コメント欄の使い方について教えて下さい(その3)

前の質問(http://q.hatena.ne.jp/1253399736)にしたがって、コメントで指摘した間違いの具体的根拠を示すようにしました。
http://q.hatena.ne.jp/1253302152#c159252
http://q.hatena.ne.jp/1253473507#c159246
それでも怒られてしまいました。これ以上細かく説明しろと求められても、こちらの能力には限界があります。しかし、質問者が間違った回答にポイントを支払うのも忍びなく思います。
私の説明の仕方が悪いのでしょうか? それとも、前に回答いただいたように、通報するとか、無視した方が良いのでしょうか。
ご意見をください。

回答の条件
  • 1人5回まで
  • 登録:2009/09/21 11:36:15
  • 終了:2009/09/22 09:22:42

回答(6件)

id:khazad-Lefty No.1

khazad-Lefty回答回数181ベストアンサー獲得回数272009/09/21 12:31:52

ポイント80pt

>質問者が間違った回答にポイントを支払うのも忍びなく思います。

べつに「間違っている」わけではないと思いますが…。

chrono1742さんの指摘内容からすると、間違っているわけではなく、質問に記載している「条件」に当てはまってないだけですよね。

それも、コメントに追記してある条件(個々のほうが本質的な要求のように読み取れます。)とは一致するわけで。

それが本当に要求するものかどうかは、質問者が判断すればいいだけの話で、

(質問文からするとそれを判断できるだけの前提知識はあるように見受けられます)

外野からどうこう言うものではないはずです。

もし、「この方法だと必要な情報が取れない」というのがchrono1742さんからは思えるのなら、

それこそ「具体的根拠」にはなっていないわけで。

なので、「質問者が判断できない状況で、明らかに間違った回答をしている」のなら

指摘するべきでしょうが、今回のように、そうじゃないで、かつ対案がすでに出ているのなら、

あとは質問者の判断で、外野がどうこう言うことじゃないと思います。

(というか、この手の話なら、「やってみてだめならだめ、OKならOK」なわけで、

 誤った方法を信じ込んでしまうというのはあまりない気はします)

id:chrono1742

対案といっても、セキュリティホールを作るような回答も書き込まれており

http://q.hatena.ne.jp/1253465313#c159258

そういう知識のない質問者に対して、そういう答えをするのは、もしかして悪いハッカーの仕業ではないかと思うのです。

それでも黙認していた方が良いのでしょうか?

2009/09/21 13:44:02
id:Reiaru No.2

Reiaru回答回数152ベストアンサー獲得回数382009/09/21 13:24:28

ポイント80pt

それでも怒られてしまいました。これ以上細かく説明しろと求められても、こちらの能力には限界があります。しかし、質問者が間違った回答にポイントを支払うのも忍びなく思います。

chrono1742 様は何故にしてコメント欄を使うのですか?

本当に回答が間違っていると確信しているのであれば、それを覆す事ができる正しい回答を回答欄に書けば良いのではありませんか?

正しい指摘であればはてなさんの方から消されたりはしませんよ。


例えば、

http://q.hatena.ne.jp/1244887645#a927499

の様に、部分的に(はてなにより削除しました)とされるだけです。


しかし、質問者が間違った回答にポイントを支払うのも忍びなく思います。

はい、私もその気持ちはよく分かります。

回答には回答で対抗するのが理想的ですが、回答欄で回答する際にはあれこれと責任が生じますからね。

一生懸命時間をかけて回答を書いたとしても、訳の分からない回答と一緒の均等割とかでげんなりしたりもありますよね。


しばしば私もコメント欄を利用してあれこれ書いておりますが、それは自分が批判される事も覚悟の上で行っています。

対価が支払われない場所から何かを言うのですから、相手側から何を言われたとしても仕方がない事だと思うのです。

それが質問者からであろうと回答者からであろうと。

その様な覚悟が無ければコメント欄を用いて場外から何かを言うのはやめておいた方が無難だと思います。

コメント欄からの発言は、質問者 & 回答者の場外にいる野次馬と同じだと思われても仕方がありませんのです。

(コメント欄に書いているだけで回答拒否に入れられた事もあります)


それでも何か物申したければ、先に申し上げた様に回答欄で勝負してみて下さい。それだけの事です。

通報とか無視とかそういうお話ではありません。

id:chrono1742

> chrono1742 様は何故にしてコメント欄を使うのですか?

すでに正しい回答が出ているのに、後出しで間違った回答を出してくる人がいるからです。

前の回答が正しく、後の回答のこの点が間違っていると説明しているつもりなのに、間違いを書いた人が怒ります。というか、自分の非を認めようとしない感じなんです。

回答欄で、正しい回答者が正しいということをフォローしてあげた方が良いのでしょうか?

