1222220668 人間の声がアナログだと受け止めている人は、オシロスコープの波形がアナログだからでしょうか。


オシロスコープも、精度のよいものを使うと、声道によって形成される第1フォルマント周波数と第2フォルマント周波数が、舌の位置や口の形によって、母音ごとに瞬時に変化していることがわかります。


この画像を見たら、人間の言葉はデジタルであるということをご理解いただけないでしょうか。

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  • 登録:2008/09/24 10:44:29
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ShinRai さん、やっぱりみんな混乱しているよ。 hiko3karasu2008/09/24 14:09:47ポイント19pt
「人間の声がデジタルだ」と言われると大抵の人は「??」ってなっちゃうよ。 ShinRai さんのデジタルって言うのは工学的なサンプリングのことではなくて、例の50だか、100だかの音素に分けられる ...
頭の中にディジタルな「概念(=記号+意味)」を作ることによって、初めて思考が可能となる ShinRai2008/09/24 17:19:26
まず、2進法やコンピュータの計算のことはいったん忘れていただいて、ディジタルとは、離散とだけ考えてください。 リンゴ自体が、「リンゴ」という記号と、「赤くて、丸くて、甘酸っぱい味のする果物」として脳 ...
リンゴという言葉を聴くときも、、、 ShinRai2008/09/24 17:47:55
「り、ん、」と言う音を聞きながら、自分の脳内辞書の上で相手が話している言葉が何であるかのマッチングを行います。 「リン、隣家、臨機、リンゴ、臨死、隣人、リンス、リンダ、リンチ、リンチ」といろいろな可 ...
残念ながら私の脳は動きが違うようです。 Gay_Yahng2008/09/24 18:38:52ポイント1pt
音を1音ずつ確認している人っているのですね。私は違います。ひとかたまり、「りんご」と入力されないと理解しにくいです。 コンピュータの読み取り合成音をご存知でしょうか?文字を音声にして出力する装置(ソフ ...
それは「デジタルである」ことを意味しないのでは nofrills2008/09/24 18:37:34ポイント15pt
私には、hiko3karasuさんの書いておられることははっきりとわかります(理解できます)が、一連の議論においてShinRaiさんのおっしゃる「デジタル」についてはわかりません。根本的に、比喩(メタファー)として使われてい ...
あのー hiko3karasu2008/09/25 02:12:59ポイント15pt
ShinRai さん説明終わり? ShinRai さんの最新の考え方が少し変わったみたいだから、どこがデジタルでどこがアナログか聞きたかったんだけど。 人間の発する音声はアナログで良い?それともこれがすでにデジタル?   人 ...
通り魔事件のときなど、あるいは南泉斬猫の場合など、デジタルの罠にはまることに注意が必要 ShinRai2008/09/25 11:25:26
そもそも状況認識がデジタルになっている場合があります。 たとえば、秋葉原の街角に、あなたが立っているとしましょう。 アナログ的にものを考えることができたなら、あなたに向かって、手に光るものをもった男 ...
禅のお話は「教訓」を読み取るためのエクリチュール nofrills2008/09/25 22:03:09ポイント1pt
もう一点、非常に重要だと私が感じていることですが、禅のお話は――禅に限らず宗教全般に同じ傾向がありますが――それを聞いた/読んだ人が「教訓」を読み取るために洗練されたエクリチュールであり、<span style="font- ...
何かを認識するときに言語が必要不可欠なのですか? nofrills2008/09/25 21:48:25ポイント1pt
ええと、また話が違う方向に来てますね。別にお書きになる必要もありませんが、音声で表される言語についてお考えになるのであれば、江戸っ子が「ブシンがないから取り寄せだね」と言い、江戸っ子ではない人が「部品 ...
ShinRaiさんが例として秋葉原通り魔殺傷事件を持ち出したことをとても不快に感じます。 Gay_Yahng2008/09/25 13:36:33ポイント11pt
たとえば、街角に、猫が立っているとしましょう。   アナログ的にものを考えるでしょうが、車が突っ込んでくるのが見えたときに、猫の体は固まりその車と反対の方向によけられないでしょう。結果猫ははねられてし ...
