1234533571 人類の言語はデジタル通信だよ。デジタルとは「離散・有限な信号の一次配列」だ。人間の言語は、0・1の二元デジタルではなく、多値デジタル(音素の組み合わせ・音節)だから、みんなそれに気づかなかったんだ。


実際のところ、地上波デジタルは21世紀になってやっと実現したし、携帯電話のデジタル化も1990年代半ばだった。

クロード・シャノンも、坂村健も、アナログだと言ったけど、それは間違いだった。

たしかに、声はアナログだ。発声器官もアナログだ。だから、同じ歌を歌っても、僕が歌うのと、都はるみが歌うのとでは、月とスッポン、まるで同じ歌とは聞こえない。ここはアナログである。

だけど、同じ歌詞であることは、みんなわかる。ここがデジタルのデジタルたる由縁なのだ。


情報理論は第二次世界大戦直後の一時期にだけ、シャノン、ウィーナーといった巨人によって花開いたけど、その後はぜんぜん新味のないものだった。記号論も、ぜんぜん深まらないまま、わけのわからない統語論に議論をからめとられたのだった。

これについて、鋭い一言をお願いします。あなたの真心の反応を。

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二元デジタルと二値デジタル、あるいは多元デジタルと多値デジタル ShinRai2009/02/17 12:41:36
言葉の使い方の問題ですが、場外でGay Yahngさんが指摘しているので、私の考えたことを書きます。 符号化理論においては、元という呼び方のほうが一般的なようです。 要素という意味合いが強いですね。 0,1で二元、DN ...
ここでの言語の定義は何 imo7582009/02/14 05:09:42ポイント9pt
言語の定義は何 wikipediaには 言語(げんご)とは、コミュニケーションのための記号の体系。 狭義には人間の音声による音声言語を指すが、広義には身振りなど音声以外の要素も含む。また、動物間のコミュニケーシ ...
動物の音声符号は、アナログ式ではないでしょうか ShinRai2009/02/14 06:48:05
犬の鳴き声・吼え声は、アナログ式の音声符号ではないでしょうか。 符号であるかぎりデジタルであるというのには、賛成できません。 デジタル音声通信というときに、そこには(1)デジタル(つまり離散的な)音声 ...
すみません。 nasi-goreng2009/02/16 10:28:42ポイント5pt
アナログ式の音声符号って何ですか? アナログなのでただの音声ではないのでしょうか?
動物や鳥が求愛したり、警告するのも、符号ととらえます ShinRai2009/02/16 12:00:08
意味をもつアナログの符号です。 ただ、アナログ式だから、符号の種類をたくさんもてないのと、繊細な意味をもてないのです。 IV  通信(コミュニケーション)の理論は、言語について論ずることを避けることはで ...
人間の方が複雑かもしれませんが nasi-goreng2009/02/16 13:39:30ポイント4pt
鳥なり、猿なりが、ある音声を聞き分けて共通の意味を脳内に思い浮かべるのは、まさにデジタル言語なのではないですか?
デジタル通信の定義:離散、有限、一次配列 ShinRai2009/02/16 14:11:15
鳥や猿の声が、音素と呼ばれるだけの離散的な音になっていないし、音素を使いわけて通信をしているようにも見えないので、アナログだと思います
鳥や猿の声が一定の意味ならデジタルの典型 sibazyun2009/02/17 01:06:07ポイント3pt
-前にも書いたことで、これは鳥や猿の声について知見が乏しいので誤っているかもしれませんが。。。 -たとえば、「敵が来た」という(ある種の鳥どうしにはわかる)意味の泣き声があるとします。それが、少し高いカ ...
カラスとか。 nasi-goreng2009/02/17 08:51:07ポイント2pt
カー と カッ・カッ・カッ で、違う意味を伝えるのかもしれません。 カラスが仲間を集めるのを見たことがあります。
離散符号としてのカーとカッ ShinRai2009/02/17 11:11:46
離散かつ有限な符号の一次配列という条件を満たしているとすれば、カーとカッの二元デジタル符号による通信ということになりますね。 その場合、カーと、カーカー、カッカー、カーカッ、カッの意味がそれぞれ違っ ...
人類の言語の歴史背景とコンピュータのプログラム言語との違い・・ takokuro2009/02/17 09:19:33ポイント1pt
コンピューターは二元論(デジタル)で作られ、 また・・CDやMDが二元論に対し、レコードやテープレコーダーはアナログで出来ていると聞いたことがあります・・ 5感で感じる得る違いは・・ CD,MDは人間が ...
人間の脳の神経中枢が、モデムの役目と、デジタル・エンコーダー、デコーダーの役目を果たしている ShinRai2009/02/16 13:29:31
ヒトの脳が、変調・復調、符号化・復号化を行っている 符号変換のための、暗号表は、生まれてから言葉の意味や文法を覚えることで、獲得する ということになりますでしょうか。
アナログ音声の、アナログ器官による、デジタル変調 ShinRai2009/02/13 23:09:54
つまり人間の話し言葉は、アナログ音声の、アナログ器官による、デジタル変調であったのだ!  と考えてよくないですか?
うぅん、、、デジタル信号を扱ってるなら、デジタル機器では? australiagc2009/02/14 11:18:28ポイント8pt
もし言語がデジタルと仮定して、人体のどっかにデジタル処理を行う器官があるのであれば、それはデジタル機器と定義するしかないでしょう。 問題はその器官がどれ(耳なのか、喉なのか、脳のどっかの部分なのか)で ...
離散的である音素を扱う部分でしょう ShinRai2009/02/14 22:46:48
きのうねえ、あさくさのかんのんさまのちかくのびよういんにいってからね、おねえさんのびょういんにいっておみまいしてきたの 上の言葉をすんなり発音するのは日本人であれば当たり前でしょう。そしてそれを聞い ...
結局どこでしょ? australiagc2009/02/15 00:18:24ポイント7pt
その、離散信号を処理する部分って結局どこだろ?脳のどっか?やっぱ耳? それとも、意外に心臓とか他の臓器でしょうか? でも、発達してたり用途が若干違うだけで、やっぱり人間の身体構造も哺乳類の域を出ない気 ...
脳内のデジタル処理には ShinRai2009/02/15 00:26:29
1. 聴覚。中枢神経で音素のテーブルを管理しているところ。 2.文法規則を管理している大脳および基底核 3.レキシコンを構築している大脳および基底核 4.運動野。音素テーブルにしたがって発音制御をしている 5.発 ...
ということは australiagc2009/02/15 12:04:33ポイント6pt
