかもしれませんが、
    >そうであるならHD画質は時期尚早な気もする・・・
    >と思ったが、短距離であまり問題が無いならこれで良い様な気もする。
    >(どっちだよww)

    短距離の伝送であることと、コストと、1ビットのエラーたりとも許されない用途ではない(画像)、ということからきています。

  • id:hoge-comic
    gcccさんやkodomono-omochaさんは怒るかもしれませんが、思いのほか白熱して大満足です。
    この質問で今日1日が潰れましたよと。
  • id:gccc
    >常にエラーなわけですね。

    これは10^9分の1までのエラーは規格として許容するということであって実際のエラーレートはもっと低いです。
    HDTVの画面全体のうちの1ドットの階調が1ビット違った程度ですから目で認識できるほどのエラーとしては
    まず無いと言っていいですね。
  • id:Gay_Yahng
    >短距離の伝送であることと、コストと、1ビットのエラーたりとも許されない用途ではない(画像)、ということからきています。
    あれ?そうなの?
    それは暗号化していない場合?DVIのころの話?
    (思い違いがあったらごめんね。)
  • id:gccc
    >あれ?そうなの?

    流す信号がどうあれHDMIの物理層はTMDSで昔と変わっていません。
  • id:rafile
    なんかおもしろうそうな話題ですね。

    私のモニタはDVIですが、ケーブルが長いのでノイズが出ます。ノイズの出方はデジタルの非圧縮データにランダムノイズをのせた感じですね。ランダムなピクセルの色が変わります。
    同期が外れることもありますね。でも、全体が青みがかったりはしないでしょう。HDMIあるいはHDCPだと暗号化してるそうなので、データは破綻するでしょうけど、前のフレームのデータを出してたらそうそうは目立たないんじゃないかな。

    まあ、そんな話はさておき、AVカルトの人の話を聞く耳はあるんですよ。少しはそうかなって説明もありますし。でも、それは二重盲検の結果を出してからですね。どこかにちゃんとデータをだしたのはあるんですかね?

  • id:gccc
    >HDMI1.3の暗号化のデータはコンピュータで扱うデータと同様に1ピット欠けると復号できない物なの?

    HDMIの暗号化というのはHDCPでやってます。
    基本的にデータのやり取りをする前に暗号鍵のやりとりをしてその鍵で暗号復号を行います。
    データが例えば1ビット化ければその部分だけは正常に復号されないのでその部分だけブロック状のノイズが乗ることになりますがその辺はチップの実装次第で、画面全体をブラックアウトにしたりというのもアリですね。暗号かけずにそのままでノイズが乗った場合は砂嵐的な画面になります。

    http://www.hdmi.org/
    HDMIの規格書は↑の「Mnufacuturer」→「Specification」で名前とメールアドレスを入力すればPDFでダウンロードできます。
    http://www.digital-cp.com/
    HDCPの方は↑になります。

  • id:gccc
    >gccc さんの主張はケーブルによる信号の劣化は否定しないけど、HDMIの仕組みとしてケーブルによる劣化が
    >データ訂正の許容を超えたなら映らないだろうってことでしょ?

    その通りです。
    ただ、データ訂正は音声データだけで画像データは誤り訂正はないです。
  • id:kodomono-omocha
    >>その通りです。
    >>ただ、データ訂正は音声データだけで画像データは誤り訂正はないです。

    このタコ!それ読む前に投稿しちゃったよ!

    どんどんトーン下がってるなとおもったら完全に認めてんじゃねーかよ。
    今、ネットで調べてきました的な知識で実務経験者にケンカ売ってんなよ厨房。

    詳しく調べたら完全に間違ってましたってことだろ。
    謝れとか言わないから、もういいから、後は任せてお前は引っ込んどけ。

  • id:gccc
    ホントに「餓鬼の玩具」ですね。

    私の最初の回答には

    ・ケーブルによってエラー率は変わる可能性はある = データは変質する可能性はある
    ・訂正可能なエラー率未満なら得られる信号は元データと完璧に同じ

    という「事実」を述べています。
    そしてその後の回答で

    ・質問の内容のケーブルであれば事実上エラーは無視できるレベルのものである

    と私の「意見」を述べています。
    という話の流れなのに馬鹿の一つ覚えみたいに「データは変質する」の一点張りで
    他人のことを厨呼ばわりすることにしか目に入っていないまさに変質者ですね、あなたは。
    結局あなたは聞きかじりの知識だけで規格すら知らないし、だから結局何の有効な
    リファレンスも示すことができてないじゃないですか。
    何も知らない証拠じゃないですか?

