情報理論では、書き言葉がデジタル、話し言葉がアナログだと教えます。

keino1pt さんへ

＞そうすると、CDやDVDに記録されているデータはアナログという解釈になるんでしょうか？

＞わたしはこれらは一般的にはデジタル信号として取り扱われていると思います。地デジという言葉もありますし。

ここで論じられているデジタルと言うのは音声そのものがデジタルと言うことで人間の発する言葉は100段階の値をとる100値デジタルです。CDとか地デジのデータとはまったく関係ないですよ？

nasi-goreng さん、コメントありがとうございます。
でも100値デジタルと言われてもピンと来ません。どんな音声がどのようにコード化されているのかイメージがつかめません。
どうも話の前提知識が大幅に足りないみたいです。

音、母音と子音の組み合わせ、声質など音声に影響する物はいろいろあると思うんですが、何をもってして100値なんだろう？

>何をもってして100値なんだろう？


音節の数です。

通信のために用いられている音素や音節を、我々は脳内で音を消して内言語として使っています。

これも音節と同じだけの元を使ったデジタルです。

音素というのは、これ以上分解しえない音韻の単位であり、離散的です。

私もよくは分っていませんが。。。。
ShinRaiさんの過去の質問を読んでみてください。
http://q.hatena.ne.jp/1219219734
http://q.hatena.ne.jp/1222220668
http://q.hatena.ne.jp/1231064572
http://q.hatena.ne.jp/1234533571
　
100値デジタルとは、実際は7bit＝128段階くらいの段階を持つようで、きっちり100ではないみたいです。「日本人が判別できる音の数を元とするデジタル」のようです。
「あ」と言う音声は1つの値、「い」も1つの値・・・と言うように音一つ一つが区別できる1つの値をとるそうです。「あ」とか「きゃ」とか「ぎ」とかが100個あります。「あ」と「い」は明らかに別のものと認識できるので離散的＝デジタル。と言う定義です。
「あ」を2進数にコード化するわけではないです。

また、音声デジタルを論じていますね。
相変わらず、既存のデジタルとShinRaiデジタルを混ぜて話をしてますね。
ついてこれない人いっぱいじゃないですか。
　
＞情報理論では、書き言葉がデジタル、話し言葉がアナログだと教えます。
＞しかしこれは、ビットデータに変換するにあたって文字は簡単に符号変換できるが、音声符号は難しいということでしかない。
　
うーん。sebleさんのほうが正しいのでは？
　
＞五官の知覚にとっては、網膜上に二次元に映し出される点と線からなる文字データはアナログであり、耳から離散信号として脳に送られる音声符号こそデジタルだといえる。
　
そういえば、耳から入ってきた音声ってどういう形式で脳に入るのでしょうね。やはり電気信号なのだろうか？
　
＞見慣れた文字データを、内言語にせずに、アナログな形状に対応するデジタル符号としてデジタル化することも可能であるが、この場合には文法要素が脳によって処理されなくなる。
　
速読法のような例はどう考えましょうか？音読しなくても本を読める人はいるようです。
　

＞脳が扱うデジタルデータは、機械の扱うbitではなく、音節と同じ数だけある無音のデジタル音響符号phonit(phonetic digit)である。
　
100段階も元があるなら、これはもうほとんどアナログなのでは？
　
＞これは1信号あたりbit換算で7ビット近い情報量があるために、機械がそれをbitに換算するのは大変なのである。
　
以前の質問でも出ていたと思うのだけど、「情報量」って意味が違いませんか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%83%85%E5%A0%B1%E9%87%8F
　
機械がbitに換算するのが大変な理由がわかりません。

ところで、ShinRaiさんはこの説の賛否を問うていますが、
どういう視点で評価すればいいのでしょうか？

・ＳＦ小説かなんかのネタとして面白いかどうか？
・ShinRaiさんがおもいついた理論が論理的破綻がないかどうか？
・学術的仮説として検証する価値があるかどうか？
・脳の動きを正しく説明しているかどうか？

hiko3karasuさん、
ご無沙汰しております。場外で申し訳ありません。

　
>そういえば、耳から入ってきた音声ってどういう形式で脳に入るのでしょうね。やはり電気信号なのだろうか？

もちろん、神経細胞が送り込むわけですから、電気信号です。
それがデジタルデータとして扱われているのか、アナログデータとして扱われているのかを、問題としているのです。
　