大脳、基底核、運動野、発声器官はすべてデジタル機器だと言う事ですか? というと、大脳、基底核、運動野、発声器官を持ってる生物は全てデジタル機器を搭載した有機性のデジタル機械なんでしょうか?
違いますよ、 ShinRai2009/02/15 19:46:59
ヒトがデジタル処理をするために、基底核や運動野は重要ですが、それを持てばデジタルな処理ができるわけではありません。 たとえば、鯨や鳥が歌を歌うのは、もともと海にもぐったり、空を飛ぶにあたって、呼吸の ...
それでは結局? nasi-goreng2009/02/16 11:27:38ポイント3pt
デジタル処理はどこで行われているのでしょうか? 人間は音声を使ってデジタルなデータを送ったり、脳はデジタル処理をしないと言うことでしょうか?
ヒトの脳はデジタル処理をしています ShinRai2009/02/16 12:03:17
ヒトのデジタル処理は、脳内で行われています。 1)運動野⇒延髄呼吸発声中枢への髄鞘化によるデジタルな発声のための運動制御で、舌や唇を動かす 2)聴覚における音素マップ 3)デジタル符号(=単語)と意 ...
ということは?? nasi-goreng2009/02/16 12:49:03ポイント2pt
デジタル通信の両端が人間の脳になるのですね。 脳から運動野に信号が渡った時点で変調されたアナログ値であり、空気中を伝播し耳の鼓膜を震わせアナログ値として、脳に入り、脳内でデジタルに復調する。 なるほど ...
言葉を頭の中で口にしながら運動野の命令でキーボードを叩くこともある ShinRai2009/02/16 12:59:15
ヒトの言語の基本は音声符号でしょう。 書き言葉が生まれてから、筆と墨で文字を書くことも、今の時代にはキーボードを叩くことも、運動野の命令で行っているのだと思います。でも、それらの行動の基本は、音声符 ...
アナログだと言ったけど ku__ra__ge2009/02/16 12:45:39ポイント2pt
クロード・シャノンも、坂村健も、「声はアナログだ」という意味で言ったんじゃない? そりゃ言語は完全に符号化できるデジタルだよ。
そうでしたか。声はアナログだけど、言語はデジタルという前提で。 ShinRai2009/02/16 12:47:55
そうですね、たしかにそうかもしれませんね。 シャノンさん、坂村さん、大変失礼いたしました。
音素に分節される言語体系と、suprasegmental な要素 sibazyun2009/02/15 00:53:09ポイント2pt
-二十世紀の言語学は、たしかに「音素」、そして「単語」という二重分節を言語の条件としてきました。これは、分節される、すなわち離散的であるということで、おっしゃる「デジタル」ですね。 -一方、言語学は supra ...
そうですね、「言葉の意味づけ論」的な意味はアナログですね ShinRai2009/02/15 09:15:31
おっしゃるとおりだと思います。 どのようなデジタル符号を並べるかよりも 態度や口調でわかりますね。 面と向かったコミュニケーションにおいては、 態度や口調のほうがものをいっていますね。
エスペラント サディア・ラボン2009/02/14 10:40:19ポイント3pt
ザメンホフが作ったエスペラントは、名詞が-o、形容詞が-a、副詞が-eで終わり、 名詞と形容詞は対格は-nがつき、複数は-jも対格複数は-jnがつき、 動詞の活用も規則的です。 人が話せる言葉は、エスペラントがデジタ ...
いっぽん、にほん、さんぼん、というのはダメですか ShinRai2009/02/14 22:48:51
ザメンホフのエスペラントがデジタルなら、日本語もデジタルな言語といえませんか な○○○そ、というのが、○○○するな、という符号であるとしたら、それはそれでデジタルじゃないですか?
規則的ではありますが sibazyun2009/02/14 23:51:00ポイント1pt
エスペラントをやっています。「品詞語尾が決まっていて、例外はない」というのは規則的ですが、「規則的」ということは「デジタル」ということではないでしょう。あえていえば、コーディング/デコーディングの規則 ...
1シンボルが7ビットの多値変調 ShinRai2009/02/14 23:05:33
普通のコンピュータは、0か1かのバイナリー・デジタル(ビット)ですが、ニューラルネットワークで並列処理が得意なヒトの1シンボルは、120種類くらいある音節です。 底が2の対数をとると、 log120は6.91でほぼ7ビット ...
ちなみに坂村健は ShinRai2009/02/14 06:52:07
「口頭で話す言葉は音声ですから、アナログ情報です。これに対して、その話の内容を文字に置き換えると、これは一種のデジタル情報と言える」(坂村健、「痛快!コンピュータ学」1999年、集英社)といっています。 音 ...
意味論ではデジタルですね。 miharaseihyou2009/02/13 23:34:51ポイント2pt
どのセクションでデジタルに変換しているのか? 信号系ではなさそうなので分類の段階でかな? それとも最終的な信号の認識の段階でだろうか?   そう考えると、言語としてではない、音の強弱や高低などはアナログ ...
さびの部分はアナログで、歌詞はデジタル ShinRai2009/02/14 00:31:55
話し言葉がデジタルであるというところが、これまで著名な学者を含めて、みんな勘違いしていたのだと思います
「記号論」からすると・・・ pkb_wn2009/02/14 00:00:28ポイント2pt
人それぞれコード体系がどこか違う(しかも人間は自分のコードを学習によって自ら作り上げていく)ので コンピュータ通信と等価ではないですよ。 似てますけど 人類の言語は数式である、という人もいますよね・ ...
なるほど、でもASCIIとか、TRONとか、コンピュータでも符号体系はそれぞれ違いますよね ShinRai2009/02/14 00:30:12
むしろ、御指摘のおかげで、コンピュータの言語と、人類の言語は、よく似ていることが浮き彫りになったように感じます
通信とは何か tebukuro2009/02/13 23:16:02ポイント1pt
情報自体がデジタルであったとしても、通信手段が太古は口頭だけだったり自筆だけだったりしたわけです。口頭の伝達では伝言ゲームになってしまい内容が保証されません。文字も手書きから活版印刷へと進化し、同一の ...
調和 t-saitou2009/02/13 23:06:11ポイント1pt
それぞれ良い部分があると思いますので、良い部分を調和させるのが一番ではないでしょうか。
  • id:australiagc
    結局は、大脳、基底核、運動野、発声器官もすべてアナログ機器であると言う事ですよね。
    そうすると、アナログ機器が処理するのはアナログ情報であり、デジタル情報でないのは当然でしょう。
    逆に、デジタル情報を処理しているのであればデジタル機器です。
    そしてデジタル機器である以上はアナログ情報を処理する事は出来ません。

