1275795258 はてなの皆さまへ、ここに質問という形で投稿させていただきます。


私は"2ちゃんねる哲学板 人生最大の発見スレの1"と名乗っている者です(通称:1)。
7年前に2chにて立てたスレッド名から名前をとっています。

現在「原則」なるものを提唱し、世の中に普及させていこうと考えているところですが、
今回 書籍化することが決定しました。

そこで、この「原則」というものについて、出版前に一般読者を想定し、
はてなの皆さまから、初見でどのような感想を頂けるのかを知りたく投稿させて頂きました。

以下は参考となる資料です。

・人生最大の発見スレッド@2ちゃんねる哲学板 まとめサイト
http://www.gensoku.net/

・「原則」の結論部として紹介しているテキスト
http://www.gensoku.net/conclusion3.txt

http://www.gensoku.net/kansou.pdf

http://find.2ch.net/enq/result.php/47646/

これらの事柄について、ざっくばらんな感想や意見を頂けると幸いです。

P.S
文字数が多くて文章を訂正しました。添付画像は訂正前のものです(ポイント配分の詳細など参考にしてください)。

15名以上の回答があれば合計3000ポイント以上、50名以上で合計10000ポイント以上を配分します。

回答の条件
  • 1人1回まで
  • 13歳以上
  • 登録:2010/06/06 12:34:19
  • 終了:2010/06/13 12:35:03

ベストアンサー

id:australiagc No.7

australiagc回答回数467ベストアンサー獲得回数902010/06/08 11:52:47

ポイント17pt

では、辛口で意見しますね。悪しからず!


suppadvさんの仰るとおり、インパクトもつかみ所もない感じがしますね。

おおまかなまとめや、スローガン的なものがはじめに欲しいような。

言うなれば、文章に必要不可欠な起承転結がなってない気がします。

漠然と思ったことを書き連ねて、最後だけちゃちゃっとまとめたような文が多いような。



ちなみに、物事が決められた法に則って流れており、

それと調和することで利益を最大化できるという考えそのものに関して、

僕は全面的には賛成できませんね。


むしろ逆だと思います。

無限に変化していく自然の流れを、人間が有限な知識で効率良く理解しようとする手段として原則を当てはめていくだけだと思います。

つまり、有限なる原則の上に無限の流れ(利益)が存在するわけではなく、

無限の流れ(利益の可能性)を効率的に理解するために、われわれ人間が有限な原則を持ち出しているだけの話です。


何が言いたいかというと、「原則」とはあくまで人間の有限なる知識の産物であり、

時が流れ、「原則」の枠外に例外的事象が発生した場合、その「原則」はいとも簡単に崩れてしまうわけです。

「原則」とはあくまで一道具、いわばメモリの刻まれた定規のようなものに過ぎず、

それだけでは物事の本質を図ることはできないのではないでしょうか。


極端な話、既存の「原則」を全て理解したところで「予測」は出来ても「予知」はできないわけで、

それを履き違えると逆に「原則」にすくわれてしまうことも少なからずあると思うのです。

結論を言うと、「原則」とは過去に学ぶと同時に、常に書き換え、書き足されていくべきものだと思います。

大切なのは「既存の原則」を理解すると同時に、それを疑い、枠外へ意識を向けていけることではないでしょうか?

id:gensoku

>インパクトもつかみ所もない感じがしますね。

これがaustraliagcさんの「原則」に対するイメージですね。ある意味当たっています。

しかしながら原則発見者というのは、普通の人がそう感じるものを捉えることができているのです。

だから発見なんですね。まだaustraliagcさんは「原則」を見いだせていないのです(未発見)。

後半の意見についてですが、その意見をお聞きして、australiagcさんはなかなか優れた人であると私は理解しました。

実のところ、人間の観点から見ればその見方で当たっているのです。

今回の発見というのは、「原則」という観点から物事を思考することができるという新しい思考法(考え方)の発見だったのです。

興味があれば、老荘の思想を一度見てみると良いかもしれません。

書籍「マンガ老荘の思想」、こちらはマンガなので楽しく学べます。

2010/06/08 23:03:05

その他の回答(8件)

id:eakum No.1

eakum回答回数145ベストアンサー獲得回数172010/06/06 19:08:28

ポイント18pt

ざっくばらんな感想や意見を、ということなので忌憚のないところを。


この時点で一件の回答もつかないのがまさに多くの人力ユーザの反応を見事に表していると思います。

「否定的な意見を述べることさえいやになるほどウザいから完全スルー」といったところでしょう。


そもそも老荘思想が“勝者が勝ったあとで述べる成功哲学”と結びつくなどというのがまさに笑止。


まあ50、60代の成功哲学好きにはそれなりに売れるかもしれませんね。


0ポイントやキャンセルはご自身の論を自分から否定することになりますから勘弁してくださいね。

id:gensoku

eakumさんのような意見が表に現れやすいのはこれまでの通りです。

ガリレオやダーウィンは真実を唱えたことで周りから安易な批難を受けました(多くはそういう印象を持たれるでしょう)。

添付画像にもある通りですが、今回は建設的な意見を求めたいという趣旨です。

否定的なものでも、それが建設的な意見であれば歓迎します。

ですので、eakunさんの意見はもちろん貴重な意見の一つとしてしっかりとカウントさせて頂きます。

ちなみにですが、「原則」は成功哲学ではありません。

2010/06/06 20:09:36
id:suppadv No.2

suppadv回答回数3552ベストアンサー獲得回数2682010/06/06 20:01:41

ポイント18pt

ざっと見てみましたが、もう少し、最初にわかりやすさやインパクトを持ってきた方が良いと思いました。

最初にいくつかの要点を記載して、後からそれぞれについて判りやすく説明するとか。

最初に、原則なるものを理解するための、ポイントとなる単語をいくつか提示するとか。

参考になるかどうか判りませんが、少しでも参考になればいいのですが。

id:gensoku

回答ありがとうございます。

確かに現状では、全てを読んでもらって「原則」の意味するものがようやく分かるという形になっています。

人によって考え方が異なるので、どういう見せ方が最も良いのかの判断が難しいのです。

これからの考えどころですが、とても参考になる意見でした。

2010/06/06 20:59:53
id:bfm35462 No.3

bfm35462回答回数515ベストアンサー獲得回数172010/06/06 21:22:14

ポイント18pt

「原則」という言葉の持つ意味が曖昧さがどうも受け入れらにくくしていますし、

そもそも一般的に考えられている「原則」と意味合いが違うのか、同じなのか。。。。

スティーブン・R・コヴィーの7つの習慣にも、「原理原則」ってでてきますよね。

それとはまったく別物ですか?