言語で思考することが不利なのは確かですね。 australiagc2008/09/25 17:14:06ポイント12pt
例えば、外国語練習中の人って頭の中で翻訳をしたり、翻訳をしなくても頭の中で言葉を反復しなから言うんですよね。でも、これって自分を混乱させるし、何より上達も遅くなるんです。これこそまさにShinRai流「デジタ ...
音声がアナログであることについて。いや、音声が離散じゃないことについてかな? hiko3karasu2008/09/25 19:30:39ポイント11pt
ShinRai さん、デジタルを語っているとおっしゃるが語りきれていないですよ? デジタルをどう定義しているのですか?なにがデジタルで何がアナログですか?と聞くとShinRai さんは論点をずらしてのらりくらりとちゃんと回 ...
読ませていただきましたがちょっと疑問が。 nasi-goreng2008/09/26 16:45:58ポイント9pt
>> そして見たものに応じて、聞く人の使う言語に応じて使う辞書を切り替えながら、脳が言葉を選ぶときに、脳内辞書にもとづいてA/D変換をしているといえるでしょう。 << 意味から言葉にするときにアナログからデジタ ...
ShinRaiさんがデジタル化されていますね。 Gay_Yahng2008/09/28 22:03:33ポイント9pt
前にデジタル化の理屈はよく判っているような書き込みがあったのでそこは理解しているのかと思っていたのですがまったく理解していなかったのですね。 私をはじめ他のみなさんが一生懸命説明しても理解されないわけ ...
秋葉原の事件のことが書いてあったのですね。 nasi-goreng2008/09/28 22:46:43ポイント8pt
僕もこの考え方は被害者を馬鹿にしていると思います。
秋葉原の事件 DNADHA2008/09/29 02:21:24ポイント6pt
僕も馬鹿にしてると思う
被害者 DNADHA2008/09/29 02:22:54ポイント6pt
被害者の気持ちがわかってほしい。
たしかに satoutosuzuki2008/09/29 03:05:40ポイント1pt
そうだ
たしかに satoutosuzuki2008/09/29 03:06:45ポイント1pt
あの事件で犠牲者は何も悪くない。
しかし satoutosuzuki2008/09/29 03:16:03ポイント1pt
罪を憎んで人を憎まず
それが satoutosuzuki2008/09/29 03:17:03ポイント1pt
人なんです。
人は satoutosuzuki2008/09/29 03:18:19ポイント1pt
ガラスの心を持った生き物なんです。
人間が音声で言葉を語るとき、それがアナログ情報であるという方にお願い ShinRai2008/09/25 09:58:16
私ばかりがデジタルを語っても、なかなか相互理解は深まりません。そこでちょっと趣向を変えてみませんか。 音声言語がアナログであるという方、どこがどうアナログであるのかについて、語っていただけませんか。 ...
少々定義が異なるのですが… 狂人日記2008/09/25 22:02:16ポイント7pt
僕は"analog"という概念を、”digital では推し量れないもの”と定義します。 人間の声の周波数変化を追っていくだけなら、いくらでもdigital化出来るでしょうが、 人間の声には、口調だとか声色だとか、機械による測定数値 ...
言葉はデジタルでも、それ以外の顔色や口調はアナログだという場合ですね ShinRai2008/09/26 16:01:08
「言葉の意味付け論」によれば、言葉そのものよりも、口調や顔色、目が伝えるメッセージを人は信頼するということでした。 アナログは、ホンネを隠しにくいということですね。 ただ、たとえそうであったとして ...
ShinRaiさんのアナログとは? nasi-goreng2008/09/26 16:28:31ポイント6pt
>> 口調や顔色、目が伝えるメッセージを人は信頼するということでした。 アナログは、ホンネを隠しにくいということですね。 << 声はデジタルなのに目が伝えるメッセージはアナログなんですか? 音声は口調と言葉、 ...
声の調子もアナログだといえるでしょう ShinRai2008/09/26 17:21:13
音声は、子音は離散的な音を出し分けており、母音も離散周波数に乗っかっていてデジタルですが、声の調子とか、震えとかは、アナログといえる。悲しそうな声とか、うれしそうな声も、アナログといえるでしょう そ ...