    >客「このテレビの画質は良いですか?」
    >gccc「このテレビに付属のHDMIケーブルは1mや2m程度の長さのそれなりの品質を持った
    >ケーブルで常時一定の目視できる画質変化を生じさせるような連続したエラーは起こりません!」
    >客「ケーブルのこと聞いてないし。」(爆)

    今回の質問の内容はHDMIケーブルについてなのは忘れたようですね。

    御託並べるのはいいから、
    >>
    WIRE WORLD SSH5-2(1m)…各色が一番自然な印象です。白が白く、赤が赤い。
    AUDIOQUEST HDMI-3(2m)…少し青みがかっています。色温度が高いのか、白が少し青めです。
    SUPRA HDMI-HDMI(1m)…Questよりもさらに青いです。赤がわずかにオレンジがかります。全体が青い為か暗部の階調が良く見えるかもしれません。
    <<
    HDMIケーブルの不具合では起こりえないと思われるこの現象が起こるメカニズムを
    あなたのロジックできちんと説明してみせなさいよ。

  • id:gccc
    間違える方はいないと思いますが、
    http://q.hatena.ne.jp/1213830864#c124571
    ↑に出てくる「あなた」はid:kodomono-omochaのことに他なりません。

    それにしても、

    >実務経験者にケンカ売ってんなよ厨房。

    これで実務経験者ですか。苦笑を超えて哀れみすら感じますね。
    ひょっとしてどこぞの有名メーカーの設計エンジニアですかね?
    だったらぜひどこのメーカーか教えて頂きたいところです。
    そこのメーカーは買わないで済ませた方がよさそうですからね。
  • id:Gay_Yahng
    デジタルデータはちゃんと扱えば、変質しない でいいと思うよ。デジタルデータを不完全なアナログ的な電気信号やCDRの媒体に記録するときにビットが化ける可能性があるというだけ。だから電気屋で「デジタルだから」きれい と言うのは厳密に言いたいなら 「デジタルをちゃんと再生できれば」きれい と言うべきなのかもね。

    世の中は規格的にデータ欠損を認めている動画、音楽の世界での話とごっちゃにしてるよね。
    コンピュータならデジタルデータの欠損は許されないじゃん?

    >組み合わせの問題なんです。たまたまそのときの状況で、そのHDMIケーブルの性質
    >が大きく作用した場合に、ケーブルだけが原因に感じるだけです。
    今回はケーブルの差だけで画質の差ですよね。これは同じ考えですよね。
    もしやデジタルデータが変質しうるかと言う点が違うだけで、gcccさんとkodomono-omochaさんの言っていることは同じなのだろうか??

     
    >テレビに映像を映すという処理を行う為に、システムは膨大な要素を0と1に分解
    >しますが、要素が複雑に絡み合っている為、たとえばRGBの色信号のうち、Rが失わ
    >れて0になったとしても、データとしては正常なんです。GBがあれば色出ますから。
     
    なるほど。その仮説なら、説明できるのかな?
    ケーブルによって(コネクタの差?)
    RとGのデータがエラーになりやすい。復号もできないのでデータとしては「0」になる(TMDSのレシーバーがほんとにそういう動きをするかは知らないけど。)
    なので画像全体に青いドットが散らばって人間の目では青っぽく見える?
     
    でも、高級ケーブルでそんなのデータ欠損があると言うのも考えにくいかな?
     