おそらく、こういった思考に興味がある人は、スティーブン・R・コヴィーの内容も読んでいると思いますから、

二番煎じとならなければよいですが。。

id:gensoku

今回の「原則」というのは、そのものの存在に名付けている名前です。

「原則」を理解している人同士では、老子の「道(タオ)」というものが同じものであるという共通認識が得られています。

タオをもっと突き詰めているという感じですね。

7つの習慣で言う"原則"と非常に近いのですが、似て非なるものと言えます。

二番煎じではないので大丈夫です、ありがとうございます。

2010/06/06 21:34:56
id:IwstsI No.4

IwstsI回答回数61ベストアンサー獲得回数92010/06/07 15:11:47

ポイント1pt

「原則」はタオはタオでも一貫道に近い気がするのですが、タオという用語を使用することや、船井幸雄や松下幸之助といったビジネスパーソンを引いていることで人道方面に矮小化されてしまうのではないか?と感じました

また、文章構造が自己啓発本や情報商材に類似している面があり、ヘビーなインターネット利用者が多い場では敬遠されそうでもあります

(この辺は好き嫌いの問題なので、そういう読者を対象外とするならば、考慮する必要はないと思います)

id:gensoku

なるほど、一貫道を挙げた方は初めてでした。

実際の出版物は今回提示した内容とは異なるので大丈夫だと思います。

ありがとうございます。

2010/06/07 21:01:59
id:nepia11 No.5

nepia11回答回数265ベストアンサー獲得回数372010/06/07 15:23:21

ポイント17pt

私も7つの習慣を連想しました。

http://www.gensoku.net/bunken6.htmlを拝見しましたが、

似て非なるものという部分に大変関心を持ちました。

7つの習慣は日本だけでも100万部発行されている本ですから、

それくらいのマーケットボリュームはありそうです。

しかし、私の廻りではこの本を自発的に購入して、ちゃんと読んだ人は5%程度です。

7つの習慣は企業向けの研修があり、その研修に参加した上司から勧められて

購入した人が多いようです。

書籍化される、との事ですが、書籍以外でのプロモーションも重要になってくる様です。

id:gensoku

回答ありがとうございます。

7つの習慣を連想される方は多々いらっしゃるようです。

やはり似ている部分も多いからですね。キーワードしかりですし。

今後は"普通ではないやり方"で「原則」の認知度を高めていく予定です(将来的に認知度100%を目指しています)。

楽しみにしていて頂ければと思います。

2010/06/07 20:35:52
id:lightbody No.6

lightbody回答回数31ベストアンサー獲得回数12010/06/07 17:16:11

ポイント17pt

読者の対象はどのような人なのでしょうか?

内容が硬いので一般受けはしないように見受けられました。

もっとわかりやすい説明で、シンプルなもののほうが読みやすいように感じます。

また人に理解させるのではなく、心を動かすような内容のほうがいいと思います。

id:gensoku

なるほど、参考になる回答をありがとうございます。

実際の出版物の内容としては、今回提示したものとは異なるものになります。

今回出版するものについては、直近では万人に読んでもらおうという趣旨ではありません。

あくまでも「原則」についての結論部が示されていれば良いというものであり(他の内容もありますが)、売れることを狙ってはいません。

名刺代わりになる本を、という趣旨ですね。

ですので、今回はてなで質問させて頂いた目的は、

結論部などを読んで頂いた方について、「原則」そのものに対してどう感じとったのか?を各々の方にお聞きしたいとするものだったのです。

余談ですが、その後にさらに2冊の本を出す予定であり、そのうちの1冊を万人に読んでもらいたいと考えているところです。

その本の出版までに認知度を高めていく予定です(今回の出版はそのための布石です)。

2010/06/07 20:59:37
id:australiagc No.7

australiagc回答回数467ベストアンサー獲得回数902010/06/08 11:52:47ここでベストアンサー

ポイント17pt

では、辛口で意見しますね。悪しからず!


suppadvさんの仰るとおり、インパクトもつかみ所もない感じがしますね。

おおまかなまとめや、スローガン的なものがはじめに欲しいような。

言うなれば、文章に必要不可欠な起承転結がなってない気がします。

漠然と思ったことを書き連ねて、最後だけちゃちゃっとまとめたような文が多いような。



ちなみに、物事が決められた法に則って流れており、

それと調和することで利益を最大化できるという考えそのものに関して、

僕は全面的には賛成できませんね。


むしろ逆だと思います。

無限に変化していく自然の流れを、人間が有限な知識で効率良く理解しようとする手段として原則を当てはめていくだけだと思います。

つまり、有限なる原則の上に無限の流れ(利益)が存在するわけではなく、

無限の流れ(利益の可能性)を効率的に理解するために、われわれ人間が有限な原則を持ち出しているだけの話です。


何が言いたいかというと、「原則」とはあくまで人間の有限なる知識の産物であり、

時が流れ、「原則」の枠外に例外的事象が発生した場合、その「原則」はいとも簡単に崩れてしまうわけです。

「原則」とはあくまで一道具、いわばメモリの刻まれた定規のようなものに過ぎず、

それだけでは物事の本質を図ることはできないのではないでしょうか。


極端な話、既存の「原則」を全て理解したところで「予測」は出来ても「予知」はできないわけで、

それを履き違えると逆に「原則」にすくわれてしまうことも少なからずあると思うのです。

結論を言うと、「原則」とは過去に学ぶと同時に、常に書き換え、書き足されていくべきものだと思います。

大切なのは「既存の原則」を理解すると同時に、それを疑い、枠外へ意識を向けていけることではないでしょうか?

id:gensoku

>インパクトもつかみ所もない感じがしますね。

これがaustraliagcさんの「原則」に対するイメージですね。ある意味当たっています。

しかしながら原則発見者というのは、普通の人がそう感じるものを捉えることができているのです。

だから発見なんですね。まだaustraliagcさんは「原則」を見いだせていないのです(未発見)。

後半の意見についてですが、その意見をお聞きして、australiagcさんはなかなか優れた人であると私は理解しました。

実のところ、人間の観点から見ればその見方で当たっているのです。

今回の発見というのは、「原則」という観点から物事を思考することができるという新しい思考法(考え方)の発見だったのです。

興味があれば、老荘の思想を一度見てみると良いかもしれません。

書籍「マンガ老荘の思想」、こちらはマンガなので楽しく学べます。

2010/06/08 23:03:05
id:shinok30 No.8

shinok30回答回数143ベストアンサー獲得回数102010/06/08 20:37:46

ポイント17pt

>この場合、別の方法を用いれば、この命題が正しいことはすぐに見えてくる。

>例えば摩擦のない場所にひもを置いたとして、

>その中に水を注いでいったらどうなるだろうか(実験のために都合の良いひもを想定してほしい)。

>まずはひもの中に水がたまっていくのだが、歪んだ形であったのが、次第に丸みを帯びてくるもの

>と予想される。

>そして最終的には円形になってくるだろう。

>歪んだ形では入りきらなかった水も、ひもを円形に押し広げることで内部の容積を最大にしようとする力

>が働くからである。

>だが、完全にひもが円になったあとは、それ以上の水を内部に蓄えることはできなくなり、

>水はこぼれ始めてくることになると思われる。

>このような思考実験をしてみれば、数学的には証明ができなかったとしても、

>自然界に存在する原理、すなわち「原則」によってその命題は示されたかのように思える。

>断定はできないのだが、間違いのない事実なのだろうと考えられるのである。

http://www.gensoku.net/conclusion3.txt

 

