年金問題で、誰も責任を取らない、取らなくていい理由を教えて下さい。


また、国民が責任を取るよう求める方法がありましたら、教えて下さい。

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  • 1人2回まで
  • 登録:2009/09/16 13:17:54
  • 終了:2009/09/23 13:20:04

ベストアンサー

id:yazuya No.7

yazuya回答回数639ベストアンサー獲得回数532009/09/22 22:55:44

ポイント17pt

基本的に「責任の所在が明確でないから、責任をとらせることが難しい」という主張のように思えますが、果たしてそうでしょうか?

そのような主張ととらえていただいて結構です。

>民間、公務員を問わず、大きな組織で過去の施策に起因して起こった問題で明確に責任をとるということは難しいと思います。

そうなんでしょうか?

一般的に以下の場合は過去の話であっても責任は問われると考えますが、いかがでしょうか?

たとえば、上場時に社員が不正をして、上場後社長が替わっても、その社員はもちろんのことですが、上場時の社長の責任も問われるのではないでしょうか?

その例は明確な「不正」というものがあるという前提の話でしょう。

年金問題における「不正」とはどの時点のどういう行為か?が不明確だと思います。

>その「責任者」というのはいつの時点のどの部署の責任者なのでしょうか?

>「当時」とはいつですか?

この問題に詳しくないので、いつの時点でどのような問題が起きたかは知らないのでいつの時点かは正確なことはわかりませんが、あえて言うなら、年金制度ができてから発覚するまでのすべての担当大臣と担当省庁のトップとなるのではないでしょうか? (そういう制度を作った責任と、問題に気づかなかった責任です。)

もしかすると、「この問題に詳しい人」であっても

>いつの時点でどのような問題が起きたか

を判断することは不可能なのではないでしょうか?


>年金制度ができてから発覚するまでのすべての担当大臣と担当省庁のトップ

一応、これで特定はしているのかもしれませんが、この人たちを責任者とした上で、どういう風になれば納得できますか?

また、あなたが責任をしっかり取るという「民間」でも、原因が長年に渡り、不正の時点が不明確な不祥事において、歴代トップが全員責任を取ったという例は聞いたことがありません。


>特定の誰かが責任を取るべきだ!

>というのであれば、まずその責任者を特定してみてください。

上記のように特定してみました。説明のほどよろしくお願いします。

具体的にどういう人にどういう責任があったのか特定されていないように思います。

この問題に詳しくないので、いつの時点でどのような問題が起きたかは知らないのでいつの時点かは正確なことはわかりませんが

というところに大きなごまかしがあるように思います。

本当は誰にもわからないんじゃないですか?


あるいは、

>年金制度ができてから発覚するまでのすべての担当大臣と担当省庁のトップ

というのがあなたの答えであるなら(私はそれが相当かどうかは疑問ですが)、他の方が回答されているように訴訟でもしてみればいいのではないでしょうか?

どうもそれではあなたの願う再発防止、ということにはつながらないように思います。

その他の回答(6件)

id:y-kawaz No.1

y-kawaz回答回数1421ベストアンサー獲得回数2262009/09/16 13:50:12

ポイント18pt

責任を取るよう求めるというのは誰に対してでしょうか?またどんな責任の取り方を望むのでしょうか?

直接問題に関わった現職職員であれば何らかの処分は出来ると思いますが、既に異動・退職された方や、既に亡くなられた方、年金問題のドサクサで利益を得た第三者などに対して何らかの処分を与えるのは日本の法律では難しいでしょう。

また、責任の取り方と言っても結局は全てお金しかないと思いますが、既に無いものを返せと言ってもどうにもなりません。

国に責任を求めて国の財布からお金を引き出せたとしても、それは結局は国民の税金なので重い負担となって国民に返ってきます、そしてそれが今の現状です。


暗澹たる気持ちになりますが、万能の解決策は既に無いと思います。

誰かに責任を求める行為も結局は単に憂さを晴らすことにしかならず、何の補償を引き出すこともできず、問題解決になりません…。

id:p_question

基本的に民間と同じ方法を取れない、取らないのはなぜなのか?を考えて頂けたらと思います。

>責任を取るよう求めるというのは誰に対してでしょうか?