    >客「ケーブルのこと聞いてないし。」(爆)
    hoge-comicさんは聞いているんじゃん?
  • id:hoge-comic
    思えば、
    kodomono-omochaさんは導線などの低レベル層でのエラー(またはエラーとはいえない揺らぎ)について、
    gcccさんは(例えばTMDSなど)もう少し上のレベル層でのエラーについて注目して論じているのではないかなと思います。

    注目するポイントが異なる以上、議論が噛み合わないのは道理。

    私としては低レベル層での揺らぎは上層レベルで吸収して、他の機器に伝播しないようになっていれば問題ないと思っています。
    それが「デジタルの品質保持」だと思います。
  • id:to-kai
    門外漢で恐縮なのですが、少しだけ(HDMIについてはwikipediaで少しかじった程度)

    TMDSではRGBそれぞれに1チャネルずつ割り当てられているらしいので
    「伝送データに誤りがある場合、そのデータを0として扱う」
    ロジックがあるのならば、特定色に偏るといったことはあるかもしれません。

    ただ、それが「実際に目視で確認出来る」レベルになるには
    いったいどれだけの欠損が必要なのでしょうか。
    たとえば、1080p(1920*1080)で24fpsの画面があったとして、
    それが「全体的に青みがかかる」ように見える為には、どれだけの欠損が必要でしょうか。

    ここでは「1秒に1フレームだけ、画面の1/10でそのような現象が発生する」としてみると
    (面倒なので、非圧縮(HDMIでは非圧縮らしいですが)、暗号化でのサイズ変更無しとします)
    1秒で1194393600bit(1920*1080*24(bit)*24fps)=約142Mbyteを送信します
    その中で、上記のような割合で現象が発生する場合
    1194393600/24(fps)/10(落ちる割合)/24(1bit落ちたと仮定。それだけで残りの23bitは不要データとなるから)
    =207360(bit) = 約25kbyte(これが1秒間に落ちるデータ数)
    欠損率は0.0174%ぐらい(10のマイナス2乗)ですね。

    少し話は変わりますが、自分は前職でネットワーク関係の機器開発をしており
    2つの装置間でデータのやり取りをするような装置の開発をしていました。
    その際、その装置間はLANケーブル(500円ぐらいで売っているような安物)で
    3メートルとか5メートルの距離をつないで、上記以上のスピード(1000Mbps等)の
    データ送受信テストをやっていました。
    その際でも、正常に動いていれば、データの欠損など殆どありませんでした
    (誤ったデータを復号した、ではありません。データの誤り自体が無い)。
    上みたいな欠損があるのは、装置かケーブルが変な状態か、意図的に誤ったデータを
    送信するテストを行った時ぐらいです。
    AV業界とは関係ないので参考にはならないかもしれませんが
    500円のケーブルでそれなのですから、数万もするケーブルで
    そんな欠損があったら詐欺です。ありえません。
    もしホントならエレコムに頼んで端子と結線の技術を貰ってください。


    質問で記載されているアドレスの比較は「変えていることが分かっている」ので
    見る人の主観で見え方が変わった、という気がします。
    もしhoge-comicさんが上記アドレスのみを参考にされているのでしたら
    もっといくつかのページを回ったほうがいいかと思います。
    この業界、うさんくさい話が多いので……
    画像ではなく音声ですが、数万もするモンスターケーブルとハンガーワイヤーで
    ブラインドテスト(線を変えたか分からない状態での聞き比べ)をやったら
    区別がつかなかった、というとんでもない話もありますし
    140万のオーディオ機器の中身が2万円の物とほぼ同じだったとか
    調べれば調べるほどうさんくさくなります


    なんだか主観が入ってしまった上、長文失礼しました
  • id:kodomono-omocha
    id:hoge-comic
    >>HDMIケーブルのみが異なる同一環境において、人間の目視で差異を感じるのか。
    YES。しかし感じ方は人それぞれです。同じ画面を見ているのに異なるコメントが出ることも珍しくありません。
    例えばLANケーブルでも規格がありますが、私としては高いのと安いので体感的な差を感じたことはありません。
    高いのを使うのは一種の保険みたいなものです。

    >>感じるのであればHDMIという系の特性上どのような差異なのか。
    HDMIの規格ではなく、製造された仕様やプロセスによります。
    規格とかでは見えない部分です。

    >>ケーブルが長いとどうなる?短ければ?
    長ければ劣化するのは明らかです。


    id:gccc
    引き際も見苦しい、哀れな。

    >>そこのメーカーは買わないで済ませた方がよさそうですからね。
    厨房はそもそも買いたくても買えないだろ。m9(^Д^)プギャー
    買える様になってからいえ。(爆)
  • id:hidetoz
    kodomono-omocha さんが言いたいのは、DA変換後のアナログデータに影響がある「可能性がある」から、アナログ的な出力(表示画面や音声)に差が出る、ってことじゃないのかな?