きちんと数学的な証明せずに,こういう感覚的な説明だけで終わると

どうしてもすっきりしないものが残りますね

 

「日本語を母国語とする小中学生を対象とした義務教育レベルの国語文法」のようなゴマカシじゃないですかね

「正しいのかも知れないけど正しさの根拠が感覚だけ」というのは説明としては不十分だと思います

  

 

 

「原則」の説明全体もゴマカシが多いですね

「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう

 

経済学自体にはきちんとした数学的根拠があるハズです

それを『譬え話』や感覚的な『思考実験』で説明するメリットは特にないでしょう

 

id:gensoku

> きちんと数学的な証明せずに,こういう感覚的な説明だけで終わると

> どうしてもすっきりしないものが残りますね

数学的な証明は、分かってしまえば意外と簡単なんですね(大学初等レベルの数学的知識は必要)。マジックのタネみたいなものです。

有名な問題なので、グーグルで検索すればすぐに探せます(『等周問題 証明』で検索)。

ここでの趣旨はその証明の内容ではないということです。

> 「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう

「原則」を用いることで、これからそのような事柄が起こっていくと予想できるというわけです。

未来になれば、その事柄の是非が判明します。

2010/06/08 23:06:29
id:I11 No.9

ラージアイ・イレブン回答回数732ベストアンサー獲得回数552010/06/08 20:44:37

ポイント17pt

感想というか疑問がありますのでお教えいただければ幸いです。

 

疑問1 「2ちゃんねる哲学板 人生最大の発見スレの1」を名乗っておられるあなたは一体誰ですか? あなたの名前を教えてください。

 

疑問2 あなたは1 ◆GENZKUBdGA氏と同一人物ですか?

 

疑問3 あなたは本を出すそうですが、版元の出版社はどこの会社ですか? 

 

疑問4 あなたは本を出すそうですが、よろしければ出版時期を教えてください。

 

疑問5 あなたは、船井幸雄氏が提唱する「原理・原則」概念を普及させようとしておられるようですが、実はあなたは船井幸雄氏と同一人物なのではないかという説もあるようですが、事実ですか? 

 

「原則」の結論部として紹介しているテキスト

http://www.gensoku.net/conclusion3.txt

「原則」の概念は、老子の「道(タオ)」、船井幸雄氏による「原理・原則」と同じものである。

 

疑問6 あなたにとっての「原則」の概念が、船井幸雄氏による「原理・原則」と同じであることは、偶然ですか? それとも必然ですか?

 

疑問7 あなたは本を出すそうですが、出版される本の著者は誰ですか? あなた=1 ◆GENZKUBdGA氏=著者=実際に書いた人=著作権登録上の著者=印税受取人=税法上の課税対象者と考えてよろしいですか?

 

疑問8 辞書的な意味での「原則」とあなたの用語法で言うところの「原則」の違いは何でしょうか?

 

げんそく【原則】
1 [論]他の諸命題が導き出される基本の命題
2 人間の活動の根本的な規則。
原理とほぼ同義に用いられるが、原理のほうが広い。
(広辞苑より)

 

id:gensoku

> 感想というか疑問がありますのでお教えいただければ幸いです。

質問に対して疑問で返してきましたか、、これがI11さんの自然な応対なのでしょうね。

> 疑問1 「2ちゃんねる哲学板 人生最大の発見スレの1」を名乗っておられるあなたは一体誰ですか? あなたの名前を教えてください。

私は「原則」を発見してしまいましたが、それ以外は至って普通の一般市民です。今のところは名乗るほどの者ではありません。

> 疑問2 あなたは1 ◆GENZKUBdGA氏と同一人物ですか?

1 ◆GENZKUBdGAは私のハンドルネームですね。ある時から2chでなりすます人が現れたのでトリップを付けました。

ちなみに◆ONE1.QJD6Yも私のトリップです。

余談ですが、そのなりすましていた人をモンスターA(通称:A)と名付けましたが、今も2chにて荒しを行い続けているようです。

> 疑問3 あなたは本を出すそうですが、版元の出版社はどこの会社ですか? 

プレスリリースするときに発表します。

> 疑問4 あなたは本を出すそうですが、よろしければ出版時期を教えてください。

予定としては今年の10月前後になると思われます。

詳細が決まり次第、私のwebページにて告知していく予定です。http://www.gensoku.net/

> 疑問5 あなたは、船井幸雄氏が提唱する「原理・原則」概念を普及させようとしておられるようですが、実はあなたは船井幸雄氏と同一人物なのではないかという説もあるようですが、事実ですか? 

それはI11さんご自身の説でしょうか(笑)。いや、そういうのは初めて聞かれましたが、船井氏と私とは全くの別人です。

> 疑問6 あなたにとっての「原則」の概念が、船井幸雄氏による「原理・原則」と同じであることは、偶然ですか? それとも必然ですか?

必然でしょうね。ちなみに、その他にも同様の概念を説いている方はいらっしゃるようです。今はないようですが、2004年頃にあったサイトです。

http://web.archive.org/web/20041120182625/benri.gaiax.com/home/e...

> 疑問7 あなたは本を出すそうですが、出版される本の著者は誰ですか? あなた=1 ◆GENZKUBdGA氏=著者=実際に書いた人=著作権登録上の著者=印税受取人=税法上の課税対象者と考えてよろしいですか?

基本的にはそう考えて頂ければと思いますが、他の方からの寄稿をして頂く予定です。

> 疑問8 辞書的な意味での「原則」とあなたの用語法で言うところの「原則」の違いは何でしょうか?