当時の責任者です。担当大臣や、担当官僚のトップ、個々の担当の責任者を想定しています。

>責任の取り方と言っても結局は全てお金しかないと思いますが、

そんなことはないと思います。現職を辞めるなどは、民間では普通のことでしょう。

>国に責任を求めて国の財布からお金を引き出せたとしても、それは結局は国民の税金なので重い負担となって国民に返ってきます

減給処分の場合は、そんなことはないですよね?

>誰かに責任を求める行為も結局は単に憂さを晴らすことにしかならず、何の補償を引き出すこともできず、問題解決になりません…。

そんなことは全くありません。再発防止などの効果もありますし、憂さばらしでは全くありません。

もうちょっと考えてみて下さい。

2009/09/16 15:10:25
id:doreamu No.2

doreamu回答回数88ベストアンサー獲得回数02009/09/16 14:49:38

ポイント17pt

こんにちは。

責任の所在側から内容に立ち回るんですよね。

谷澤忠彦という弁護士が、色々と責任の所在を問う裁判をやっているそうですよ。

id:p_question

>責任の所在側から内容に立ち回るんですよね。

どういう意味でしょうか? 意味が読み取れませんでした。

裁判という方法があるのですね。国民としてできることは、

・裁判を起こす

・すでに起きている裁判を応援する

があるということですね。

その他、国民でもできることを募集中です。

2009/09/16 15:14:14
id:doreamu No.3

doreamu回答回数88ベストアンサー獲得回数02009/09/16 15:23:13

ポイント17pt

すいません。。。。。

責任の所在がわからないように立ち回る


でした。

id:yazuya No.4

yazuya回答回数639ベストアンサー獲得回数532009/09/16 21:29:57

ポイント17pt

民間、公務員を問わず、大きな組織で過去の施策に起因して起こった問題で明確に責任をとるということは難しいと思います。

基本的に民間と同じ方法を取れない、取らないのはなぜなのか?を考えて頂けたらと思います。

「民間」であっても、責任の所在が明確でないような不祥事は似たように処理されると思います。

一方、公務員であっても明らかに特定の個人の不正による不祥事はしっかりと責任を問われます。

(例えば、公金を横領すれば懲戒免職&返還を要求はされますし、最近ではしっかり刑事告発もされるでしょう。)


この手の問題で無理に特定の誰かに責任をとらせようとするのは、1番の方の言うように、生贄を求めて無理に憂さを晴らそうとするだけの行為かもしれません。


例えば、無理して(?)責任をトップにとらせようとした新生銀行事件でも、結局はトップに無罪判決が出ています。

http://plaza.rakuten.co.jp/japaner/diary/200807200000/



>責任を取るよう求めるというのは誰に対してでしょうか?

当時の責任者です。担当大臣や、担当官僚のトップ、個々の担当の責任者を想定しています。

その「責任者」というのはいつの時点のどの部署の責任者なのでしょうか?

「当時」とはいつですか?

現場の運用が悪かったのか、上の指示が悪かったのか判断できるでしょうか?



>責任の取り方と言っても結局は全てお金しかないと思いますが、

そんなことはないと思います。現職を辞めるなどは、民間では普通のことでしょう。

本当の責任者(そんな人がいるとすれば)は、既に退職している可能性もありますし、現職だけに責任を取らせるのもまたおかしいでしょう。


また、全く何の責任もとっていないことはなく、ボーナス返上を事実上強制される、社会保険庁の解体が検討される(民主党政権で先行きは不透明ですが)等の制裁は一応あったといえるでしょう。



特定の誰かが責任を取るべきだ!

というのであれば、まずその責任者を特定してみてください。

当時の責任者です。担当大臣や、担当官僚のトップ、個々の担当の責任者を想定しています。

これではあいまいです。

年金問題の諸悪の根源はこの人だ!と決めるのは非常に困難だと思います。

id:p_question

基本的に「責任の所在が明確でないから、責任をとらせることが難しい」という主張のように思えますが、果たしてそうでしょうか?