    例えば初めの方で例示されていた高級CD-Rは「デジタルとしてデータを抜き出すこと自体は問題なくできるけど、エラーが発生した瞬間にエラー補正や不要なピックの動きなどでアナログ出力部に悪影響を与え、出力データが変化する」と仮定すると、無い話じゃないなとは思う。

    だけどHDMIケーブルって、アイパターン取れば性能が一目瞭然なワケで、価格と比例した性能差があるとは考えにくい。1000円のHDMIケーブルだって必要十分な性能は確保してると思うよ。

    その微妙な性能差しかないであろうHDMIケーブルで、レシーバ側のアナログ出力部に影響があると仮定するなら、レシーバ側の回路がどんだけタコな作りになってるんだよ、とは思います。
  • id:hidetoz
    > デジタル放送は、デジタル信号だから電波が悪いと中途半端には映らないで映るか
    > 消えるかどちらかしかないって言われていたの聞いたことありません?
    > 携帯のワンセグはそれが間違っていたことを教えてくれました。
    >
    > 電波の良い所から悪いところにどんどん移動していくと、きれいな画質のまま途中
    > で突然消えるはずですが、実際は昔のテレビみたいにザザーってなりながらだんだ
    > ん映らなくなってからプツっと消えるんです。

    こういう変な例を出すから議論が迷走するんだと思いますよ。
    たぶん、ブロックノイズ化してからブラックアウトすることを言ってるんだろうけど、それはデジタルの時点での処理方法がそうなっているだけで、レシーバ側の実装です。

    補正不能なデータになったあとに「映らない」のか「ブロック化」させるのか「ザザーッとなりながら段々と消す」のか、すべて実装の問題です。デジタル伝送やDA変換後のアナログデータに対する影響とは関係ない話です。

    「実務経験者」を標榜しているようですが、門外漢な所はボロが出ているように感じられます。
  • id:to-kai
    人の質問で論争になってしまい申しわけありません

    >例えばLANケーブルでも規格がありますが、私としては高いのと安いので体感的な差を感じたことはありません。
    >高いのを使うのは一種の保険みたいなものです。
    上でも書いたのですが、LANケーブルはそうとうな安物でもそうそう「目に見えるレベルでのエラー」
    という事は起こりません。ですので体感的な差はおそらく感じられないかと
    (本当は1000Mbps通信に対応してるか等、同じ形でもいろいろあるのですが
    「誤りを訂正する」ではなく「誤りが起こらない」ですよ、念のため)

    数万円もするHDMIケーブルは、それにも劣るような「通信をしたら明らかに劣化する」
    品質しかないのでしょうか。だとしたら自分の認識違いなのですが
  • id:hoge-comic
    to-kaiさん

    >140万のオーディオ機器の中身が2万円の物とほぼ同じだったとか

    http://homepage1.nifty.com/iberia/column_audio_goldmund.htm
    これですね、わかります。
  • id:gccc
    だ・か・ら・さぁ、「実務経験者のkodomono-omocha」はまだ皆の疑問に答えてないんだよね。

    御託並べるのはいいから、(再掲)
    >>
    WIRE WORLD SSH5-2(1m)…各色が一番自然な印象です。白が白く、赤が赤い。
    AUDIOQUEST HDMI-3(2m)…少し青みがかっています。色温度が高いのか、白が少し青めです。
    SUPRA HDMI-HDMI(1m)…Questよりもさらに青いです。赤がわずかにオレンジがかります。全体が青い為か暗部の階調が良く見えるかもしれません。
    <<
    HDMIケーブルの不具合では起こりえないと思われるこの現象が起こるメカニズムを
    「実務経験者のkodomono-omocha」のロジックできちんと説明してみせなさいよ。