私の見つけた「原則」は"「価値最大化の原理」を促している本体"とも言えるところでしょう。全くの別物です。

付け加えると、船井氏の「原理・原則」という概念のものを深く理解していくと、そのように捉えることが可能になるのです。

2010/06/08 23:30:50
  • id:ululun
    プロモーションが上手ですね。
    それなりに売れるんじゃないんですか?
    私は買いませんが
  • id:baron2
    3行でまとめろ
  • id:gensoku
    ど~もです。^^

    >ululunさん

    書籍化しましたら、その電子書籍版は無償にて配布していく予定です。
    そして、話せば長いのですが、今回の書籍はそれ自体が「原則」の宣伝本という位置づけです。

    実際には2~3年後に新聞一面広告を出したいと考えていますが、
    そのときに別に書籍化する予定のものを無償にて全文公開する予定です。
    それで世の中にブレークスルーを起こせれば!と考えているところです。

    今回の出版は序盤戦ですね。


    >baron2さん

    まずはまとめページをさらっと眺めれば雰囲気は掴めるかもしれません。
    http://www.gensoku.net/
  • id:shinok30
    >質問者:gensoku 2010-06-08 23:06:29

    >> 「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう
    >「原則」を用いることで、これからそのような事柄が起こっていくと予想できるというわけです。
    >未来になれば、その事柄の是非が判明します。
     
    「未来になれば判明します」ということは現時点では説明の正しさの根拠は何もないということでしょう
    「当たるも八卦当たらぬも八卦」だったら占いでも見ていればいいんじゃないですか?
     
    当たるか当たらないかなんて未来にならないと分かりませんし,
    どのくらいの確率で当たるかという根拠も示されていないのですから,
    「「原則」を用いた説明による予想」の内容に関して,特に気にすることはありませんね

    >当たるも八卦当たらぬも八卦
    >《読み方》
    >あたるもはっけあたらぬもはっけ

    >《意味》
    >占いは必ずしも当たるとはかぎらないので、当たらなくても気にすることは
    >ないということ

    >《使い方》
    >当たるも八卦当たらぬも八卦 、吉と出ようが凶と出ようが気にすることはない。
    http://www.ymknu200719.com/kotowaza/koto-a-0093.html
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > 「未来になれば判明します」ということは現時点では説明の正しさの根拠は何もないということでしょう

    「原則」を理解してからでなければ意味が分からないと思いますが、
    「原則」を用いて推測するというのは、「原則」を拠り所として推測をするという意味です。
  • id:shinok30
      
    >「原則」を用いて推測するというのは、「原則」を拠り所として推測をするという意味です。
     
    意味は分かりましたが,「原則」そのものの正しさの根拠が何もないということは変わりません

    「正しさの根拠が何もない」ものを拠り所にするから,
    インチキ臭くてトンデモ臭いんですよ
     
     
    少し辛口に言わせてもらえれば,
    やっぱり,こんな説明には一文の価値もありませんよ
     

     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > 意味は分かりましたが,「原則」そのものの正しさの根拠が何もないということは変わりません

    shinok30さんは、『「原則」が何なのか?』を理解していないようですね。
  • id:shinok30
    >shinok30さんは、『「原則」が何なのか?』を理解していないようですね。
     
    理解はしていますよ
    理解した上で価値がないと判断しています
     
    『「原則」が何なのか?』を理解していないのは,gensokuさんの方でしょう
     
      
    仮に,
    「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    「事実」によって間違いであることが証明されるとします
     
    どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?
     
    もし,どんな「事実」があっても「原則」が否定されないとすれば,
    「原則」には反証可能性がないことになりますよ
     
     
     
    事実によって否定されないような説明を拠り所にして事実を推測していくことに意味はありません
     
    例えば,「完全なる存在は球体である」という説明には反証可能性はありません
    明らかに球体ではないもののをいくら列挙しても
    「それは完全なる存在ではないから」ということが可能なので,
    「完全なる存在は球体である」という説明自体が否定されることはありませんね

    「完全なる存在は球体である」を拠り所にして「地球は球体である」と推測しても意味はありません
    たまたま地球は球体に近い形をしていますけど,
    「完全なる存在は球体である」という説明が正しい根拠にはなりませんよね
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > >は、『「原則」が何なのか?』を理解していないようですね。
    >
    > 理解はしていますよ
    > 理解した上で価値がないと判断しています
     
    では、『「原則」とは何なのか?』、貴方の言葉で話してみてください。

    また、shinok30さんは老子の言う「タオ」はご存じですか?

    知っていれば、それについても一言頂ければと思います。
     

    今回のテーマは、そこが根幹となっています。

    ここが食い違っていては、他の話は無意味です。
  • id:shinok30
    もう一度,お聞きします
     
    仮に,
    「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    「事実」によって間違いであることが証明されるとします
     
    どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?
     
    これにお答えいただけなければ,他の話は無意味です
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    とりあえず、shinok30さんは「原則」を理解されていなかったと認識しました。

    次のような質問自体が筋違いなのですが、一応回答しておきます。

    > 仮に,
    > 「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    > 「事実」によって間違いであることが証明されるとします
    >  
    > どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?

    予測というのは、完全に当たるというわけではありません。

    この辺りだと予想を立てるのですが、その周辺に結果がでれば十分に予測は当たっていたと言えます。
    あとはその精度の問題ですね。


    例えば物理法則がありますね。

    これによって、あと何年後に比較的大きな隕石が地球に衝突しそうであると計算結果から予測できます。

    しかし、誤差などもあるので、あくまでも予測にすぎず、
    実際に当たるか、どの辺まで近づくのかまでは分かりません。

    ですが、おおよそその予測は当たるだろうと考えることができます。


    「原則」による予測というのも、そういった事柄と同じですね。
  • id:shinok30
     
    >予測というのは、完全に当たるというわけではありません。

    >この辺りだと予想を立てるのですが、その周辺に結果がでれば十分に予測は当たっていたと言えます。
    >あとはその精度の問題ですね。

    >例えば物理法則がありますね。

    >これによって、あと何年後に比較的大きな隕石が地球に衝突しそうであると計算結果から予測できます。

    >しかし、誤差などもあるので、あくまでも予測にすぎず、
    >実際に当たるか、どの辺まで近づくのかまでは分かりません。

    >ですが、おおよそその予測は当たるだろうと考えることができます。

    >「原則」による予測というのも、そういった事柄と同じですね。
     
    まったく的外れで筋違いの回答ですね
     
    予測が当たるだの当たらないだの「精度の問題」がどうだの
    そんなことはshinok30の質問には何の関係もありません

    gensokuさんは「○○という事実が示されれば,間違いであることが証明されます」と
    端的に答えればいいだけなんです
    関係のない回答をダラダラと続けると頭が悪く見えますよ
     
     
    とりあえず,gensokuさんが「反証可能性」の意味を理解していないことは分かりました
     
    物理学の理論には反証可能性がありますし,実際に観測事実によって検証され続けています
    それに対して「原則」には反証可能性がありません
    「原則を発見した」と主張しているgensokuさん自身でさえ,反証可能性を示すことができませんでした
     