それでは言語はどちらか判りませんが Gay_Yahng2008/09/26 23:23:22ポイント4pt
音声はデジタルではなく、デジタルとアナログの両方の性格を持つと言うことですね? 言語としては離散的音であり、 音声としては連続的音を伝える。 ということでしょうか。
言語としては離散的であり、音声においては、フォルマント周波数の組み合わせとしても離散的であるが、音調が相似的であるということかな ShinRai2008/09/27 00:09:13
言葉遊びをしているつもりもないのですが、、、、、 連続的な音声だけど、フォルマント周波数の組み合わせが離散的だから、ちょっと表現を変えてみました
結局、デジタルという言葉の定義次第で変わると思う 狂人日記2008/09/28 09:53:15ポイント2pt
通常の意味では、数字では推し量れないものはデジタル化できないでしょうし。文系的な考え方を出発点とするか、理系的な考え方を出発点としりかによっても大きく違ってくると思います。
OED(Oxford Dictionary of English)の定義を引っ張ってきましょう ShinRai2008/09/28 19:43:54
digital (1) relating to or using signals or information represented by discrete values of a physical quantity such as voltage or magnetic polarization: digital TV. Often contrasted with ANALOGUE このdiscrete values が、「離散的な値」として音節を含むのか、「離散的な数 ...
たとえば早口言葉はどうですか。 seenone2008/09/26 17:26:38ポイント3pt
言葉自体に意味はなくて、複製も難しいですな。
早口言葉は、より離散的な構音を行うための訓練 ShinRai2008/09/27 00:06:44
コメントありがとうございます 早口言葉は、われわれが音声符号を発音するにあたって、発声器官が誤りや符号歪を生み出しやすい状況にあっても、より高速な音節デジットで符号を送信することになっても、離散的状 ...
音節デジットの歪について、音節デジット・レートとは音節/秒 ShinRai2008/09/27 08:27:40
隣の客はよく柿食う客だ、の場合、早く発音すると「か、き、く、う、きゃ、く」が「か、き、くぅ、きゃ、く」になるけど、これは「a-i-u」と連続的に周波数を変化させることが、実は発声器官にとっては難しいから言い ...
つまりA/D変換は、脳の内部で行われているということですかね ShinRai2008/09/24 11:00:01
脳の中に、アナログ部分(古い部分)とデジタル部分(大脳の新皮質)があって、それらの間でA/D変換が無意識に行われているということになるのでしょうか。
どこがデジタルになるのでしょう? hiko3karasu2008/09/24 11:13:59ポイント5pt
脳内でA/D変換されているのであれば、声はアナログですよね?耳に入るまでアナログ。じゃあ、オシロスコープの画像見せられたって、それはアナログですよね。 脳の中で変換されてからデジタルになりますか? 言語が ...
フォルマント成分が離散的にたち現れているところがデジタルです ShinRai2008/09/24 11:21:00
ご理解いただけませんでしょうか
それはFFTの分解能が足りないだけであって zzz_19802008/09/24 11:28:58ポイント1pt
デジタルじゃない。 母音は五つしかない、なんて言わないでね。 a - e - i - u -o の間の母音を発生したり、 単純正弦波で0.1Hzの差を聞き分けるのは容易です。 音と言語の話を途中ですりかえてるし。
いえいえ、脳内のA/D変換の話は? hiko3karasu2008/09/24 11:25:39ポイント3pt
>> 脳の中に、アナログ部分(古い部分)とデジタル部分(大脳の新皮質)があって、それらの間でA/D変換が無意識に行われているということになるのでしょうか。 <<   脳内のA/D変換は アナログの音声が入力されて、 ...
脳のA/D変換は nasi-goreng2008/09/26 16:32:15ポイント2pt
ここで言っているのは、脳内のアナログデータを脳内のデジタルデータに変換すると言うことではないでしょうか? 感情を言葉に変換するって感じではないかと思います。
そのとおりです。感情(アナログ)と言葉(デジタル)の脳内変換です。 ShinRai2008/09/26 16:41:31
nasi-gorengさん、 言葉足らずを説明いただき、ありがとうございました。
「無意識に行われている」というより jo_302008/09/24 11:05:13ポイント1pt
発信器がデジタルでも受信機が性能の劣るアナログ機器だからじゃないですか?「無意識に行われている」という言い方でそこに「意識」を介在させるよりも「デジタルに受信できるほどの性能が無い(進化の過程でそれは ...