    つまり、もし大脳、基底核、運動野、発声器官が処理しているのがデジタル情報であるのであれば、これらはデジタル機器という事になります。
    よってこれらを持っている生物はデジタル機器を持っている生物=デジタル処理ができる生物と言う事になってしまいます。

    これは高説な進化論以前に、まさにYESかNOの基本的なデジタルロジックですよ。
  • id:ku__ra__ge
    アナログ機器で処理した情報はデジタル情報ではない、という考えはすこし勘違いしているように思えます。アナログ機器で処理したアナログ情報は、デジタル情報として解釈することが出来る場合もありますよ。
    たとえば、アナログ機器である真空管を使って作った真空管式電子計算機が処理する情報は、デジタル情報ですよね。
  • id:Gay_Yahng
    真空管式電子計算機に使用する真空管はデジタル機器でいいのではないでしょうか。
    真空管式電子計算機にレコードの信号が入ってきても意味のある情報処理はできないでしょ?
  • id:nasi-goreng
    「デジタル通信の両端が人間の脳になる」と言うのはおかしかったですか?
    音声符号言語とどのように関係するのでしょうか?
  • id:ShinRai
    デジタル通信の両端が人間の脳になるというので、おかしくないです。

    誤解を与えていたらゴメンなさい
  • id:australiagc
    ここでは僕も「真空管式電子計算機に使用する真空管はデジタル機器でいい」と思いますねえ。
    少なくとも、ShinRaiデジタル論的には「離散的」であればデジタルだそうですので。
    電子工学的なデジタル回路に使われる半導体も、そこに流れる電流だけをズームアップして分析すればアナログと呼べますし。
    ただ、出力された電圧を解釈する際に1か0に振り分けられる(振り分けやすい)からデジタル機器として有効なだけであって。

    で、結局人間の脳とかはデジタル機器という結論だったんでしょうか・・・?
  • id:ShinRai
    そうです。人間の脳は、デジタル機器です。
  • id:ShinRai
    でも、哺乳類として、霊長類として、アナログなコミュニケーションもできます。
    ですから、ヒトは、言葉を使う限りにおいては、デジタル通信を行っていますが、
    非言語コミュニケーション(顔色、泣き声、気配など)は、アナログです。
  • id:nasi-goreng
    電子機器ではデジタル処理と、アナログ処理が1つの回路で実現できないと思うのですが、脳もデジタルとアナログが同居するのは難しくないですか?
    2つの回路を切り替えて使っているのでしょうか?
  • id:ShinRai
    電子機器は、0か1か、オンかオフか、導電か絶縁かの、二元処理ですからね。

    脳の場合は、ニューラルネットワークのおかげで並列処理が大得意であり、
    また、アナログとデジタルも同時進行できるのだと思います。
  • id:nasi-goreng
    ならば、脳はデジタル機器であり、アナログ機器でもあるのですね。
    脳は動物的なアナログ機器であり、アナログ機器の機能を使ってデジタル処理を行っている。と言う感じでしょうか。


  • id:Gay_Yahng
    突っ込んでいいのかなぁ。言わないほうがいいのかな?
     