      
    「原則」による予測がたまたま当たったように見えたとしても,そんなことには何の意味もありませんね
     
     
  • id:gensoku
    >shinok30 さん

    ではこう回答してみましょうか。

    原理原則に矛盾が起こった時に「原則」は否定されると。

    現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていないんですね。
  • id:shinok30
     
    要するに,「当たる当たらない」以前の問題として「ハズレはどこにあるんですか?」ということです
     
    ハズレがないクイズで「だいたい当たります」とか言われても
    「そりゃそうでしょ」としか言いようがありませんよね
     
     
    「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」と説明されても,
    現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」と言えるのかが見当がつきません
     

    結局,何が起ころうが「それが『本来あるべき姿』だ」と言われたら,反論のしようがないでしょう
     
    つまり,現実に何が起こっても,どうとでも言えるわけです
    事実によって反証されない説明には「正しさの根拠」はありません
    そんなものを拠り所にして推測することには何の意味もありません
     
      
    精一杯,贔屓目に見たとしても「原則」には「エレクトーン占い」以上の価値はないんですよ
       
    > ところで、小林正岳さんという占い師を覚えているだろうか。1980年代にビートたけしの
    >「スーパージョッキー」やテレビ東京の「もんもんドラエティ」なんかに出演していた
    >『エレクトーン占い』の巨匠だ。無茶苦茶な演奏と外れた音程でご託宣を歌いあげる孤高の
    >イメージがぼんくらオヤジには忘れられない。もう亡くなって久しいが、日本の技術の粋を
    >集めた楽器と迷占い師のコラボを最後に堪能してもらいたいもんで、ひひひ。

    >付録: 小林先生語録① 
    >「あんなに下手なエレクトーンなら弾かなくてもいいのでは?」という質問に答えて-
    >「エレクトーン弾かなくても占えるよ。なぜ弾くかって?そりゃ目立つからさ」

    >付録: 小林先生語録②
    >「昨年末の占いが大外れしたことについて何か仰ることは?」と訊かれて-
    >「(歌いながら)占いとぉ~いうものわぁ~~~♪当たることもあれば~~♪外れることも~~♪
    > あ~る~の~でぇ~~~す~~~♪」
    http://bonkura-oyaji.blog.so-net.ne.jp/2009-09-05
  • id:gensoku
    結局shinok30さんは「原則」がどういうものなのかが分かっていないということなのでしょう。
    どういうものなのかが分かっていないので、「原則」には価値がないように見えるのだと思います。

    例えば、文明の発達していない場所に住む人にコンピュータのCPUを見せても無価値と判断されるでしょう。
    CPUだけがあっても使い物にならないでしょうから。
    (場合によっては、物体として何かに利用出来るかも知れませんが。)

    今のところは、「原則」が万人にとってすぐに役立つものであるということではないことは確かですね。
    そして、すぐに万人が見いだせるようなものでもないことも確かです。

    しかしながら、それでも「原則」の存在を広く伝えていく必然性があるのです。
    それが「原則」に従った行動になるからなんですね。

    まあ、ここら辺は独り言であると捉えて頂ければ十分です。
  • id:shinok30

    >原理原則に矛盾が起こった時に「原則」は否定されると。

    >現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていないんですね。
     
    また,的外れな回答ですね
     
    shinok30は「事実」によって反証することができるかどうかを問うています
    理論の中に矛盾があるかどうかは関係ありませんよ


    そもそも「理論の内部に矛盾がないこと」は正しさの根拠にはなりませんよ

    例えば,矛盾のない3段論法であっても,
    前提が事実に反していれば,事実に反した結論が出ることがあるでしょう
     
    1.すべてのトリは空を飛ぶ
    2.ダチョウはトリである
    3.ゆえにダチョウは空を飛ぶ
     
    1と2と3の間に矛盾はありません
    でも,結論(3)は事実に反しています
     
    1.すべてのトリは卵を産む
    2.コウモリはトリである
    3.ゆえにコウモリは卵を産む
     
    この場合も,1と2と3の間に矛盾はありません
    でも,結論(3)は事実に反しています
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > shinok30は「事実」によって反証することができるかどうかを問うています

    『原理原則に矛盾が起こる』

    これは何らかの事実に関して述べているものですよ。
  • id:shinok30

    >今のところは、「原則」が万人にとってすぐに役立つものであるということではないことは確かですね。
    >そして、すぐに万人が見いだせるようなものでもないことも確かです。

    >しかしながら、それでも「原則」の存在を広く伝えていく必然性があるのです。
     
    そんな役に立たないものを広める「必然性」はどこにあるのですか?

    こんなトンデモ理論にハマって真面目に勉強しなくなるのは「百害あって一利なし」だと思いますよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > そんな役に立たないものを広める「必然性」はどこにあるのですか?

    「原則」から導かれることですね。

    > こんなトンデモ理論にハマって真面目に勉強しなくなるのは「百害あって一利なし」だと思いますよ

    shinok30さんは『「原則」はトンデモ理論である』と考えているんですね。
  • id:shinok30

    >『原理原則に矛盾が起こる』

    >これは何らかの事実に関して述べているものですよ。
     
    では,具体的に,どんな事実が示されれば『原理原則に矛盾が起こる』のですか?
     
     
     
    >shinok30さんは『「原則」はトンデモ理論である』と考えているんですね。
     
    そうですね
    少なくとも,まともな学問の妨げにはなりますね
     
    「何でも感覚的に分かった気になる」なんて思考法に慣れてしまうと,
    事実に則して論理的に考えることができなくなる恐れがありますよ 
     
    「人間の感覚」なんて当てになりません
    「直感的には正しそうだけどホントに正しいか検証しよう」というのが学問ですよ
     
    「感覚」に頼った「原則」には説得力がありません
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >  
    > では,具体的に,どんな事実が示されれば『原理原則に矛盾が起こる』のですか?

    「原理原則」が何を指しているかの理解はしていますか?

    > 「人間の感覚」なんて当てになりません
     
    職人芸は全て感覚の世界でしょうけどね。

    > 「感覚」に頼った「原則」には説得力がありません

    「原則」自体は感覚ではないですけどね。
  • id:shinok30
    >> では,具体的に,どんな事実が示されれば『原理原則に矛盾が起こる』のですか?

    >「原理原則」が何を指しているかの理解はしていますか?
     
    理解していますよ
    そして,gensokuさんがshinok30の問いにまともに回答できないことも分かっています
     

  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > 理解していますよ
    > そして,gensokuさんがshinok30の問いにまともに回答できないことも分かっています

    それが分かっているのなら、shinok30さんのしていることは単なる時間の無駄ですね。

    そもそもshinok30さんのする質問は、「原則」を知るためにしている質問ではないんですよね。

    私は「原則」を提唱し、その感想をはてなの皆さんにお聞きするためにここで質問をしたのです。

    「原則」に興味がないのなら、これ以上あなたが質問をしても無益なだけです。

    「原則」に興味があれば別ですが、批判的なものであればこれまでのあなたのコメントがあれば十分でしょう。

    shinok30さんの考えは十分に伝わってきていますから。
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > いいえ,「原則」を「知る」ためにしている質問ですよ
    >
    > なぜgensokuさんは質問に対して的確に答えることができないのでしょうか?