どんなアナログも rsc2008/09/24 13:01:59ポイント5pt
 精度の良い観測機をつかえば、デジタルです。
標本化定理ですね ShinRai2008/09/24 13:50:45
しかし、人間の声は、標本化によらずして、フォルマント周波数とその組み合わせによってディジタイズ可能なのでは?
量子論のことでした。 rsc2008/09/24 20:07:14ポイント4pt
そのことだけが印象に残っていました。
ふーん godric2008/09/26 02:11:35ポイント3pt
でも、発想は面白いと思う。 振り返ると、やっぱりどう考えても、デジタルっていう言葉の基本的なイメージっていうものがそもそも世間にはあるので、shinraiさんの言い方では、みんなの中でそれが定義の相違の問題にな ...
デジタルとアナログは目に見えないから、ディジタル通信の変調方式・符号化方式あたりの基礎理論を理解する必要があるのかもしれませんねぇ。僕もちょっとかじった程度だから、うまく ShinRai2008/09/26 08:14:19
-1- 地上波のテレビ放送がアナログからデジタルに変わっても、一見すると番組内容も、見た目も変わらない。 テレビ受像機を新しくしなければならないといわれているけど、チューナーを買えば古い機材で見ること ...
アナログとは nasi-goreng2008/09/26 16:22:58ポイント1pt
アナログは時間軸にそって連続的に変化する値 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%AD%E3%82%B0 デジタルはアナログの量を単位×数字で表したもの。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB ではないかと思いま ...
感覚器=つまり耳の信号処理はどうなっているのかな? miharaseihyou2008/09/24 21:30:02ポイント2pt
パターン解析して、デジタルと言うよりも類似した定型に当てはめて認識してるように見える。 デジタル処理というよりも、記号化処理かな?
こちらの問題も、実に大きな問題であると思います ShinRai2008/09/26 16:16:49
近々別のイワシを立てようと思います。 聴覚認知、聴覚認知障害などの分野と関係してくるのでしょうか。 さらに、記号論的な「意味するものの同語反復」(記号が意味を隠す)といったことや、 個別脳内辞書の標 ...
周波数ですか~ australiagc2008/09/24 21:23:33ポイント3pt
またいわしを立てられたのですね~。また参加させてもらいます。 今回はフォルマント周波数の話ですか。 でも、固定の周波数に特定の値を当てはめるのが「デジタル処理」なら、イルカの通信信号も人間と同類の「デ ...
すべての鳴き声は周波数をもちます。周波数があるから離散ではなく、フォルマント周波数を使い分けるところが離散なのです ShinRai2008/09/25 01:40:58
だから、周波数をもつからディジタルというのではなく、 フォルマント周波数をうまく使い分けて、周波数の組み合わせを瞬間瞬間に使い分けているところ、搬送波を瞬間瞬間に周波数変移させているところに、人間の ...
別に鳴き声に限らず・・・ australiagc2008/09/25 17:03:18ポイント2pt
音には周波数があって、空気振動の周波数を感知するのが耳なんですが・・・。 イルカは特定の周波数に群の中で意味を持たせて使うんですよ。声帯がないから母音だの子音だのはありませんので全て「ピィピィピィ」 ...
そのイルカ語の研究は、どこに書いてありますか? 教えてください ShinRai2008/09/25 17:37:51
もし、イルカが本当に、記号言語を話しているとしたら、人間と同じになります。 どこに研究成果がありますか。教えてください。
論文の日本語訳がオンライン上にないようなんですが・・・ australiagc2008/09/25 18:25:27ポイント1pt
ざっとした紹介だとこのブログ記事でしょうか↓ http://o-navi.net/2007/12/post_50.html それからwikipediaにも↓ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%82%AB 英語でよければこの辺かな。こいつはけっ ...
デジタルの定義 アナログの定義 sidewalk012008/09/24 13:36:40ポイント4pt
をどのように考えてます?
デジタル=離散、アナログ=連続 ShinRai2008/09/24 13:49:50
です。 足し算可能とか、繰り上がるとか、2値になるとか、そういうことではなくて、 オノマトペは、相似的であり、アナログ的な言語だと思います。 詩の言葉は、感情に結びついている部分があるという点 ...