    >電子機器は、0か1か、オンかオフか、導電か絶縁かの、二元処理ですからね。
    そんなことはありません。また適当なことを言うなぁ。
     
    >脳の場合は、ニューラルネットワークのおかげで並列処理が大得意であり、
    ニューラルネットワークは脳の動きを模した情報処理機構です。脳の働きを説明するものではないです。
  • id:australiagc
    人間の脳がデジタル機器なら、他の動物でも基本構造が同じであれば、それらもスペックの低いデジタル機器になるじゃないですか。
    人間の脳がスパコンなら、チンパンジーの脳はパソコン、なまけものの脳は電卓ってなところでしょうか?

    それにnasi-gorengさんがおっしゃるように、人間の脳がデジタルとアナログの両方を一つの回線で処理するのであれば、やはりShinRaiデジタル機器は既存の電子工学的デジタル機器とは別物だって事を肯定してる事になりますが?

    以前も言いましたが、ShinRaiさんの言語はデジタル的であるという点には僕も共感できるところがあります。
    ですが、人間の脳がデジタルとアナログを一つの回線で処理出来るという事を肯定してしまっている以上は、ShinRaiさんがいう「デジタル」が既存の電子工学的デジタルと同種の物であると言う事を否定している事になるのは否めませんよね。
  • id:ShinRai
    >人間の脳がデジタル機器なら、他の動物でも基本構造が同じであれば、それらもスペックの低いデジタル機器になるじゃないですか。
    >人間の脳がスパコンなら、チンパンジーの脳はパソコン、なまけものの脳は電卓ってなところでしょうか?

    違いますね。デジタルの基本定義である、「有限、離散、一次配列」の条件にあっていない脳は、アナログしか処理できません。

    もうしばらく場外にいてください。
  • id:nasi-goreng
    アナログの脳で、デジタル処理のシミュレーションを行っているって言うのはだめですか?
    人間の脳だって、最初はアナログなのでしょうから、アナログ脳のハードウェアを使って、デジタル処理を行っているのならどうでしょう?
  • id:ShinRai
    髄鞘化という言葉、僕も最近知ったばかりだから、間違っているかもしれませんが、、、。

    我々の脳は、赤ちゃんのときに、親やおばあさん・おじいさんのお話を聞きながら、
    デジタル処理ができるように、中枢神経システムで髄鞘化が起きているという話を
    ききました。

    つまり、デジタル用に特化した脳に、赤ちゃんのときに作り上げられるようです。

    これは、人間の特徴のひとつである、晩成性(altriciality)のなせるわざです。

    生まれてから長い間何もしないで寝ているだけに見えて、実は赤ちゃんの脳は
    デジタル処理のための初期設定を行っているのです。

  • id:nasi-goreng
    これは脳のつくりを変更してしまうのですか?
    この説は何か文献があるのですか?
  • id:Gay_Yahng
    australiagcさん、
    人間の脳が「デジタルの基本定義である、「有限、離散、一次配列」の条件にあっている脳」であることは議論されていないような気がするのですが、もう検証済みでしたっけ?
  • id:ShinRai
    Digital Origin of Human Language: Hans Noll (BioEssays, 25:489-500)という論文があったのですが、Google八分にあってしまったのか、検索には出てこないですねえ
  • id:ShinRai
    http://www.isrl.uiuc.edu/~amag/langev/paper/noll03digitalOrigin.html

    The fact that all languages known are digital poses the question of their origin. The answer developed here treats language as the interface of information theory and molecular development by showing previously unrecognized isomorphisms between the analog and digital features of language and life at the molecular level. Human language is a special case of signal transduction and hence is subject to the coding aspects of Shannon's theorems and the analog aspects of pattern recognition, each represented by genotype and phenotype. Digital language acquisition is late in evolution and postnatal development and requires a neural reorganization by a mechanism of somatic network programming in response to the environment. Such a mechanism would solve the Chomsky conundrum of how children can learn any language without knowing rules of grammar too numerous to be encoded genotypically. BioEssays

    この論文の中にでてきます。分子生物学や免疫学についてのおもしろい指摘がいっぱいの論文です
  • id:australiagc
    Gay_Yahngさん、
    >>人間の脳が「デジタルの基本定義である、「有限、離散、一次配列」の条件にあっている脳」
    ・・・どうだったでしょうか、このシリーズも長くなってるので数ヶ月前とかにあったのかも・・・?
    今回は検証してないような気がするんですが・・・。