    この質問が「原則」を「知る」ためにしている質問ですか?


    shinok30さんは、批判は多いのですが、「原則」に向かっている気配がありません。

    それとも、この一連のやりとりで「原則」に向かって進んでいると考えているのですか?


    >「説明全体もゴマカシが多い」「現時点では説明の正しさの根拠は何もない」
    >「一文の価値もない」「トンデモ理論」「まともな学問の妨げ」
    >「精一杯,贔屓目に見たとしてもエレクトーン占い以上の価値はない」等

    これがshinok30さんの考える「原則」なのであれば、
    shinok30さんは「原則」に対して一つも分かっていることがないことになりますね。
  • id:shinok30

    >そもそもshinok30さんのする質問は、「原則」を知るためにしている質問ではないんですよね。
     
    いいえ,「原則」を「知る」ためにしている質問ですよ

    shinok30の質問に対して,
    gensokuさんが的外れでトンチンカンな回答をする度に「原則」の実態が明らかになっていきます
     
    回りくどい表現で何やら深い意味がありそうな雰囲気を演出しているようですが,
    実際には大した内容ではありませんね



    >私は「原則」を提唱し、その感想をはてなの皆さんにお聞きするためにここで質問をしたのです。

    >「原則」に興味がないのなら、これ以上あなたが質問をしても無益なだけです。

    >「原則」に興味があれば別ですが、
    >批判的なものであればこれまでのあなたのコメントがあれば十分でしょう。
     
    批判されることを嫌がっていては人間として成長できませんよ
    shinok30は「原則」に興味があるからこそ批判しています
     
    もちろん,
    「説明全体もゴマカシが多い」「現時点では説明の正しさの根拠は何もない」
    「一文の価値もない」「トンデモ理論」「まともな学問の妨げ」
    「精一杯,贔屓目に見たとしてもエレクトーン占い以上の価値はない」等,
    評価は少し辛口かも知れませんが,少なくとも無関心ではありません
    すべてshinok30の率直な感想ですよ
     
    批判する人に対して「それは原則を理解していないからだ」と返していては理論の発展はありません
     
    それは「原則を理解していれば原則を批判することはあり得ない」と信じている人にしか通用しない理屈ですね

    その理屈で言えば「現在までに『原則』の反例は一つも見つかっていない」のは当然のことです
     
    そもそも反証可能性がない理論であれば,反例が見つかるハズがないでしょう
    ハズレがないクイズは正解以外は出しようがありませんよね
     
     
    >shinok30さんの考えは十分に伝わってきていますから。
     
    shinok30さんの考えが十分に伝わっているなら,
    なぜgensokuさんは質問に対して的確に答えることができないのでしょうか?







      
    >shinok30さんは、批判は多いのですが、「原則」に向かっている気配がありません。

    >それとも、この一連のやりとりで「原則」に向かって進んでいると考えているのですか?
     
    「『原則』に向かっている」とはどういうことですか?
    gensokuさんの主観以外の基準はありますか?
    そもそも,なぜ「原則」に向かって進む必要があるのですか?
     
    何度も言うように,
    shinok30は「gensokuさん言う『原則』に価値はない」と考えているのですから,
    「原則」に向かって進んでいないのは当然ではないですか?
     
    まずは,「原則の価値」をshinok30に分かるように説明して下さいよ
     
    shinok30の質問にまともに答えず,「原則」の価値も説明せずに,
    「『原則』に向かって進んでいない」だの
    「「原則」に対して一つも分かっていることがない」だのと言うのは意味がありませんよね
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    >「説明全体もゴマカシが多い」「現時点では説明の正しさの根拠は何もない」
    >「一文の価値もない」「トンデモ理論」「まともな学問の妨げ」
    >「精一杯,贔屓目に見たとしてもエレクトーン占い以上の価値はない」等

    これがshinok30さんの考える「原則」なのであれば、
    shinok30さんは「原則」に対して一つも分かっていることがないことになりますね。


    > そもそも,なぜ「原則」に向かって進む必要があるのですか?

    いや、「原則」の理解に向かって進む必要性はないですよ。
    その人が「原則」の理解に向かいたい場合にだけ向かって進めば良いものです。

    > 何度も言うように,
    > shinok30は「gensokuさん言う『原則』に価値はない」と考えているのですから,
    > 「原則」に向かって進んでいないのは当然ではないですか?

    shinok30さんが「原則」の理解に向かわないことはshinok30さんの自由なので、別に構いませんよ。

    > まずは,「原則の価値」をshinok30に分かるように説明して下さいよ

    今のshinok30さんにとって「原則」は不要なのだと思います。
  • id:gensoku
    コッソリアンケートβにて、類似の内容を投稿しています。

    参考までにどうぞ
    http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/
  • id:shinok30
    >shinok30さんは「原則」に対して一つも分かっていることがないことになりますね。
     
    shinok30は「原則」について十分理解しています
    というか,「原則」には,それ以上の「深遠な意味」なんてないんですよ
     
    gensokuさんは,批判されると「○○は分かっていない」と言う幼稚なクセがありますね
     
     
    >いや、「原則」の理解に向かって進む必要性はないですよ。
    >その人が「原則」の理解に向かいたい場合にだけ向かって進めば良いものです。

    >今のshinok30さんにとって「原則」は不要なのだと思います。
     
    「今のshinok30にとって」と限定しなくても,「原則」を必要としている人なんていないんですよ
     
      
    >参考までにどうぞ
    >http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/
     
    レスの中に分かりやすい真実がありました

    >148 :名無しさん 10/06/12 19:52 ID:E2XJw4KcV3 へぇ! / だめぽ… (2)
    >  その「原則」っていうのを理解できていると自称しているアンケ主が
    >  おそらくはその「原則」にのっとって立てたであろうはずのアンケが
    >  これほどまでにバッシングを受けている以上
    >  その「原則」なんていうものはたかだかその程度のものだってことですよね?