    >>>ケーブルが長いとどうなる?短ければ?
    >長ければ劣化するのは明らかです。

    答をはぐらかしてますね。
    なんでもかんでも信号の波形劣化が即画質に影響を及ぼすことにしたいようですね。
    「劣化しても劣化の度合いが許容値以内ならばデジタル信号はロス無く伝送できるので画質劣化は起こらない」
    という話はしないんですか?
    それとも「信号が劣化したら何故か画面が少し青みがかったりする現象」の話は触れたくないんですか?
  • id:Gay_Yahng
    ちょっとよく分からなくなってきたんだけど。
     
    kodomono-omocha さんへ
    結局、kodomono-omocha さんは元の
    「HDMIケーブルの比較(ちょっと調べてみました)」
    のケーブルによる微妙な画質の変化はありえないというスタンスでいいの?
    ケーブルの影響はなくて他の影響があるはずだと。
     
     
    >YES。しかし感じ方は人それぞれです。同じ画面を見ているのに異なるコメントが出ることも珍しくありません。
     
    >HDMIの規格ではなく、製造された仕様やプロセスによります。
    >規格とかでは見えない部分です。
     
    結局、人間の感じ方の差なの?機器の見えない部分の差なの?
     
     
    to-kaiさんを支持
    >ただ、それが「実際に目視で確認出来る」レベルになるには
    >いったいどれだけの欠損が必要なのでしょうか。
    ね。それに暗号の1パケット(っていうのかな?)分のデータ損失で何ビットのデータがなくなるんだろう?線状に欠損する?1ドット分なのかな?
  • id:feenal
    HDMIケーブル上ではデジタルデータが流れてるんでしょ?
    それが劣化するのは確率的には当然ありえる。
    でも、

    >WIRE WORLD SSH5-2(1m)…各色が一番自然な印象です。白が白く、赤が赤い。
    >AUDIOQUEST HDMI-3(2m)…少し青みがかっています。色温度が高いのか、白が少し青めです。
    >SUPRA HDMI-HDMI(1m)…Questよりもさらに青いです。赤がわずかにオレンジがかります。全体が青い為か暗部の階

    こんな変化の仕方は信じがたいな。

    どう考えてもアナログ的なノイズじゃん。
    普通はデジタルに対するノイズはブロックノイズとかになるはずだよね。


    まぁそれはいいとして、

    リファレンスをあげるなら、ちゃんと学術的な物を上げてほしいです。論文形式のね。
    最近Wikipediaとかでも「ちゃんとソースをしめせ!」とかって言う人が多い。それはいいんだけど、
    そのソースがどっかのニュースサイトの記事ってのはないんじゃない?TBSとかの"あるある"の記事持ってきても信用できないでしょ?
    記事は大衆にこんなものが発見、発明されたよってのを伝えるための物で、その正当性を示す物じゃない。
    記事なんかをリファレンスしても疑似科学としか思えない。
  • id:kotae
    >>>HDMIケーブルのみが異なる同一環境において、人間の目視で差異を感じるのか。
    >YES。しかし感じ方は人それぞれです。同じ画面を見ているのに異なるコメントが出ることも珍しくありません。

    これって要するに有意な差異は認められないということですよね。
    灰色の紙を見せて「この紙は白色ですか?黒色ですか?」と何人かに聞いてみてある人は白と言い、別の人は黒と言いましたということと同じことですね。これを科学的に有意なデータを得ようとするとサンプルを多くして傾向をあぶりだすしか方法がありません。そうした結果その紙が何色であるかを決めることは出来ますが、個々の人の意見を取り出して議論することはできません。
    こういった官能試験は俗に言うブラインドテストという先入観や他からの誘導を排除できるように注意深く計画されたテストでないと有益な結果は得られません。ところが何故かオーディオビジュアル関係の評価になると主観が一人歩きしたような単品のレポートしか無いことがほとんどですね。

    一方で変わることの無いものもこの世には存在しません。例えば何かの部品の重さを量る場合、精密な天秤で測定すると毎回測定値が変わります。実際に部品の重さが変化したかもしれないし天秤自身の変化かもしれないしとにかく測定値が同じ値に落ち着くことはまずありません。こういった場合は幾つかの測定値の平均を測定値として採用するのが普通です。