2009/09/21 13:40:01
id:goog20090901 No.3

goog20090901回答回数637ベストアンサー獲得回数172009/09/21 15:55:59

他人のことなんか、どうでもよいのでは?

id:chrono1742

そんなことは質問していません。

2009/09/21 15:57:48
id:kn1967 No.4

kn1967回答回数2915ベストアンサー獲得回数3012009/09/21 19:32:57

>後出しで間違った回答を出してくる人がいる


時間的には私kn1967のほうが35分ほど後になっているが、

私が投稿した時点では回答1はまだオープン前であり、

私が回答2を投稿する時点においてkn1967が回答1の内容について知る由もない。

残念ながら、これを証明する手段はkn1967自身にはない。

(以前絡んできた輩も、同じような手を使って攻めてきてたな・・・。)

確実に知っている人をあげるとすれば質問者と

はてなスタッフの中でも、サーバログを見る権限をもっている人。


>これ以上細かく説明しろと求められても、こちらの能力には限界があります。


それならば、無理をしてコメントしなければ良いのではありませんか?

どこがどう間違っているのかを具体的に示さなければ、

どちらが本当に間違っているのか判らず終いになりますし、

「質問者が間違った回答にポイントを支払うのも忍びなく思います。」にも繋がりますよね。


無理をして訂正しようとしなくても、どうしても目にあまれば他の大勢の人も見ていますし、

別に貴殿だけががんばらなくても良いですし、それは私も同じです。


コメントはしたけど能力が無いからなどという言い訳がゆるされるならば、

私も少し貴殿を真似してみましょうか・・・。

ここ1日程度の範囲で、技術的やりとりのものだけをチョイスしてみました。


http://q.hatena.ne.jp/1253495392#a950802

2009-09-21 10:41:41 にコメント欄で質問者から

「publicフォルダのindex.htmlは表示されるのでルーターや回線についても問題ないと思います。」

という投稿があるにも関わらず、2009-09-21 11:04:26 にルータの確認をしろとはこれいかに?


http://q.hatena.ne.jp/1253500649#a950829

WINビスタ64ビット から WIN7の32アップグレードできますか? という問いに答えていませんが?


http://q.hatena.ne.jp/1253447745#a950617

本当に、メールソフトの種類にかかわらず、ウィルスチェックしてくれるのですか?

ウィルスとは少し話がそれるけど、あなたの示したURL先の「必要なシステム」では、

スパムメール対策の対応要件にThunderbirdは入っていないという点も不備では?


http://q.hatena.ne.jp/1253416143#a950488

質問文中で既に13や11といったような値を示していることに気づいていなかったのですか?

知っている分野の話であれば、数字だけ見てもわかるはずですけどね。

質問者からの返答でも「いや、それはわかるのですが。 」と困惑が感じられますね。


http://q.hatena.ne.jp/1253245889#a949977

質問文に「紙詰まりが発生後、用紙を取り除いてから」とあるにもかかわらず、

「トナーは純正品でないと使えない」などと書き、質問者からの返答からも困惑が感じられますね。


遡れば、まだまだ出てくると思いますし、非技術系も含むとどれだけになるか・・・。

貴殿の回答の不備を指摘する事が目的ではないので、この程度にしておきますが、

「質問者が間違った回答にポイントを支払うのも忍びなく思います。」という言葉が真実ならば、

ここ数日分だけでもまともにフォローして、態度で示すべきだと思いますね。


まさか・・・、

放置したままにして、kn1967 への粘着のほうを優先するのかな?

ちがうよね?

まずはフォローだよね?


以上、ご検討をよろしくお願いいたします。

id:chrono1742

どうして、ここで質問内容の無いことを長々と書き込み、本件とはぜんぜん関係の無い回答に対する批判をするのですか?

各々の回答に文句があるなら、そこのコメントに書けばいいことではないのですか?

kn1967様がコメントでより詳細な情報が欲しいと仰るから、私は追加で後続のコメントで情報を差し上げているのに、そちらへの応答は一切無しで、どうしてここで、そういう嫌味な回答をされるのですか?