    >  「原則を理解していない人がまだまだ多いので仕方ないのかも知れませんね」
    >  っていうのはナシね
    http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/148
     
    つまり,「「原則」なんていうものはたかだかその程度のもの」ということですよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > shinok30は「原則」について十分理解しています

    shinok30さんのような人を"自称原則理解者"と本スレでは言っています。


    > 「今のshinok30にとって」と限定しなくても,「原則」を必要としている人なんていないんですよ
     
    「原則」を求めて来た人も多かったですよ。


    >レスの中に分かりやすい真実がありました

    自分と同じ意見のレスを持ってきただけのようでしたね。

    100人が同じ事を言っていて、一人だけが違ったことを言っていたとしても、
    その100人の意見が正しいとは限らないんですよ。
  • id:shinok30

    >100人が同じ事を言っていて、一人だけが違ったことを言っていたとしても、
    >その100人の意見が正しいとは限らないんですよ。
     
    確かにその通りですが,
    一般的に,多くの人に批判されたり笑われたりした時は
    「自分の方がおかしいんじゃないか」という可能性を疑った方がいいですね
     
    正しいことを言っていて迫害された歴史上の偉人はいますが,
    「みんなに認められなかったから正しい」わけではないんですよ
     
    少なくとも,ダーウィンやガリレオは理屈の通った主張をしていたので,
    その後広く認められるようになりましたが,
    gensokuさんの言っていることは理屈が通っていませんからね
     
     
    >218 :名無しさん 10/06/13 01:33 ID:BdlxlZgHkk へぇ! / だめぽ… (0)
    >   >>215
    >   ダーウィンやガリレオと自分自身を同列に置くんじゃねー
    >   何処の誰だか分からない人の話を聞いて時間をつぶす事ほど無駄なものは無い
    >   つぶした時間分を買い取ってくれるなら考えるけどなwww
    http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/218
     
    >219 :名無しさん 10/06/13 01:35 ID:rwdSeeMMi2 へぇ! / だめぽ… (1)
    >   「真実を唱える者は迫害される」
    >   って嘘つきの決まり文句だから。
    http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/219
     
    >224 :名無しさん 10/06/13 02:32 ID:.JIDVJ32Du へぇ! / だめぽ… (7)
    >   >>215
    >   頭のおかしい人はすぐそうやって歴史に残ってる人に
    >   自分をなぞらえようとするという『原則』がありますが
    >   どちらかと言うと、犬のフンを口一杯にほおばって
    >   振り向きざまに「おぃしぃょ、へへへ」と言うような
    >   いちいち歴史に残らない側の「異端者」だと思いますよ。
    >   
    >   犬のフンが美味しいのはそういう人にとって「真実」でしょうが
    >   社会の真理ではないのです。
    http://find.2ch.net/enq/result.php/48174/224
     
  • id:shinok30

    いくらテキストを読んでもgensokuさんのが主張する
    「原理原則に則って物事の本質を追究する」ということの中身が不明です
    これは「原則」というもの自体に内容がないからですね
     
    「成功したものは原則に則っている」と言っているだけでは,何も言っていないのと同じです
    そんな「後づけの屁理屈」だったら誰でも言えますよ

    shinok30が繰り返し質問している
    「どのような『事実』が示されれば『原則』が間違いであることが証明されるのか?」
    という問いに,gensokuさんは答えることができません
     
    これは,そもそも「原則」というもの自体に
    「間違いである可能性」を含んでいないという致命的な欠陥があるためです
    (「成功した例」を「原則に則っている」と言っているだけだから当然ですよね)
     
    >現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていない
    のではなく,原理的に反例が見つかる可能性なんてないんですよ
     
    「反例は存在しえるが現在まで見つかっていない」というのと,
    「原理的に反例が見つかる可能性がない」というのは全然違います
    前者は「蓋然性が高い」と判断する根拠となりますが,
    後者は「反証可能性がない」ということです
     
    要するに,「ハズレのないクイズで当たっても意味がない」ということです
     
     
    例えば,gensokuさんが引用している「飯田史彦氏の著書から引用」ですが,
    >   価値最大化の考え方について

    >######################################################################
    >・参考に飯田史彦氏の著書から引用します

    >「
    >私は経営学者なので、本書は一貫して、いかにも経営学的なアプローチ(思考法)によって記述する。
    >経営学的思考とは、わかりやすく言うと、「あらゆる価値の最大化を目指す」ということであり、
    >そのためには、「投資した資源(資金・労力・時間など)を効率的に回収して、それを上回る利益をあげる」>ということだ。

    >それでは、本書でいう「あげるべき利益」とは、何だろうか?
    >企業経営の場合には、それは「会社としての成長」であり、具体的には、資金が増えたり、シェア
    >(市場占有率)が高まったり、
    >株価が上がったり、新たな技術・能力を身につけたり、社会的評価が高まったり、優れた人材が集まるように
    >なったりすることをいう。
    >これを、大学で学ぶ学生に置き換えて見ると、あげるべき利益とは、「人間としての成長」ということになる
    >だろう。

    >つまり、大学生は、受験に合格して「学費」を投資することにより、「大学生という身分と、学生生活
    >という数年の時間」という
    >「自己経営」の手段・道具を手に入れ、それらを効率的に活用しながら、
    >「人間としての成長」という利益をあげるべきだということになる。
    >したがって、その過程では、「大学や学生生活に伴うあらゆる価値を、どのように最大化すれば良いのか」
    >という問題意識が、大いに問われるのである。

    > 書籍:大学で何をどう学ぶか(飯田史彦 著)p25-26,本書のアプローチより
    > http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569575374/
     
    この文章では結局,
    どうすれば「価値最大化」「人間としての成長」という利益をあげられるのかちっとも分かりません
     
    まじめに講義や実習に出るのが良いのか,本を読むのが良いのか,アルバイトをするのが良いのか,
    サークルや委員会活動が良いのか,呑み会で友人と親睦を深めるのが良いのか等……
     
    結局は,そんなもの人ソレゾレで明確な答えがあるわけではありませんから,
    「原則」に則った方法なんてものもないんですよ
     
    上記の引用文は
    「大学に行く以上は時間や学費を無駄にしないように自分自身が成長できるように何事も頑張れ」
    という心構え以上のことは何も言ってないように思えます
    でも,そんなことは,ほとんどの大学生が考えていることなんですね
     
    つまり,この主張は,
    法事の席で
    「学生時代を無駄にしないようによく学びよく遊べ」と説教する
    高松から出て来た親戚のおっちゃんが言っていることと大差ないんですよ
     
     
    バスケットボールの奨学生として大学に入った青年がいました
    彼の家は貧しく,
    「バスケットボールの奨学生」というのは学費の心配なく大学に行くための方法で,
    「大学では勉強したい」と考えていたのですが,
    バスケットボール部のコーチは「奨学生だからバスケットボールだけで良い」という意見で
    授業を受けさせて貰えません
     
     
    彼はコーチの指示に従って「バスケットボールに専念してプロを目指す」べきなのでしょうか?
    彼はどうすれば「価値最大化」「人間としての成長」ができるのでしょうか? 
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    >確かにその通りですが,
    >一般的に,多くの人に批判されたり笑われたりした時は
    >「自分の方がおかしいんじゃないか」という可能性を疑った方がいいですね

    私は「原則」を発見しているので間違いないんですね。
    他にも原則発見者は複数現れています。

    shinok30さんは「原則」を知らないだけなんですよ。


    >これは「原則」というもの自体に内容がないからですね

    この貴方の言葉は、「原則」を一つも分かっていないことを告白しているも同然なんですよ。

    そして実のところ、shinok30さんには「原則」による知恵がないことも告白しているようなものなんですよ。

    「原則」を発見するというのは、その「原則」の中身を一つ一つ見つけていって、埋めていった先に起こる出来事なんですよ。


    もう一度尋ねてみますが、

    shinok30さんは、本当に「原則」を理解しているのですか?