ShinRaiさんの、デジタル=離散、アナログ=連続の定義に沿うと sidewalk012008/09/24 23:41:57ポイント3pt
オノマトペと詩の言葉がアナログ的であり、それ以外の言葉がデジタルであるということでよろしいですか?
オノマトペはアナログ表現、詩の言葉はアナログ感覚 ShinRai2008/09/25 01:33:54
オノマトペは、雨のざーざーとか、水がぽたぽたとか、様子や音をまねしているので、アナログ的だと思います。 詩の言葉は、ちょっと難しくて、外部から確認しにくい気がします。心にぴたっとくるという言語感覚が ...
ということは、言葉はアナログ要素とデジタル要素の混成物で、デジタルのものの方が多い sidewalk012008/09/25 09:54:18ポイント2pt
ということですかね?
理解として sidewalk012008/09/25 11:18:03ポイント1pt
工学的知識、デジタルに関しての知識の乏しい私にはこのくらいの理解が限界な気がします。プシュー(+_+)
基本的に音素・音節を使った言葉はデジタルです ShinRai2008/09/25 11:18:01
ですから、デジタルのもののほうが多いといってかまわないと思います。 例外的に、オノマトペは、ものの形態や様子、あるいは音そのものを表現しますので、アナログ的です。 また、詩の言葉は、心が実感するもの ...
FH(周波数ホッピング)技術を採用していた、、、 ShinRai2008/09/24 10:55:30
もしかすると人間は、7万年くらい前から、声道の形を瞬間瞬間に変化させて、その都度、異なったフォルマント周波数の組み合わせを発声することによって、母音を周波数ホッピング(Frequency Hopping)させていたのかもしれ ...
舌の位置や高さを変えることで、瞬間瞬間に異なる周波数のフォルマントを出すこと自体がデジタル ShinRai2008/09/25 10:34:34
瞬間瞬間に、フォルマント周波数を変更できる、周波数を飛び移ることができるところが、デジタルだと思いませんか
草書の続き文字や、筆記体でつながったアルファベットは・・・ sibazyun2008/09/24 20:31:14ポイント2pt
アナログでしょうか、デジタルでしょうか? これは、つながっているからアナログ? でも、スキャンして白黒のドットになるからデジタル?  ・・・というようなレベルなら、「人は続けて書いているけれども、細分 ...
クロード・シャノンも間違えていたと思います ShinRai2008/09/25 01:38:23
クロード・シャノンは1948年の論文で、書き言葉はディジタル、話し言葉はアナログというような表現をしていますが、sibazyunさんの理解のようにともにディジタルというのが正解だと思います。 シャノンは、オシロ ...
質問したい内容はどちらですか? sidewalk012008/09/24 23:48:28ポイント1pt
①人間の声がアナログだと受け止めている人は、オシロスコープの波形がアナログだからか?②画像を見て人間の言葉がデジタルであるということ理解できるか? 私の回答①受け止め方を聞いているので、別にオシロスコ ...
言葉にすると嘘になる、言葉にするな、などというのは ShinRai2008/09/24 11:17:21
A/D変換を行うときに、現実世界や宇宙のメッセージや我々の感情などのアナログ的なものを、無理に言葉におしこめてデジタル化することにともなう量子化誤差が生まれるからだということでしょうか。 また、誰かがデ ...
注意というよりも jo_302008/09/24 11:26:27ポイント2pt
言語記号がデジタルに表記されることと、我々の認識世界がデジタルに切り分けられていることは卵と鶏の関係であるとは思いますが、「誤解」というのは「理解」を前提とした行為なわけで、個々人の持っている「意味」 ...
言葉を使うことが問題ではあります。 Gay_Yahng2008/09/24 17:11:51ポイント1pt
ShinRaiさんの言語のデジタル化は音素に分ける作業だと思いますので量子化はされていません。つまり量子化誤差は発生しません。 誤差があるというのは人間の言語の限界であり、真の言葉を理解できない人間の限界です。 ...
フォルマントを解析すると、一発でどの母音かがわかる ShinRai2008/09/24 13:59:58
このHPにはそう書いてあります http://homepage3.nifty.com/francais/kokugakuin1206.htm

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