>速読法のような例はどう考えましょうか？音読しなくても本を読める人はいるようです。

これは、丁寧にデジタル処理せずに、だいたいこんな感じということで、目についた単語だけを集めて、自分の中で再構成しているのでしょう。

デジタルデータの間引き、リサンプルによって、CPUの負担を軽くする作業。

間引いたデータも、アナログ的に処理している可能性はあります。目新しい単語や言い回しに出あったときにだけ、デジタル処理に切り替えているのではないかな。

>100段階も元があるなら、これはもうほとんどアナログなのでは？

問題は元の数ではありません。離散・有限・一次元配列かどうかです。

100以上あっても、離散的に処理できるのです、脳は。　

>機械がbitに換算するのが大変な理由がわかりません。

自動機械は、01のオンオフならなんとか離散的に分けることができますが、多値・多元な肉声から離散情報を瞬時に取り出すことは苦手なのだと思います。生理コンピュータのほうが優秀なのです。これはフォン・ノイマンも1948年の講演でいっていることです。

hiko3karasuさん、

＞ところで、ShinRaiさんはこの説の賛否を問うていますが、
＞どういう視点で評価すればいいのでしょうか？
まあこの3つかな。

・ShinRaiさんがおもいついた理論が論理的破綻がないかどうか？
・学術的仮説として検証する価値があるかどうか？
・脳の動きを正しく説明しているかどうか？

今、ロシアの発達心理学者レフ・ビゴツキーの「思考と言語」を読んでいます。
言語のデジタル性を加味すると、彼のものすごく鋭い分析が、よりわかりやすくなるかなと思いながら読んでいます。

＞ついてこれない人いっぱいじゃないですか。

でも、ついてきてくれる方が何人かおられるだけでもありがたいのです。

デジタルの議論は、非常に難しいのです。

クロード・シャノン(「コミュニケーションの数学的理論」1948)やノーバート・ウィーナー(「人間機械論」1950)がデジタルという概念を使っていないのは、当時そういう概念がないからかと思っていましたら、ジョン・フォン・ノイマン（The general and logical theory of automata、1948)はしっかりデジタルとアナログという概念として使っていました。

この概念を使いこなすのがいかに難しいかの一例です。

＞でも、ついてきてくれる方が何人かおられるだけでもありがたいのです。
　
いや、だからついてきていないって。音声デジタルだってわかっているのは
おなじみさんのnasi-goreng さん、sibazyun さん　位じゃない？しかもどちらかと言うと肯定的じゃないし。
　
＞デジタルの議論は、非常に難しいのです。
　
難しいのは「ShinRaiデジタル」だと思うのだけど。
　
＞この概念を使いこなすのがいかに難しいかの一例です。
　
これら大家が論じているのは２元デジタルなのでは？（この辺はよく知りませんが）

＞それがデジタルデータとして扱われているのか、アナログデータとして扱われているのかを、問題としているのです。
　
「あ」の音声のアナログ的波形を電気信号に変えただけのその波形のままを脳に届けるんですか？
伝送路を節約できる既存のデジタルの利点を放棄しています。
　
＞これは、丁寧にデジタル処理せずに、だいたいこんな感じということで、・・・
　
いえいえ、そんなレベルの速読法のことじゃないですよ。
ページをぱらぱらめくって１分くらいで本を１冊読んでします技のことです。
こういうのは訓練で常人と違う脳の働きを手に入れたのかもしれませんね。
　
＞デジタルデータの間引き、リサンプルによって、CPUの負担を軽くする作業。
　
これってなんでしょう？
　
＞「自動機械は、01のオンオフならなんとか・・・・・
　
「機械がそれをbitに換算するのは大変なのである。」
である理由が
「1信号あたりbit換算で7ビット近い情報量があるため」
ですよね？

hiko3karasuさん、

あなたのデジタルの定義ってあるのですか？

お、そういわれると難しいですねぇ。
　
今までの電子工学的、情報工学的デジタルデータの考え方でいいんじゃないでしょうか？
「物理量を数値化したものがデジタル。」
でしょうか。

「物理量を数値化したものがデジタル」だったら、連続量でも数字になればデジタルですか。

hiko3karasuさんご自身の定義がはっきり定まっていないのではないですか。

私は、「離散、有限(元の数が有限個)、一次元配列」というふうに何度も申し上げていますが、それはまずいですか

私の場合には、アナログは、「デジタルの定義にあわないものをアナログという」とします。

hiko3karasuさんの場合、「物理量を数値化したものがデジタル」であるならば、同じ物理量でも数値化するか、しないかで、アナログになったりデジタルになったりするということですか。