    大切なのは変化している異なっているということを示したいのであればその違いについての定義と測定方法や測定条件を明らかにして第三者が追試可能な状態にする必要があるということです。そうでなければそれは単なる意見にしか過ぎずいつまでたっても事実として認められることはありません。
  • id:pahoo
    > 普通はデジタルに対するノイズはブロックノイズとかになるはずだよね

    feenal さんは、DV や MPEG 圧縮を想定しているようですね。

    まず、HDMI には非圧縮のデジタルデータが流れているということにご留意ください。したがって、ブロックノイズは発生しません。
    次に、HDMI の伝送フォーマットは複数あり、PCと同じ画素単位のデジタルデータ形式であるRGBや、RGBに比べて色情報の比率が2倍大きくなる YCrCb があります。同じビットエラーが発生するならば、RGBよりYCrCbの方が色劣化することは自明ですね。

    AV プレイヤーでは YCrCb を使う方が多いです。
    したがって、ケーブルによるビットエラーを色で感じる人が出てくるのは当然の帰結です。
    ただ、常に青みがかっているのかどうかというのは、実際に同じ YCrCb 信号を投入したときの出力波形を比べてみないと何とも言えません。適当な測定結果があるといいのですが‥‥。
  • id:gccc
    >次に、HDMI の伝送フォーマットは複数あり、PCと同じ画素単位のデジタルデータ形式であるRGBや、
    >RGBに比べて色情報の比率が2倍大きくなる YCrCb があります。同じビットエラーが発生するならば、
    >RGBよりYCrCbの方が色劣化することは自明ですね。

    どうして自明なの?
    「RGBに比べて色情報の比率が2倍大きくなるYCrCb」が本当なら、
    「同じビットエラーが発生」というのが色情報に与えるたまに起こる1ビットのエラーであればより多い色情報の中の1ビットのエラーなんだからむしろ色劣化は少ないと言えるのでは?
    「同じビットエラーが発生」というのがどの情報に対しても常に一定の率で起こりえるビットエラーなのだとしたら色情報が多い分そこに発生するエラービットも多くなるので色情報の多少に関係なくビットエラーの率に応じて一様に劣化するのでは?
    全然自明じゃないんですが?


    >したがって、ケーブルによるビットエラーを色で感じる人が出てくるのは当然の帰結です。

    どうして当然の帰着なの?
    ケーブルを通る信号はパラレルではなくシリアルに通ってくるから影響を受けるビットがLSBである保証なんて全くなくてMSBが化ければ色の違い以前にザラザラノイズに見えるんですが?


    >実際に同じ YCrCb 信号を投入したときの出力波形を比べてみないと何とも言えません。

    これの主力波形ってHDMIのケーブル端の波形?だとすると比べても意味ないよね?
    それとも例えば液晶モニターのTFTをドライブする電極に加わっている画素電圧の波形のこと?
    まさかと思うけど、きっとそういう意味だよね?
    目で見てわずかに青みがかかって見える見えないと言ってるレベルの電圧差が波形観測で見分けられると本気で思ってます?
    HDMIに流れるデータだって同じ色のベタ画面の時でも適度に1・0が変化するようにしてTMDSのツイストに直流成分が出ないように、なおかつ逆に複雑な画面の時に1・0の反転数ができるだけ少なくなるようにビットを操作していあって特定の色のLSB付近のビットデータだけを狙い撃ちするようなビットエラーが都合よく連続して起こらない限り常に青みがかかるなんてことは起こらないんだよ?
  • id:pahoo
    gccc さんは面白い方ですね。私は hoge-comicさんに補足情報を差し上げようと思っただけなのですが(苦笑)。

    > 影響を受けるビットがLSBである保証なんて全くなくてMSBが化ければ色の違い以前にザラザラノイズに見えるんですが?