    ShinRaiさん、
    >>by showing previously unrecognized isomorphisms between the analog and digital features of language
    この論文の本文が無いので断定は出来ませんが、上の文から推測するにここでは言語がデジタルだあると断定してはいないと思いますが。
    言語にはアナログ要素とデジタル要素の両方が含まれると言う仮定のもとで、それらの役割とその進化を解説してる論文では・・・?
    >>requires a neural reorganization by a mechanism of somatic network programming
    これは実証されているのでしょうか、それともただの仮説?
    いずれにしろ、脳細胞レベルで劇的な進化があった事は確かだと思います。

    んで、既存の電子工学的デジタルでは一つの回線でデジタルとアナログ両方の処理はできないってところはどうなったんでしょ?
  • id:Gay_Yahng
    人間の脳はデジタル。
    デジタルの定義は離散。
    というのは前からあったと思います。
    最近は「有限、離散、一次配列」ですね。
  • id:Gay_Yahng
    場内 で
    デジタル機器が二元論になっちゃってますね。悪と善か?陰と陽か?!0と1だからそんなに間違いではないのかな?
    二元デジタルといわないで、二値デジタルと言ったほうが誤解がないのでは?
    多値デジタルは浸透していないのね。
     
    オーディオを引き合いに出す人達って何でこんなにデジタル悪、アナログ善と思考停止しているんでしょう?
  • id:nasi-goreng
    カラスとか。 の時に考えていたのは同じK・Aの音素の長短で意味を表しているかもって意味で書きました。だからカーとカッは同じです。

    でも、もしかすると人間には同じカに聞こえてもカラスの中では明確に離散的な音の違いがあるかもしれないと思いつきました。


  • id:nasi-goreng
    カーとカッの二元デジタル符号
    については
    二元デジタル符号ならばデジタルでいいのですよね?
     
    >カーと、カーカー、カッカー、カーカッ、カッの意味がそれぞれ違っている必要があります。
    なぜでしょうか??すべて違っていなくてもいいと思います。
     
    もしかするとShinRaiさんは意味がそれぞれ違っていないからカラスはデジタルじゃないとおっしゃっていますか?

  • id:australiagc
    多値デジタルと言えば、どこの会社だったかなあ・・・グラフィックスカードを応用した4値デジタルロジックで動くプロセッサ搭載型のコンピュータを既に販売したみたいですよね。
    なんでも2値デジタル回路で同じパフォーマンスを再現しようとすると10倍くらいコストが掛かるとかで、軍事や医療研究に重宝してるとか。
    後一世紀もしたら超多値(日本語なら50音?)デジタルプロセッサを使って、コンピュータにShinRaiデジタル言語を話させられるかも知れませんよー?
  • id:Gay_Yahng
    >符号化理論においては、元という呼び方のほうが一般的なようです。
     
    では符号化理論の書式にしたがってあえて、誤解されてもかまわない?
     
    >一方で、デジタル変調方式という点では、元の数よりも、1シンボルあたりにどれだけの値を持てるかというところに焦点が当たっているので、
     
    いや、元の数は2です。工学的なデジタルの今の主流はあくまでも2値です。
    この辺をごっちゃにしないでください。
     
    >人間の言語の場合には、もともと元の数が多いので、1シンボルあたりの情報量が大きい(底を2とする対数で取るならば、120元であれば6.91になる)という特徴があります。
     
    これでは6.91の意味は単に120元をあらわすのにバイナリーなら6.91ビットであるというだけですよ??
    情報量なので、発生確率を考えないと意味がないのでは?
     
    >これは元の数が多い多値変調方式ということになるでしょう。
     
    うーん意味が分らないんだよね。人間の言語はどのような多値変調方式をとっているのでしょう?搬送波は音声?シンボル1つにいくつの値を持っているのでしょう?そもそも、シンボルは何を想定しているのでしょう?
    元による値の区別と時系列で語られるデジタル通信をごっちゃにしている。
     
    australiagcさんは理解されている?
  • id:australiagc
    Gay_Yahngさん、

    >元という呼び方
    ようは「元」と「値」を置き換えて読み進めば良いって事ですね。

    >1シンボルあたりにどれだけの値を持てるか
    あれ、QPSKの処理って00,01,10,11の2元(2値)じゃありませんでしたっけ??
    もう現役じゃないからよく覚えてないけど・・・。

    >120元であれば6.91になる
    6.91倍だからどうしたんでしょ?

    >元の数が多い多値変調方式
    この辺は、もう限界突破してます(@@;)
    元(「値」)が「多」い「変調方式」だから「多値変調方式」って呼ぶんでしょ???