2009/09/21 20:27:04
id:knor No.5

knor回答回数6ベストアンサー獲得回数12009/09/21 22:18:38

pさん、いい加減id:kn1967さんへのストーカー行為やめたら。

http://q.hatena.ne.jp/list?word=pahoo

id:azuco1975 No.6

azuco1975回答回数613ベストアンサー獲得回数162009/09/22 05:37:40

某氏さんは、ひとをかららってよろこぶような悪趣味な人なんです。

通報してください。過去、何人もいやな思いをしています。

  • id:seble
    現状で十分だと思いますよ。
    一応、きちんと説明されているので、後は質問者自身が判断すれば良い事です。
    その判断が間違っていたとしても、こちらにはどうする事もできませんし、どうでもいいんです。
    それぞれの回答やコメント自体に、特別問題な記述はありませんので、通報するほどの事もありませんし、仮に多少の罵詈雑言があって荒れたとしても、事務局は基本的には静観です。
    よほどもっとすごくひどい状態にならなければ放置でよろしいかと、、、
    (あの程度なら荒れたとも言いません)
  • id:practicalscheme
    どうした方が良いかというのは、chrono1742さんがどうされたいかによるので何とも言えません。

    ただ、オンラインでの議論について私が心に留めているのは次の2点です。

    (1) オンラインでの議論で、相手の考えや行動を変えることは、基本的に不可能。
    (2) オンラインでの議論は、発言参加者以外に、大量の聴衆がいる。

    私はオンラインで議論する場合、形式的には相手の論に答える形を取りますが、メッセージを届けるべき対象は、議論を見ている人、あるいは将来検索などでアーカイブにたどり着く人だと思っています。一次情報へのポインタや論拠を多く示すことは、相手の要求に単に応えるというだけでなく、そういった聴衆に有益な情報を提供するという役割があります。相手の論に反駁することは、聴衆に別の見方を伝えることになります。議論が平行線に終わっても、後から見て有用な情報が残れば、議論は成功だと考えます。

    この立場を取るなら、どうすれば良いかというのは、直接の相手が納得したかどうかにかかわらず、コメント欄の議論に第三者から見て有用な情報が残るようにするのが良い、ということになりますね。
  • id:chrono1742
    > seble様
    ありがとうございます。たしかに、あれ以上、詳しく説明できないので困っています。
    それに、回答のコメントにも書きましたが、セキュリティ・ホールを作るような回答を書き込まれるのはいかがなものかと・・・
  • id:chrono1742
    > practicalscheme様
    私は議論するつもりはありません。
    質疑内容はプログラムに関することなので、間違っているプログラムは絶対に動きません。だから、議論するまでもありません。
    間違っていて動かないプログラムなのに、なぜ動かないのか理由を示せ、というような怒られ方をされるので困っています。
    ご自身が間違っていることを理解してくれればいいのですが・・・
  • id:Reiaru
    回答オープンありがとうございます。

    > すでに正しい回答が出ているのに、後出しで間違った回答を出してくる人がいる

    はい、この手のケースは何度も見かけた事があります。
    他人事ながらも非常に腹立たしいですよね (但し、私が「誤りに気が付いた」のは kn1967 氏とは無関係の質問でです)。

    しかしながら、そういう質問に限ってコメント欄がオープンされていなかったりもするのですが。
    現在回答受付中の質問にもいくつかそういうのがありますよ(笑)
  • id:Reiaru

    消して書き直しても良いのですが、少々上記を訂正します。
    「現在回答受付中の質問にも誤った回答があります」が正しく、
    「正しい回答が先に出されているのに間違った回答を被された」のではありませんでした。

    そうですね、例えば私が明らかに正しい回答をした後、誤った回答を後からされたらかなり気分が悪いと思います。
    そうなった場合には、コメント欄でそれを指摘するしか方法がありません。
    コメント欄が開いていなければ質問者様が犠牲になるのを見ているしか方法が無いのです。
    (最悪の場合、私ならばポイント送信でそれをお教えしますが、そもそも間違いを後出しした方に責任があります)

    しかしながら、ここは Q & A サイト (ナレッジサイト、こんな質問も最近ありましたね) ですから、
    回答者同士が争う事よりも質問者様の事を第一に考えなくてはなりません。

    その辺りを自身の倫理観とどう照らし合わせていくかというお話になります。これはとても難しいお話です。
  • id:practicalscheme
    ああ、それなら s/議論/やりとり/g としてください。議論かどうかは本質ではないです。

    (1) 相手の人に分かってもらう、態度を変えてもらう、というのは恐ろしく難しい (多分無理。オンラインで言われて変えられる人ならこじれる前に変えてるはず)。
    (2) なので、相手の人が怒ろうが何しようが受け流して、主目的を「第三者に正しい情報を示す」ことに絞る方が良いのでは。