    ご指摘のように、「影響を受けるビットがLSBである保証なんて全く」ありません。同様に、「MSBが化け」る保証も全くありません。したがって、画質がどう変化するかは、神のみぞ知るといったところでしょう。
    ただし、ジッタで発生するエラーには一定の周波数傾向があるので、色変化に何らかの傾向が出る可能性はあります。

    >「同じビットエラーが発生」というのがどの情報に対しても常に一定の率で起こりえるビットエラーなのだとしたら色情報が多い分そこに発生するエラービットも多くなるので色情報の多少に関係なくビットエラーの率に応じて一様に劣化するのでは?

    ごめんなさいね。この日本語の意味が理解できません。

    これではディスカッションになりませんね。
    gccc さんは他の方の考え方を少しも受け入れようとしないし、こちらは gccc さんの日本語を理解できませんし――そもそも、補足情報を出したところへ議論を吹きかけられるとは、不愉快極まりありません(怒)。
  • id:hoge-comic
    ケーブル毎に画面の比較がムービーとかで見られれば良いのですけどね。

    アイパターン試験の画像はいっぱい出てきますが、
    それが実際画面にどう出るかが知りたい。
  • id:gccc
    >ケーブル毎に画面の比較がムービーとかで見られれば良いのですけどね。

    これは難しいでしょうね。印刷の色見本を画面上で確認するみたいなものですから。


    >アイパターン試験の画像はいっぱい出てきますが、
    >それが実際画面にどう出るかが知りたい。

    アイパターンは幾つもの波形を重ねて表示し、重ね合わせることで統計的に波形を評価するので
    アイパターンを見ても実際の画像がどうなるか分からないです。
    アイパターンを見る目的は規格に対してどれだけマージンを持って波形が伝達されているかを評価するために行います。
    そもそも規格に対してマージンが無いあるいはマージンを割ってしまった波形にならないと画像は乱れないのですから。
  • id:gccc
    >gccc さんは面白い方ですね。

    「gccc、横から余計な突っ込みをいれるなよ!ボケ!カス!」という意味ですね。

    >ただし、ジッタで発生するエラーには一定の周波数傾向があるので、
    >色変化に何らかの傾向が出る可能性はあります。

    「一定の周波数傾向がある」というのはどこから出てきたのでしょうか?
    それはあなたの実体験に基づく知見なのでしょうか?それとも単なる想像?
    それにしても暗号がかかっていれば色変化は(擬似的)ランダムにしかなりません。

    >>「同じビットエラーが発生」というのがどの情報に対しても常に一定の率で
    >>起こりえるビットエラーなのだとしたら色情報が多い分そこに発生する
    >>エラービットも多くなるので色情報の多少に関係なくビットエラーの率に
    >>応じて一様に劣化するのでは?
    >
    >ごめんなさいね。この日本語の意味が理解できません。

    「RGBに比べて色情報の比率が2倍大きくなる」のであればエラーによって
    失われる色情報の比率はむしろ低くなるはずなのに「RGBよりYCrCbの方が
    色劣化することは自明」なのは何故?という意味だけど分からない?
    理解できなければあなたが「自明」と書いた内容を何故自明なのか説明して
    みて下さい。

    >これではディスカッションになりませんね。

    「てめーとは話をしたくねーよ!」という意味ですね。


    >そもそも、補足情報を出したところへ議論を吹きかけられるとは、不愉快極まりありません(怒)。


    「せっかくカモをだまくらかして煙に巻こうと思ってたのに台無しやんけ!
    おどれいてもうたろか!」という意味ですね。おーこわ。
    それが補足情報だという理由で書いたことに対する突っ込みに対する免罪符
    になるとでも思っているのですかね?不愉快になる理由が分からないね。
  • id:hoge-comic
    >>ケーブル毎に画面の比較がムービーとかで見られれば良いのですけどね。

    >これは難しいでしょうね。印刷の色見本を画面上で確認するみたいなものですから。

    2つ以上の画面(というか画像)が「目視で相対的に異なる」ことが分かればそれで良いので、
    ディスプレイの表示の癖とか、HD画質でドット単位でまで気にするとかは必要ないのではないでしょうか。
    なにしろ「白みがかったり青がかったり」するらしいですし、すぐ分かりそうですよね。
    ノイズが出るなら互いの出方も見たいですね。

    (というか、ディスプレイ上で1画面ずつ切り替えて見るのではなく、
    それぞれのケーブルで録画したデータを1画面に並べて見れば良いのでは?)