ShinRai さんが、「離散、有限(元の数が有限個)、一次元配列」と言うのが私にはイメージしにくいんです。でもまあ、それならそれでもいいのかもしれません。
しかし、ShinRai さんは「物理量を数値化したものがデジタル。」を前提としている電子工学、情報工学的理論にShinRaiデジタルを当てはめてしまうので、実動作ではどうなるの？と言う疑問が残ります。
　
＞「物理量を数値化したものがデジタル」だったら、連続量でも数字になればデジタルですか。
　
うーん。いいんじゃないかと。何かおかしいかな？
　
＞同じ物理量でも数値化するか、しないかで、アナログになったりデジタルになったりするということですか。
　
そうですよ。何か事象そのものがアナログ/デジタルであるってわけではありません。
ある波形を電圧の波形で表しても、数値で表しても、出力は（ほぼ）同じ波形です。
アナログであらわした場合
と
デジタルで表した数値で再構築した場合
は同じものです。

ああ、後半はちょっと違うかも。
ShinRai さんの真意がよく分からないな。
　
＞同じ物理量でも数値化するか、しないかで、アナログになったりデジタルになったりするということですか。
　
の質問は私が意味を誤解しているかもしれません。

hiko3karasuさんお久しぶりです。sibazyunさんもお久しぶりです。
　
白熱していますね。私も実回路（神経？）でどのような動きになるのかが興味あります。
　
id:australiagc
id:sidewalk01
id:miharaseihyou
id:Gay_Yahng
id:nofrills
（敬称略）
諸氏も参加していただけないかな。

デジタルは、010010001111010101という信号を送った場合に、相手が010010001111010101として認識することができなければならない。

これはDNAでも同じですし、言語でも同じです。

あさってあさくさのなかみせのうらのとりあさでかまめしたべないか

というメッセージを誰かが口にしたときに、それを聞いた人が以下のように聞いたら、デジタル通信は成り立たない。

したがって、フォン・ノイマンは、ひとつとして誤りがあってはいけないのがデジタル通信であると言っています。

データ誤りに対して、きわめて厳格なのです。

だから誤り訂正符号理論というものが生まれたのでしょう。

でも、今は適応符号化・変調方式を取り入れることによって、BER(ビットエラーレート)をほぼゼロにして伝送していますから、誤りがない伝送速度を選択しているので、誤りがあっても符号訂正で対応できるのです。




あさあさくさのなかみちのうらのとりあさでかまめしたべないか

あさってあさなかみせのうらのとりあさでかまめしたべないか

あさってあさくさのなかのうらのとりあさでかまめしたべないか

あさってあさくさのなかみせのうらのとりまさでかまめしたべないか

あさってあさくさのなかみせのうらのとりあさでかまゆでたべないか

あさってあさくさのなかみせのうらのとりあさでかまめしたべないよ

あさってあさくさのなかみせのうらのとりあさでかまめしたべな

＞デジタルは、010010001111010101という信号を送った場合に、相手が010010001111010101として認識することができなければならない。
　
アナログ通信も送ったメッセージと受け取ったメッセージが同じでないと。
　
＞これはDNAでも同じですし、言語でも同じです。
　
DNAは信号による通信ではないですよね。
　

＞あさってあさくさのなかみせのうらのとりあさでかまめしたべないか
＞というメッセージを誰かが口にしたときに、それを聞いた人が以下のように聞いたら、デジタル通信は成り立たない。
　
＞したがって、フォン・ノイマンは、ひとつとして誤りがあってはいけないのがデジタル通信であると言っています。
　
強引です。論理破綻です。
「人間が発した言葉が化けると通信できない」ので「ノイマンがひとつとして誤りがあってはいけないのがデジタル通信であると言う」なのですか？
　
＞データ誤りに対して、きわめて厳格なのです。
＞だから誤り訂正符号理論というものが生まれたのでしょう。
　
＞でも、今は適応符号化・変調方式を取り入れることによって、BER(ビットエラーレート)をほぼゼロにして伝送していますから、誤りがない伝送速度を選択しているので、誤りがあっても符号訂正で対応できるのです。
　
これは通信工学の話ですよね。言語とは関係ないですよね。
（適応符号化・変調方式っていうのは符号訂正とは関係なさそうな・・・）

回答拒否なのでここに書いてもいいのかわかりませんが。
言語がアナログとかデジタルという区別をする
のではなく、
言語をアナログで送るか、デジタルで送るか。
と考えるべきなのではないでしょうか？