>民間、公務員を問わず、大きな組織で過去の施策に起因して起こった問題で明確に責任をとるということは難しいと思います。

そうなんでしょうか?

一般的に以下の場合は過去の話であっても責任は問われると考えますが、いかがでしょうか?

たとえば、上場時に社員が不正をして、上場後社長が替わっても、その社員はもちろんのことですが、上場時の社長の責任も問われるのではないでしょうか?

>この手の問題で無理に特定の誰かに責任をとらせようとするのは、1番の方の言うように、生贄を求めて無理に憂さを晴らそうとするだけの行為かもしれません。

前にも書きましたが、そんなことはありません。個人的に憂さを晴らすことに意味もないと思っております。

ではなく、今後同じことが起きないようにするには、責任の所在をはっきりさせ、責任をちゃんと取らせるということをしないと、同じようなことが起きるのではないか、と私個人は考えております。

>その「責任者」というのはいつの時点のどの部署の責任者なのでしょうか?

>「当時」とはいつですか?

この問題に詳しくないので、いつの時点でどのような問題が起きたかは知らないのでいつの時点かは正確なことはわかりませんが、あえて言うなら、年金制度ができてから発覚するまでのすべての担当大臣と担当省庁のトップとなるのではないでしょうか? (そういう制度を作った責任と、問題に気づかなかった責任です。)

>現場の運用が悪かったのか、上の指示が悪かったのか判断できるでしょうか?

そんなことを判断する必要はありません。責任者が責任をとるという非常に当たり前の話かと思いますが。つまり、yazuyaさんの考え方で答えるならば、上の指示が悪かった、ちゃんと監督できていなかった以外に責任の所在はないかと思いますが。(個別にあるなら、それはそれで個別に処分するべきかと思います。)

>本当の責任者(そんな人がいるとすれば)は、既に退職している可能性もありますし、現職だけに責任を取らせるのもまたおかしいでしょう。

現職だけ責任と取るという話をしましたっけ? 民間と同じで退職していても当然責任をとるべきかと。

>また、全く何の責任もとっていないことはなく、ボーナス返上を事実上強制される、社会保険庁の解体が検討される(民主党政権で先行きは不透明ですが)等の制裁は一応あったといえるでしょう。

一応あったのかも知れませんが、個人的には、それでは全く不十分ではないかと思います。それは個人的な意味ではなく、再発防止という意味で。

>特定の誰かが責任を取るべきだ!

>というのであれば、まずその責任者を特定してみてください。

上記のように特定してみました。説明のほどよろしくお願いします。

>年金問題の諸悪の根源はこの人だ!と決めるのは非常に困難だと思います。

この人だ!と一人に決めつけようとするつもりは全くありませんし、上記のように困難でも全くないと思います。

2009/09/21 01:31:04
id:takataka1234 No.5

takataka1234回答回数4ベストアンサー獲得回数02009/09/16 23:15:39

ポイント17pt

年金問題で誰も責任を取らない取らなくていい理由 なんてものはないとおもいます

自分達に都合のようように責任問題をうやむやにしているのでだれも取っていないだけです。

自分で自分の罪を裁こうとしても、甘くなるのはあたりまえです。

公務員は窃盗してもばれたら返却すれば許される職業のようですしね。

id:p_question

責任の所在がはっきりしていないのはなぜなんでしょう。

まずは責任の所在をはっきりさせておかないと、誰も責任を取らなくていいなら、また同じような問題が起こるというのは、誰でも想像がつくと思うのですが、それが許されている現状が不思議でしょうがないのです。

>公務員は窃盗してもばれたら返却すれば許される職業のようですしね。

これは、なにを想定していますか? 北海道の警察の話ですかね。

2009/09/21 01:35:02
id:libris No.6

libris回答回数3ベストアンサー獲得回数02009/09/17 14:17:44

ポイント17pt

 

 主権在民 ~ 年金列車の通過駅 ~

 

 責任の取り方は、つぎのように解釈される。

 公務員としての業務上過失は、原則として、刑事責任を問われない。

 個人的な民事責任ならば、横領着服相当額の返還が請求できる。

 

 三権分立の制度から、つぎの機関を告発・追訴できる。

 