    というのが私の提案です。

  • id:chrono1742
    Reiaru様、practicalscheme様

    有用なコメントをありがとうございます。
    仰る通りですね。質問者の方を向いてコメントしていこうと思います。
    いくらかポイントを差し上げたいので、どうぞ回答欄の方にも書き込んでいって下さい。
  • id:chrono1742
    早速、質問者のためにコメントを書いたら、第三者の方から怒られてしまいました。
    http://q.hatena.ne.jp/1253465313#c159281

    > これ以上同じような行動を繰り返した場合、嫌がらせととられる場合もあるのでご注意ください

    と脅されました。
    どうしたらいいのでしょう・・・追加でも結構ですので、回答いただければ幾分かのポイントを差し上げます。
  • id:kamikun
    そこに書いてあるように、「間違っている箇所の訂正」だけすればいいのでは。
    その「第三者の方」は「間違っている箇所の訂正」に対して「嫌がらせととられる場合もある」と言っているわけではありませんよね。
  • id:practicalscheme
    「脅された」という言い方は穏やかではありませんね。素直に読めば、「注意された」では?

    何に対して注意されたのか考えて、そこを改めれば良いのではないでしょうか。
  • id:applicationerror
    applicationerror 2009/09/21 18:46:22
    オマエが以前されたと同じように通報しろ!
    人の回答に茶々入れてないで自分で模範解答すればいいじゃねぇか!
    このバカチンコ!
  • id:khazad-Lefty
    質問自体に関する補足ですが、「具体的根拠」といわれたら(少なくとも「はてな」では)
    外部サイトのURLを提示するのが一般的じゃないかと思います。
    技術的なものであれば通常Web上に何らかの記述があるわけで、
    自分の考えを客観的に補強する資料がないと極端な話「それってあなたの妄想じゃないの?」と取られかねません。
    (いや。あくまでも極論ですが)
    現状、結果的に「特定の人に意図的にからんでいる」と取られても仕方のない状況になってしまっているわけで、
    そこにさらに指摘を入れるならそれなり以上のコストをかけないと(質問者にも)納得してはもらえない気がします。
    人の意見を否定するということはそれだけコストがかかることだと思います。(単純に回答する以上に)
    それができない状況なら、「その程度がはてなの限界だよね」と思うにとどめたほうが無難だと思います。
  • id:chrono1742
    kamikun様

    コメントをありがとうございます。
    私は「間違っている箇所」の指摘と訂正しかしていないつもりです。
    なのに、どうして「これ以上同じような行動を繰り返した場合、嫌がらせととられる場合もあるのでご注意ください」というような脅され方をしなければならないのでしょう?
  • id:chrono1742
    khazad-Lefty様
    > 外部サイトのURLを提示するのが一般的じゃないかと思います。

    仰る通りです。正しいプログラムがあれば、外部サイトのURLを示しているつもりです。
    しかし、やってはいけない=あり得ないコーディングというのは、ネット上を探しても無いものです。
    どうしたらいいのでしょう?
    それが「はてな」の限界なのでしょうか。
  • id:doumoto
    何故そこまでして人力検索で回答したいのだろうか?不愉快だと思えば見なければいいし、自分が正しいと思えばシカトしとけばいいじゃん。他人に聞いてどうのこうのという問題でも無いし、そこまでして自己正当化したいの?ってうつるんだけど。(´ー`)y-~~。
  • id:kn1967
    chrono1742 2009-09-21 20:27:04

    >本件とはぜんぜん関係の無い回答に対する批判をするのですか?

    「貴殿の回答の不備を指摘する事が目的ではない」と書いてあるのだが、
    読み飛ばしたのかな?



    >kn1967様がコメントでより詳細な情報が欲しいと仰るから、
    >私は追加で後続のコメントで情報を差し上げている

    まるで Kn1967 のせいで chrono1742さんの手間が増えているような書きようですね。
    chrono1742 さんが中途半端なコメントで「間違っている」だけを書き込むのが原因なのですよ。
    質問分で書いておられるとおり「説明の仕方が悪い」のであって、何が悪いのかについては、
    再三申し上げているとおり、具体的説明もなく「間違い」という事だけを主張してくる点です。


    >そちらへの応答は一切無し

    いいえ、すでに答えてます。
    自分の確認ミスをもってしてまだkn1967を悪者にでもしたてあげたいのでしょうか?
    2009-09-21 19:02:54
    http://q.hatena.ne.jp/1253473507#c159296
    2009-09-21 20:04:20
    http://q.hatena.ne.jp/1253302152#c159299
    あなたが勝手にセキュリティホールと思い込んで(?)書き込んでいる件に関しては、
    既にrouge_2008さんが不足分をフォローしてくださっているので、
    コメントはしていませんし、これからも多分しません。