    結局何が言いたいかさっぱり分かりませんでした・・・ちょっとダメかも知れません。
    やっぱ120値デジタル回路で出来たPCに、多値変調方式のアウトプットをさせると、あ〜ら不思議、日本語をしゃべり始めました!って事なんでしょうか?
  • id:Gay_Yahng
    多値変調方式 については1つのシンボルに、例えば0000、0001、0011・・・・1111の16元のデータを乗せることができるという既存の技術のことのようです。
    ただ、これを音声でのデジタル言語の通信に当てはめるとどうなるかがよく分りませんが。
  • id:australiagc
    なるほど。例えば「0000」、「0001」、「0010」・・・の代わりに「あ」、「い」、「う」・・・(っていうか120種の「音節」ですか?)が乗っかってるみたいなカンジの事をShinRaiさんは言いたい訳ですね。

    まあ、気持ちは分からなくもないんですけどね・・・。
    もしメールの文字のような離散値を使って人間の会話が成り立っているのであれば、デジタルと呼んでもあながち間違えでもないとは思うんですよ。
    ただ、以前も話に挙ったように(確かGay_Yangさんが言ったのかな?)、節回しやボリュームとかも人間の会話では重要な要素なので、メールの文字を読み上げるようには言語コミュニケーションは成り立っていないでしょう。
    もしそうなら、ラジオの音声もメールの文字も全く同じ情報を伝えられる事になっちゃいますしね。
  • id:Gay_Yahng
    おそらくそういうデジタル通信を考えていると思うんですけどね。
    ただそうすると、散々ShinRaiさんは「音素はデジタル」と言っているわけですよね。音素デジタルで人の口から耳まではデータを送れると思うのだけど、わざわざ「デジタル変調」してアナログな搬送波にデータを乗せることになる。この場合は搬送波は音声だと思うのだけど・・・・もうよくわかりません。
    「デジタル変調」と「音素デジタル」は矛盾していると思うのですけどね。
  • id:ShinRai
    二元デジタル符号ならばデジタルでいいのですよね?
     
    >カーと、カーカー、カッカー、カーカッ、カッの意味がそれぞれ違っている必要があります。
    なぜでしょうか??すべて違っていなくてもいいと思います。

    違わなければなりません。

    DNAで、ACTとTCAが違うように、モールス符号で、-ーとー-が別であるように、あるいは、日本語で、ワニと庭が別であるように、一次元配列ということは、順序が逆になると意味が変わるということです。

    そのように符号語を構築できるところにデジタルの強みがあるのだと思います。二進法でも、0101と1010はまったく別の数値ですよね。

  • id:nasi-goreng
    >一次元配列ということは、順序が逆になると意味が変わるということです。
    変わってもいいですけど、意味が割り付けられていなくてもかまわないですよね?
    「あ」「い」の2つの音を出せるとします。
    あい=愛
    いあ=?
    ああ=(感嘆)
    いい=良い
    「いあ」に意味がなくてもかまいませんよね?
     
    カーカーとカッカッに別の意味があって、他の音には意味がなくてもいいのでは?音素と意味の結びつきがデジタル処理なんですよね?
  • id:australiagc
    あ、「ワニ」と「庭」を「10」と「01」の引き合わせに出すのであれば、前にも話に挙がってましたが、言語の場合は同音異語があるからケースが違ってきませんか?
    「庭」と「丹羽」は同じ音節ですし、「二羽」「二話」「2は」もアクセントは異なりますが同じ「ニ」「ワ」の発音です。
    そう考えると、人間の言語は一時配列と言い切るのもちょっと難しいのかも。
    確かに順序を変えると単語の意味は変わりますが、順序を変えなくても意味が変わるという事は情報工学上の一時配列の概念にはありませんからねえ(勝手に意味が変わったら困るし・・・)。
  • id:ShinRai
    同音異義語は、一次配列の部分集合になりませんか。

    「にわ」というデジタル符号語の意味を、「2羽」、「庭」、「2は」、「にわっ」、「丹羽」、「二話」、「2把」というように、「離散・有限符号の一次配列」をさらに区別する必要があるので、「アクセント、書き言葉の表記、文脈などによって、意味の違いを表わすように努力している」のだと思います。


  • id:ShinRai
    ( あい=愛 いあ=? ああ=(感嘆) いい=良い)
    「いあ」に意味がなくてもかまいませんよね?

    その通りです。120の音節で、4文字の符号語を作ると、2億通りも言葉が生まれます。2億も意味が存在しえませんから、無理です。

    我々は、数万~数十万の単語しかもっていません。

    (カーカーとカッカッに別の意味があって、他の音には意味がなくてもいいのでは?音素と意味の結びつきがデジタル処理なんですよね?)
    音素として認識されていて、それが符号語を構築し、符号と意味の対象表をもっていたら、それでかまいません。

    つまり、カーカーに意味はなくても、カーカーカッと、カッカーカー
    が、前者は、「卵」、後者は、「大木」という意味であるといったことが理解されていればいいです。

    ただ、コミュニケーションとして成りたつためには、その意味と符号の対照表を、共有する必要もあります。

    学校あるいは家庭教育が必要ですね。おばあちゃんの昔話とか。

  • id:australiagc
    同音異語は一次配列の部分集合とは言えると思います。
    ですが、情報工学などでの一次配列の性質とは意味を異にします。
    「ニワ」は「庭」や「丹羽」になりえますが、「10」は「10」という情報しか持ちえません。
  • id:nasi-goreng
    それではカラスもデジタル言語を使っている可能性がありますね。
  • id:nasi-goreng
    一次配列の部分集合 ってなんでしょう?
     
    といいますか、今まで流していたのですが、
    デジタルの定義に 一次配列 がありますが、これはどういう意味だったのでしょうか?
    「011001」「はてな」みたいに順番に並んでいるって感じですか?
  • id:australiagc
    >一次配列の部分集合 ってなんでしょう?