 立法;国会(衆議院・参議院)または内閣(大臣)を告発する。

 行政;都道府県市区町村の首長の罪状を、下記に告訴する。

 司法;地方裁判所・高等裁判所・最高裁判所に勝訴する。

 

 過去のケース・スタディには、以下の例がある。

 

 極東軍事裁判では「天皇は裁かず」という前提で始まった。

 指導者と目された戦犯容疑者の5人が自決、7人が処刑された。

 人道に反する罪で処刑されたのは、ほとんど敗戦国の将兵だった。

 

 国際裁判は、ほとんど国内世論と一致しない。

 

 史上空前の原爆投下の命令者・実行者ともに、誰一人裁かれていない。

 43年後「天皇に責任がある」と答えた被爆市長は、テロに襲われた。

 62年後「しょうがなかった」と語った国防大臣は辞任後、落選した。

 

 最近、足利事件を担当した警察官や裁判官が、謝罪を求められている。

 これまでの通念では、これらの公職OBが、謝罪した前例がない。

(民間人と同じように責任を取るなら、同じ権限・裁量に制限を要す)

 

 以下、わたしの過去回答など。

 

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3104811.html (No.1)

 ↑孔子の寿命 ↓社保庁は、73歳を損益分岐点と考えた。

http://q.hatena.ne.jp/1182878573#a732748

 

http://q.hatena.ne.jp/1250399622

 ↑首相の劣化史 ↓長恨歌 ~ 失われた台帳を求めて ~

http://q.hatena.ne.jp/1246011023#a930576

 

http://d.hatena.ne.jp/adlib/19620701

 ↑歴代社会保険庁長官 ↓念金詐欺 ~ 一億の耳を疑う話 ~

http://d.hatena.ne.jp/adlib/20070523

 

id:p_question

すみません。言いたいことがよくわかりませんでした。

質問に対して誰に対してもわかりやすく書いて頂けたら幸いです。

2009/09/21 01:37:13
id:yazuya No.7

yazuya回答回数639ベストアンサー獲得回数532009/09/22 22:55:44ここでベストアンサー

ポイント17pt

基本的に「責任の所在が明確でないから、責任をとらせることが難しい」という主張のように思えますが、果たしてそうでしょうか?

そのような主張ととらえていただいて結構です。

>民間、公務員を問わず、大きな組織で過去の施策に起因して起こった問題で明確に責任をとるということは難しいと思います。

そうなんでしょうか?

一般的に以下の場合は過去の話であっても責任は問われると考えますが、いかがでしょうか?

たとえば、上場時に社員が不正をして、上場後社長が替わっても、その社員はもちろんのことですが、上場時の社長の責任も問われるのではないでしょうか?

その例は明確な「不正」というものがあるという前提の話でしょう。

年金問題における「不正」とはどの時点のどういう行為か?が不明確だと思います。

>その「責任者」というのはいつの時点のどの部署の責任者なのでしょうか?

>「当時」とはいつですか?

この問題に詳しくないので、いつの時点でどのような問題が起きたかは知らないのでいつの時点かは正確なことはわかりませんが、あえて言うなら、年金制度ができてから発覚するまでのすべての担当大臣と担当省庁のトップとなるのではないでしょうか? (そういう制度を作った責任と、問題に気づかなかった責任です。)

もしかすると、「この問題に詳しい人」であっても

>いつの時点でどのような問題が起きたか

を判断することは不可能なのではないでしょうか?


>年金制度ができてから発覚するまでのすべての担当大臣と担当省庁のトップ

一応、これで特定はしているのかもしれませんが、この人たちを責任者とした上で、どういう風になれば納得できますか?

また、あなたが責任をしっかり取るという「民間」でも、原因が長年に渡り、不正の時点が不明確な不祥事において、歴代トップが全員責任を取ったという例は聞いたことがありません。


>特定の誰かが責任を取るべきだ!

>というのであれば、まずその責任者を特定してみてください。

上記のように特定してみました。説明のほどよろしくお願いします。

具体的にどういう人にどういう責任があったのか特定されていないように思います。

この問題に詳しくないので、いつの時点でどのような問題が起きたかは知らないのでいつの時点かは正確なことはわかりませんが

というところに大きなごまかしがあるように思います。

本当は誰にもわからないんじゃないですか?