  • id:gccc
    >それぞれのケーブルで録画したデータを1画面に並べて見れば良いのでは?)

    もっと簡単で確実なのは同じテレビとDVDプレーヤーを2組用意してケーブルだけを変えて並べて見る方法です。
    なにしろ、「録画したデータ」を「1画面に並べて」見るだけで画質は変わるといいかねない連中ですからね。
    疑問の入る余地を残さないように比較しないといけませんから。
    そこまで機材を用意できないなら色比較用の白い画面の出るテレビなりパソコンモニターなにを横に置いて
    それとの比較でケーブルの違いによる色変化を見るのが効果的です。
    昔CRTモニターの色温度調整を手調整で作業をしていたことがありますが、比較用の白画面を見ながらなら
    かなりよく目標の色温度に簡単に合わせられます。そうでなければすぐに目は他の色に慣れてしまいます。
  • id:hidetoz
    pahooさんの捕捉はありがたいけど、RGBだろうがYCbCrだろうが、データエラーが発生した場合はピクセル落ちするだけだよね?

    しかも輝度が欠けるのか、色差が欠けるのかはエラーによるわけで、「全体が青みがかった」ようなエラーを発生させるのは至難のワザだよね?

    そもそもエラーが落ちてピクセル落ちしても、論理的には1フレームに1ビット落ちるかどうかで、
    1/60秒単位で、1440x1080ピクセルの1カ所で起きる、24bitカラーの色ズレを、
    人間が有意な形で認識できると考えています?

    逆に聞きたいんだけど、HDMIのケーブル差で出力画像に変化があると主張する人は、画面にどんな変化が現れると思ってるの?
    「輪郭がぼやける」とか「色味が変化する」とか論理的にありえない変化が起きると思ってるのかな?
  • id:gccc
    ケーブルメーカーのうちの1社に問い合わせてみました。
    結論から言うとケーブルメーカーではそのような特定の傾向はみられない。
    ユーザーで勝手に好みで評価してもらえればいいので勝手にどうぞという
    スタンスですね。
    要するに「主観の問題」でしかないのです。

    ===
    この度は弊社Web Siteからのお問い合わせありがとうございます。
    私は(株)マランツ コンシューマーマーケティングにて、お客様ご相談セン
    ターを担当しております○○と申します。

    さて、お問い合わせの件でございますが、
    特にそういう傾向が見られるケーブルではありません。

    今回、接続機器、長尺ケーブルとの組み合わせ相性によって、「白が少し
    青めです。」の評価をいただいておりますが、他の機器、ケーブルとの組
    み合わせによって評価の内容は変わるように思えます。

    画質にも人それぞれ好みがありますので、検討される際は、お使いの機
    器との組み合わせ相性を確認されるのが宜しいかと思います。
    ケーブルの直接の貸し出しはおこなっていませんが、懇意の販売店様が
    ございましたら、一度相談されてみてください。
    弊社から販売店様への貸し出しは可能です。

    >お問い合わせになる製品モデル名 = AUDIOQUEST HDMI-3 (2m)
    >お問い合わせ内容 = http://community.phileweb.com/mypage/entry/782/20071030/1363/
    >上記URLの評価記事で御社の「AUDIOQUEST HDMI-3 (2m)」というケ
    >ーブルが、「少し青みがかっています。色温度が高いのか、白が少し
    >青めです。」という評価をされています。
    >HDMIはデジタル伝送なのでそういったアナログ的な画質変化は無い
    >と思っていましたが本当にそういう傾向が見られるケーブルなのでし
    >ょうか?
    >よろしくご教示くださるようお願いします。
    ===

この質問への反応(ブックマークコメント)

「あの人に答えてほしい」「この質問はあの人が答えられそう」というときに、回答リクエストを送ってみてましょう。

これ以上回答リクエストを送信することはできません。制限について

絞り込み :
はてなココの「ともだち」を表示します。
回答リクエストを送信したユーザーはいません