    ぶっちゃけ僕も良く分かりません(笑)
    まあ、一次配列の性質の一部(逆転させると意味が変わる)を持ってる程度の意味でとってみたんですが・・・それで良かったですか、ShinRaiさん?
    このシリーズは本来の用語の定義よりも、感覚が大事みたいです。フィーリング、フィーリングー。
  • id:nasi-goreng
    私はその前の
    一次配列
    でつまずいています。
  • id:australiagc
    ああ、一次配列ってのは一直線(一次元)に情報が並んでるってだけの意味ですよ。
    例えば、「011001」や「はてな」が一次配列なのに対し、二次配列は、
    [011]
    [001] みたいな。三次配列だとこれが三次元になるってだけのもんです。
    実際に文章や言語(カラスも含め)は一次配列ですからねえ。

    ・・・ただ、これは一般的な数学やITとかでの定義ですので、ShinRaiさんがそれを意図しているかは定かではないんですけど・・・。
    多分、(他の用語と同様)何か比喩的な意味で「一次配列」って言葉を引っ張って来たんだと思いますよ。
  • id:nasi-goreng
    そうすると、
    一次配列の部分集合
    は・・・・・。
     
    部分集合ってことは
    「はにわ」、「にわ」があるとして、
    「にわ」は「はにわ」の部分集合である。
    でいいのかな?
  • id:australiagc
    ああ、そうなりますね、なるほど。
    でも、やっぱりShinRaiさん本人の解釈を聞かん事には・・・うぅむ。
  • id:nasi-goreng
    ああ、この意味だと文脈に合わないのですね。
  • id:ShinRai
    部分集合について:

    「にわ」という符号列、符号語に対して、辞書的にカテゴライズすれば、2羽」、「庭」、「2は」、「にわっ」、「丹羽」、「二話」、「2把」は、同じところに全部くるという意味で使いました。

    表現、まずかったかな。

  • id:nasi-goreng
    説明を読んでもよく分かりませんでした。
     
     
     
    2つの集合は何でしょう?
    A:「2羽」、「庭」、「2は」、「にわっ」、「丹羽」、「二話」、「2把」
    B:「にわ」
    BはAの部分集合である。
     
    うーーーん。
    『一次配列は部分集合』である。でしょうか?

  • id:australiagc
    いずれにせよ、「にわ」という音が「庭」や「丹羽」など複数の解釈があるのに対して、ニ値デジタルの「10」は「10」以外のもの(「00」や「01」、「10」)には成りえないから、同じと考える事はできないですよね・・・。これが「119 78」(120値デジタル)だったとしても、「119 78」以外の意味は持たないでしょう。
  • id:Gay_Yahng
    同音異義語は、一次配列の部分集合
    だから
    A=同音異義語:「2羽」、「庭」、「2は」、「にわっ」、「丹羽」、「二話」、「2把」
    B=一次配列:「にわ」
    で、
    AはBの部分集合である。    ですかね。
    一次配列の方が大きくて、一次配列は同音異義語を含んでいます。
    まあ、よくわからないですけど。たぶん「同音異義語は、一次配列に含まれる」っくらいの意味でしょう。
     
    これ以上つっこんでも、意味はないかと。
  • id:nasi-goreng
    そうですね、本筋ではないですね。横道に入ってしまって済みません。
    元に戻して、
    文脈で判断すると言うことは、
    「に」が入力されて、「わ」が入力されて、「庭」が結び付くのではなくて、
    文章をすべて入力されてから「2羽」、「庭」、「2は」、「にわっ」、「丹羽」、「二話」、「2把」から選ぶという処理手順でしょうか。
     
    アクセントで判断するのはアナログでしょうか?
     
    書き言葉の表記は音素を使ったデジタル通信には関係ないと思いますが、実はかかわりがあるのでしょうか?
  • id:ShinRai
    いろいろとすみません。


    >「に」が入力されて、「わ」が入力されて、「庭」が結び付くのではなくて、文章をすべて入力されてから「2羽」、「庭」、「2は」、「にわっ」、「丹羽」、「二話」、「2把」から選ぶという処理手順でしょうか。
     
    我々は、どれがひとつながりの単語であるのかを、探りながら話をしているのではないでしょうか。

    ですから、「にわ」という音がひとつの単語であるという判断がなされて、その後で、脳内辞書で、この言葉の意味が探されるのだと思います。

    この脳内辞書は、個々人の体験によって構築されるものだと思います。社会が狭くて人間関係が密接なときは、お互いの辞書の内容の共通化は簡単でしたが、今の時代には、大変難しくなっていると思います。


    >アクセントで判断するのはアナログでしょうか?
    アナログだと思います。「離散、有限、一次元配列」に当てはまっていないと思うので。
    この定義にあてはまらないものは全部アナログと呼んでよいと思います。
  • id:Gay_Yahng
    デジタルの定義に「一次元配列」があるのはなぜでしょう?
    既存のデジタル通信は「一次元配列」なのかもしれませんが、デジタルは一次配列であるという必要はないのでは?
    デジタル言語は一次配列 と言うなら、まあ、それはShinRaiさんのデジタルなんで、そういう定義ですと言うしかないのですが。