あるいは、

>年金制度ができてから発覚するまでのすべての担当大臣と担当省庁のトップ

というのがあなたの答えであるなら(私はそれが相当かどうかは疑問ですが)、他の方が回答されているように訴訟でもしてみればいいのではないでしょうか?

どうもそれではあなたの願う再発防止、ということにはつながらないように思います。

  • id:y-kawaz
    「直接問題に関わった現職職員であれば何らかの処分は出来ると思いますが」と書いた上で、責任はありそうだが処分出来なさそうな人が多いんで難しいのでは?と書いたつもりです。
  • id:p_question
    yazuyaさんへ。

    明確な責任の所在を明らかにしなくては、責任を問うことはできないとお考えのようですが、私個人は全くそう思っていません。問題が発生して、どこに責任がわからないのであれば、その責任者が責任をとるべきだというのが、私の考え(というより、一般的な民間の考え方ではないのでしょうか?)です。
    明確に問題を明らかにし、責任を明らかにしないと責任は問えないという考え方は、僕には理解不能です。

    >その例は明確な「不正」というものがあるという前提の話でしょう。
    >年金問題における「不正」とはどの時点のどういう行為か?が不明確だと思います。

    年金問題に関して不正うんぬんという話は私はしていませんが、問題が起きたというのは事実であると思います。その問題を起こす制度を作った当時の責任者、その問題を見抜けなかった歴代の責任者に責任があるという話をしています。

    なので、「どの時点でどの不正が起きたか?」ということを知る必要はありません。民間でも不正が起きたとしても、誰がどの時点で不正をしたか?に関わらずトップは責任を取るというのが、当たり前の話かと思います。ここから意見が違うのでしょうか?
    そもそも、問題も不正も明確じゃないので、そういう問題、不正も起きていないのではないか?という意見ではないですよね?

    「問題が起きたので、その問題が起きた時の責任者が責任を取る。」という非常に当たり前のことを言っているだけなのですが。

    >一応、これで特定はしているのかもしれませんが、この人たちを責任者とした上で、どういう風になれば納得できますか?

    納得できるかどうか?という質問は、おかしい気がしますが。
    これも民間と同じです。辞めるなり、減給なり、刑務所なりです。

    >また、あなたが責任をしっかり取るという「民間」でも、原因が長年に渡り、不正の時点が不明確な不祥事において、歴代トップが全員責任を取ったという例は聞いたことがありません。

    逆に原因が長年に渡り、不正の時点が不明確な不祥事を起こした民間企業というものを教えて頂けますでしょうか? 僕は、誰も責任を取らないで済んだものを知らないので。

    >というのがあなたの答えであるなら(私はそれが相当かどうかは疑問ですが)、他の方が回答されているように訴訟でもしてみればいいのではないでしょうか?

    はい。訴訟できるのか?という質問をしていたつもりです。訴訟できるのであれば、国民が集まって集団訴訟するのも一つの方法かと思います。

    >どうもそれではあなたの願う再発防止、ということにはつながらないように思います。

    歴史的にも世界的にも常識かと思っていたので、かなりびっくりしました。再発防止につながらないように思う人もいるのですね。
    「責任を問われない組織や人は、問題を起こしやすい。」ということには同意できないということでしょうか? どういう意味で再発防止につながらないと思うのでしょうか?
  • id:yazuya
    >どうもそれではあなたの願う再発防止、ということにはつながらないように思います。
    >歴史的にも世界的にも常識かと思っていたので、かなりびっくりしました。再発防止につながらないように思う人もいるのですね。
    >「責任を問われない組織や人は、問題を起こしやすい。」ということには同意できないということでしょうか? どういう意味で再発防止につながらないと思うのでしょうか?