Gay_Yahng さん、

ま、混乱を最小限にするために、本欄での回答をご遠慮いただいているつもりですので、欄外での参加はOKです。

アナログとデジタルの定義に皆さん混乱しているのではないでしょうか。

おっしゃるとおりに、通信方式としてアナログかデジタルかという判断は正しいと思います。

デジタル通信では、ビットや信号（フォニット、DNAの塩基）がひとつ間違うだけでもまるで違った情報になるので、「誤りがあってはならない」のです

私もフォニット、DNAの塩基は信号ではないと思います。

フォニットは信号になりうるのかな？

＞アナログとデジタルの定義に皆さん混乱しているのではないでしょうか。
　
phonetic digitでは、「あ」であることを判別するのにどのような要素がありますか？
例えば電子回路だと、あるタイミングで信号が+4V以上だと「1」、+1V以下だと「0」と言う取り決めでデータのやり取りがあったりするわけです。この場合、信号の電圧値とタイミングが要素になるわけです。
　
phonetic digitでは何が要素でしょう？音声の周波数？大きさ？
何と何がそろっていると「あ」だと判別できますか？

>phonetic digitでは何が要素でしょう？音声の周波数？大きさ？
>何と何がそろっていると「あ」だと判別できますか？

音響的に聴覚内耳の有毛細胞が「あ」を構成するフォルマント周波数の組み合わせに対応しているのだと思います

有毛細胞の数は1万以上あり、フォニットはせいぜい100数十ですから、有毛細胞によって即時に離散的な聞き取りが可能なのだと思います。

ShinRai さんは質問でお答えいただきたかった回答の先を行ってしまった。
聞きたかったのは「あ」と判別するのはどんな形式のデータですか？と言うことだったのですが。
　
・「あ」の要素
例えば、
大きさ1の20Hzと大きさ0.8の500Hzと大きさ1.3の1200Hzの
正弦波の組み合わせで空気を振るわせると「あ」になる。
という感じでしょうか？
　
　
　
　
そして次の段階の
・耳が感じる仕組み　についてですが、
「あ」の振動が入力されたら
「あ」に対応した有毛細胞が１つ反応して脳に信号を送るのでしょうか？
　
それとも
「あ」の振動が入力されたら
例えば、
大きさ1の20Hzと大きさ0.8の500Hzと大きさ1.3の1200Hzそれぞれに対応した有毛細胞が３個反応して、脳に信号を送り、その組み合わせを脳が判断するのでしょうか？

それは要素ではないのでは？

あ、かぶりました
＞それは要素ではないのでは？
はShinRaiさんの回答へのコメントです。
　
　
Gay_Yahngさんお久しぶりです。

nasi-gorengさん

フォルマント周波数というものについて調べてみてください。

周波数成分によって、母音は離散化されています

ご指名いただきました。
　
では、特定周波数が要素になると言うことですね。
xxHzは「あ」
xxxHzは「い」
と言うこと。
　
では・耳が感じる仕組み　は
hiko3karasuさんの
＞「あ」の振動が入力されたら
＞「あ」に対応した有毛細胞が１つ反応して脳に信号を送る
と言うことになりますか。
　
　
でも私は、この仕組みだと音の大小、イントネーションのデータが欠落するような気がします。

nasi-gorengさん、

>この仕組みだと音の大小、イントネーションのデータが欠落するような気がします。

おっしゃるとおりだと思います。

音の大小、イントネーション、男女、老幼、だみ声、うわずった声、ねこなで声、
そういった話し手の属性は、デジタル信号自体には影響を与えないと思います。

人間はイントネーション等を含んだ音を言語として認識していますので、この音声デジタルの方式では説明がつかないのではないでしょうか？

お、もう終わってた。
　
単語が同じでもイントネーションが違うと違う言葉に聞こえます。デジタルで音だけで認識しているならば、どのようなイントネーションでも聞き取れるはずですが、実際はそんなことはない。つまり音声デジタルでは説明がつかないと言うことでしょう。

・ShinRaiさんがおもいついた理論が論理的破綻がないかどうか？
・学術的仮説として検証する価値があるかどうか？
・脳の動きを正しく説明しているかどうか？
　
マジでこんなこと考えているんですか？
言語学で通用するのかなぁ？
情報工学をまじめに研究している人にはかえってちんぷんかんぷんだと思うけど。
生理学的には検証がない限り通用しないでしょう。

よくわからないレベルで議論が進んでいますが，
要するに，書き言葉も話し言葉も表現の実体はアナログですよ
　
ただ，どちらも情報処理する段階で
アナログ処理する場合もデジタル処理する場合もあるというだけのことです

書き言葉と話し言葉をデジタル処理する場合というのはどういう時でしょう？