  • id:ShinRai
    一次元配列でないと、 かい と いか が同じになりますよね。
    TAGとGATが同じになりますよね。
    0101と1010が同じになりますよね。
    -ーとー-が同じになりますよね。

    そうすると、なにがなんだかわからなくなりませんか

    一次元配列は私だけの定義ではなく、Hans Nollの定義でもあります
  • id:Gay_Yahng
    >一次元配列でないと、 かい と いか が同じになりますよね。
    あれ?そうなっちゃうのか。
     
    一次元配列と2次元配列を考えていました。
    一次元配列
    110011010
    二次元配列
    110
    011
    010
    ということかと。二次配列は画像データなんてこんな感じかな?と。
    通信だと時系列に並んでないとおかしくなりますが、
    デジタルデータという意味では二次元でもいいのではないかな?とおもいました。もっとも、例えば画像のデータだとしてもコンピュータ上では1次元のデータの羅列と同じですけどね。



  • id:australiagc
    うん、Gay_Yahngさんの言う通りですね。
    一次配列だろうが二次配列だろうが、逆から読めば違った意味になります。
    [011]
    [110]
    [001]

    [110]
    [011]
    [100]
    とは異なります。別に一次配列に限った事ではありません。
    カラスの「カーカッカッ」だって、「ッカッカーカ」とは違うでしょうし。

    仮にこれがデジタルの定義なら、逆に一次配列でないもの=アナログになってしまいます。
    と言う事は、CG処理における二次元や三次元マトリックスはアナログデータとなりますよ。
    ShinRaiさんはコンピュータが行うポリゴンやイメージファイルの処理は、
    アナログ処理だとおっしゃるでしょうか?
  • id:australiagc
    とりあえず今回解決されていない疑問点をまとめます。

    1. コンピュータが行う二次配列、三次配列(多次元マトリックス/アレイ)の処理は、デジタルではない、アナログ処理なのか。
    2. 「にわ」が「庭」や「丹羽」といった値を持てるように、「10」は「10」以外の値でありうるのか。
    3. ShinRaiさんが言われる「デジタル機器」とは、デジタル情報とアナログ情報を一つの回線で処理出来る、電子工学上の「デジタル機器」とは別物と言う解釈で良いのか。

    どうでしょう?
  • id:ShinRai
    1. コンピュータが行う二次配列、三次配列(多次元マトリックス/アレイ)の処理は、デジタルではない、アナログ処理なのか。

    その二次配列あるいは三次配列は、一次配列をもとにしてつくられていませんか。一次配列の規則にしたがって、一次配列データである01の符号を、二次元あるいは三次元とみなしているのだと思います。


    2. 「にわ」が「庭」や「丹羽」といった値を持てるように、「10」は「10」以外の値でありうるのか。

    これは情報源符号化をどう行うかですね。

    「10」をさらに場合わけする必要があるような事態も想定されえます。


    3. ShinRaiさんが言われる「デジタル機器」とは、デジタル情報とアナログ情報を一つの回線で処理出来る、電子工学上の「デジタル機器」とは別物と言う解釈で良いのか。

    似てるけど、別物ではないでしょうか。

    ヒトの脳の中枢神経回路は、デジタル処理も、アナログ処理も、可能です。
    コンピュータは、アナログ処理(たとえば、人の声音や顔色を伺うといったこと)が苦手です。

  • id:australiagc
    >その二次配列あるいは三次配列は、一次配列をもとにしてつくられていませんか
    確かにメモリに保存する際などは(構造によりますが)一次配列の羅列のように記録されていると思います。
    [11]
    [01]
    であれば、実際には4ビット分のメモリを確保し、[11][01]と保存します。
    が、情報工学的においてこれは「二次配列」と呼ばれるものです。
    というのも、[11][01]と保存される二次元アレイ(二次配列)は、[1101]と保存される一次元アレイ(一次配列)とは別物です。
    [11][01]からインデックス3番を呼び出そうとすると範囲外でランタイム・エラーが起こるのと同様、
    [1101]から二次インデックス0-1番を呼び出そうとしても、二次元目のインデックスがないのでコンパイル時にエラーになります。

    電子工学でも並列回路であれば、ICのビット分のゲートにそれぞれ一次配列のデータが流れ込んでくる形にできますので、
    二次配列の情報を一次配列に置き換えずにデジタル処理を行える回路を作成することは可能です。

    なので、デジタルが一次配列である必要はやっぱりなさそうな・・・。

    >「10」をさらに場合わけする必要があるような事態も想定されえます
    ああ、なるほど、そう言われてみればそうですね。
    「ニ」「ワ」という音素が処理によって「庭」や「丹羽」に変わるのと同様、
    「1」「0」という電圧がどう解釈されるからも、受け取った回路やプログラム次第ですもんね。

    >似てるけど、別物ではないでしょうか
    了解でーす。
  • id:nasi-goreng
    話が難しくなってきました。
    アナログでも符号化が出来るならば、アナログ処理でもいいのでは?
  • id:ShinRai
    鳴き声のアナログ符号では、符号の種類が限られてしまいますので、文化の発展、文明の発展はおきません。でも、そのほうが人類は幸せだったのかもしれないですね。

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