    まず、もし仮に「民間」があなたがおっしゃるように不祥事に対してきっちりトップに責任をとらせ、そしてそれが再発防止につながっている、というのであれば「民間」に不祥事など存在しないか、公務員に比べて著しく不祥事が少ないはずですが、そんなことはありません。
    公務員、民間を問わず、年金問題のような責任者の特定が極めて困難な構造的な問題は誰かにしっかり、責任をとらせ、再発防止につなげた、というケースはほとんどないと思います。


    そして、あなたの考えている雑な責任の取らせ方では、再発防止にはつながらないと思います。
    >これも民間と同じです。辞めるなり、減給なり、刑務所なりです。
    あなたのいうように責任者が、トップだとして、その全員を刑務所にいれればそれで再発防止につながるのでしょうか?
    確かに、それぞれに何らかの責任はあることはあるのでしょうが、その責任に応じて制裁がないとそれはただの憂さ晴らしに過ぎないように思います。
    丁寧な検証がないのに、トップに無理に責任を取らせても再発防止にはつながらないでしょう。


    >この問題に詳しくないので、いつの時点でどのような問題が起きたかは知らないのでいつの時点かは正確なことはわかりませんが

    というような態度の人が、「トップは責任をとれ!」と騒ぐだけでは、仮にお望み通りに歴代のトップが牢屋に入れられたところで再発防止にはつながらないと思います。

    再発防止を求めるのであれば、極めて困難かもしれませんが、問題の原因をできる限り調べて、「どの時点でどういうことがあってここが問題であった」みたいなことを突き止めて公開すれば、それはきっと再発防止に役立つことでしょう。
    訴訟はひとつの手段かもしれませんが、まあ負けるのは確実でしょうし、社会運動としてもいまいち雑で古い手段で微妙ではないかと思います。

    結局、年金問題で責任を取るべき人で責任を逃れた人も大勢いるとは思いますが、この手の問題では仮に民間であってもそれほどしっかり責任というものを取らせられなかったと思います。
    本当に再発防止を願うのであれば、手間ですが、丁寧な検証が必要でしょう。
    そして、全く誰も責任を取っていない、ということもないはずです。
    既にあげたボーナス返上なんかは適切かどうかはともかく、わかりやすい形での制裁ですし、また、先の選挙で自民党が大敗した一員に年金問題もあるように思います。歴代の大臣の殆どを排出していたわけですから、それも責任をとらされた、といえなくもないでしょう。

    横領だの賄賂のように、わかりやすい明確な不正ではない、年金問題のようなものには、結局は政治的な責任追及をするのが、迂遠で歯がゆいかもしれませんが、結局は一番有効で適切だと思います。
  • id:adlib
     
     堂々めぐり ~ 憤るまえに調べましょう ~
     
    >誰も責任を取らない、取らなくていい理由を教えて下さい<
     発足時(19600401)の総理大臣、厚生大臣、歴代社会保険庁長官に、
    具体的な過失・不祥事を立証・立件できないので、起訴できないのです。
     
    >国民が責任を取るよう求める方法がありましたら、教えて下さい<
    http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO125.html
     政府・官庁・公務員を訴えるには、つぎの手順があります。
     
    1.弁護士に相談する(各地の弁護士会に予約、約30分5000円)
    2.弁護士に依頼する(着手金50万円、訴訟実費は推定500万円)
    3.数十年後、たとえ勝訴しても、原告は損害賠償を得られない。
     
     年金制度が改正され、支給額が是正されても、掛金は返還されません。
     一人で負担するのが割高なら、カンパを募るか、原告団を結成します。
     ネットで主張しても、ほとんどの問題点は、過去に出つくしています。
     
     はてな過去質問から、キーワードで検索すると、約一週間に一問です。
     425件@2833日(2001-12-21 13:05:13 ~ 2009-09-16 13:17:54)
     わたしも質問・回答あわせて、15回(3.5%)も参加しています。
     
    http://q.hatena.ne.jp/list?word=%E5%B9%B4%E9%87%91
     ↑質問一覧 「年金」を含む質問:425件 ↓質問:8件
    http://q.hatena.ne.jp/adlib/questionlist?word=%E5%B9%B4%E9%87%91
     
    http://q.hatena.ne.jp/adlib/answerlist?word=%E5%B9%B4%E9%87%91
     ↑回答:7件 ↓ウォッチリスト:18件
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