    >「間違っている箇所」の指摘と訂正

    質問者の返答の受け売りを書いて「間違った箇所の指摘」と偽り、
    セキュリティホールなどとこれまた偽りを書き込むという行為は、
    質問者と回答者だけではなく、何かのきっかけで、後からページを見る人にも、
    セキュリティホールだから使ってはいけないという間違った認識を広める事に繋がる。

    このような行為を「迷惑行為」と言い、何度も行う事を「嫌がらせ」などと言うのだけど、
    反論はありますか?
  • id:practicalscheme
    うわなんか混沌としてきた。

    とりあえず第三者の意見としては、どちらが悪いとか、どちらがどちらに迷惑をかけているかとか、誰が誰に絡んでいるのかとか、そういうことには全く興味ありませんです (というかいちいち回答者が誰かなんて見てない人も多いのでは?)

    技術の話でも、前提条件が明らかになっていなければ白黒つけられないことはよくあります。話が食い違うならきっと前提条件が違うのでしょう。「こういう前提条件の元でこうするとこういう問題が生じるからこっちの方が良い」というのを根拠とともに淡々と示されるのがよろしいのでは。技術の話をしたいなら、ですが。

  • id:kamikun
    「これ以上同じような行動を繰り返した場合、嫌がらせととられる場合もあるのでご注意ください」の前には「kn1967さんに関する質問を3回もしていますが」とあります。
    つまりその「第三者の方」は、コメントではなく、「コメント欄の使い方について教えて下さい」で始まる質問のことを言っているわけです。
  • id:chrono1742
    kamikun様

    コメントをありがとうございます。
    しかし、その解釈は、少なくとも私にはできません。
    もし、コメント欄に関する質問の件で注意されるのなら、直接、こちらの質問に回答なりコメントなりを書き込んでいただいた方が素直だと思うのです。
  • id:chrono1742
    practicalscheme様

    コメントをありがとうございます。
    私は技術の問題を話しているつもりなのですが、こう長々と反論されては、いやはや、どうしたらいいものか・・・
    あの方は、一体どういった方なのでしょう?
  • id:rouge_2008
    > chrono1742さん

    kamikunさんが書いている通り、特定のユーザーに関する質問を繰り返し行っていることを問題視して注意しました。
    なお、他ユーザーの回答の間違いを指摘・訂正するだけだとしても、繰り返し特定のユーザーに対してのみ行うことは、なるべく控えた方が良いと思います。
    ※kn1967さんの回答だけでなく、他の複数のユーザーへの指摘もしていて、これからも間違いを見つけた場合は指摘をしたいという場合は、気にしないでください。
    ただしこの場合も、特定のユーザーの行動を質問にするのは控えた方が良いと思います。
  • id:practicalscheme
    技術の話をしたいのなら、「あの方がどういう方か」は全く関係が無い話ですよね。

    (1) chrono1742さんが、第三者から容易に検証可能な、あるいは嫌疑の余地の無い明確な技術的説明をコメントできた、と思っておられるなら、既に「技術的に正しい情報を示す」という目的は達せられているので、打ち止めにして放っておけば良いことです。

    (2) 誰かから指摘を受けて (kn1967さんであるかどうかは関係なく)、自分の説明では誤解を生じる恐れがあるとか、前提条件の指定が抜けていただとか気づけば、その部分を補足すれば良いことです。「その誰か」を納得させるのが目的ではなく、技術的な説明を正確にすることが目的なのですから、これを繰り返して(1)の状態に達した段階で目的は達せられることになります。

    本当に技術的な問題だけが気にかかっているなら以上で解決するでしょう。

    それ以外に何かひっかかっておられるなら、chrono1742さんは技術的な話だけでは割り切れない思いを抱えているということです。その思いをどう処理するかは、chrono1742が何をしたいかというところにかかっています。一番最初に「どうした方が良いかというのは、chrono1742さんがどうされたいかによるので何とも言えません。」と書いたのはそういう意味です。
  • id:chrono1742
    rouge_2008様
    コメントをありがとうございます。

    > 繰り返し特定のユーザーに対してのみ行う
    いいえ、そんなことはしていませんよ。
    恐れながら、他の質疑応答において、rouge_2008様のコメントに関わる指摘もさせてもらっています。
  • id:chrono1742
    practicalscheme様
    アドバイスをありがとうございます。
    今後も (1), (2) だけの指摘だけで行きたいと思います。

  • id:chrono1742
    有用な回答、コメントをくださった皆さん、どうもありがとうございます。
    場が荒れてきてしまいましたので、本件はいったん終了にいたします。
    また機会を見て質問しようと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

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