    『十分に理解している』という貴方の答えは変わっていませんか?



    >「原理原則に則って物事の本質を追究する」ということの中身が不明です

    これは私の言葉ではなく、京セラ名誉会長の稲盛和夫氏の言葉です。
    http://www.gensoku.net/bunken3.html

    shinok30さんは、稲盛氏のその発言の意図が理解できなかったということですね?


    貴方はまだ人生経験が不十分なだけではないですか?

    大人ならば普通に理解できる氏の発言であったと思われますが。


    まずはこれだけ回答しておきますね。
  • id:gensoku
    > 回答してくれた皆さま

    合計1000ポイントを振り分けるつもりでしたが、
    質問が自動終了してしまい、勝手にポイントが振り分けられてしまったようです。

    任意のポイントを振り分けるためには、事前に終了させなければならないようですね(?)。

    お詫びとして、それぞれの方に改めて100ポイントずつポイント付きメッセージを送らせて頂きました。
    これで100×9(回答者数)+140(回答ポイント)=1040ポイントとなり、公約通りです。

    この度はご回答のほど、ありがとうございました。
  • id:shinok30
     
    >もう一度尋ねてみますが、

    >shinok30さんは、本当に「原則」を理解しているのですか?

    >『十分に理解している』という貴方の答えは変わっていませんか?
     
      
    十分に理解していますよ
    「理解していない」と言っているのは,gensokuさんだけですね
     
     
    >これは私の言葉ではなく、京セラ名誉会長の稲盛和夫氏の言葉です。
    >http://www.gensoku.net/bunken3.html

    >shinok30さんは、稲盛氏のその発言の意図が理解できなかったということですね?
    >貴方はまだ人生経験が不十分なだけではないですか?

    >大人ならば普通に理解できる氏の発言であったと思われますが。
     
    いくら,いわゆる「成功者の発言」を引っ張って来てもそれだけではあまり値打ちはありませんよ
     
    要するに,「高松の親戚のおじさんの説教」と同じでしょう
    「大人になれば分かる」人生訓だったら,わざわざ聞く価値はないですよ
     
     
    >お詫びとして、それぞれの方に改めて100ポイントずつポイント付きメッセージを送らせて頂きました。
    >これで100×9(回答者数)+140(回答ポイント)=1040ポイントとなり、公約通りです。
     
    ポイントは受け取りました
    ありがとうございます
     
    しかし,
    >15名以上の回答があれば合計3000ポイント以上、50名以上で合計10000ポイント以上を配分します
    と言っていたのに,一週間で9名しか回答がつかず終了してしまいましたね
     
    やっぱり,「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」ということですよ
  • id:gensoku
    >と言っていたのに,一週間で9名しか回答がつかず終了してしまいましたね
    >
    >やっぱり,「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」ということですよ

    さあ、どうでしょうか。

    仮にも「原則」を分かってしまった人(見いだしてしまった人)がいたとしても、ここには回答しなかったでしょうね。

    「原則」とはそういうものなのです。

    私は広めようとしている立場なので例外ですが、本来「原則」は安易に語るようなものではないのです。

    実際、リアルの世界では私も「原則」を語ることはありません。

    ともあれ、今回は9名でも一通りの回答が得られたのではないかと思います。

    shinok30氏の意見も含め、とても貴重な回答が頂けたものと思っています。

    ありがとうございました。


    最後に老子の言葉を二つ記しておきます(そのままでも分かるかも知れませんが、ググればすぐに訳が出てきます)。

    「知者不言、言者不知」

    「上士聞道、勤而行之。中士聞道、若存若亡。下士聞道、大笑之。不笑不足以為道。」

                                          by 老子
  • id:suppadv
    ポイント送付ありがとうございました。
    少しでも参考になれば幸いです。
  • id:shinok30
    >私は広めようとしている立場なので例外ですが、
    >本来「原則」は安易に語るようなものではないのです。

    >「知者不言、言者不知」
     
    語るべきでないものを語っているgensokuさんの言動は矛盾していませんか?
     
    「原則」を広めたいと言っていたのに,
    質問に答えられないから「本来は語るべきものじゃないんだ」とか言って逃げただけじゃないですかね
     
     
    >「上士聞道、勤而行之。中士聞道、若存若亡。下士聞道、大笑之。不笑不足以為道。」
     
    「『道』というのは『下士』に大声で笑われるようなものだ」というのが正しいとしても,
    「みんなに笑われているもの」が全て「道」というわけではないですよ
     
    ただ単に「おかしなこと言ってるから笑われている」可能性を考えず,
    「自分は『原則』を発見したから正しい」と言ってるだけでは説得力はないですよ
     

    gensokuさんは単なる「裸のおっさん」です
    (『王様』というほど権威があるわけではないですから)
     
    おかしなことをつぶやきながら,裸で近所を歩き回っているおっさんを
    みんなは無視して関わり合いなることを避けるでしょう
    shinok30はあえて「おっさんは裸だ」と身もふたもない指摘をしますけどね
     
     
    結婚式で詩吟を披露してくれる「高松の親戚のおじさん」の説教は,
    内容自体はたいしたことではないんですよ
    (現実にはshinok30は高松に親戚はいないです)
     
      
    「バスケットボールの奨学生として大学に入った青年」はどうすればいいのですか?
    「原則」に則って回答して下さいよ
     
     
  • id:gensoku
    >shinok30さん

    > 語るべきでないものを語っているgensokuさんの言動は矛盾していませんか?
     
    "語るべきでない"のではなく、"語れない"のです。
     
     
    > >「上士聞道、勤而行之。中士聞道、若存若亡。下士聞道、大笑之。不笑不足以為道。」
    >  
    > 「『道』というのは『下士』に大声で笑われるようなものだ」というのが正しいとしても,
    > 「みんなに笑われているもの」が全て「道」というわけではないですよ
     
    対偶は常に"真"ですが、逆は常に"真"ではありません。

    当たり前のことを指摘する必要はないですよ。


    > gensokuさんは単なる「裸のおっさん」です
    > (『王様』というほど権威があるわけではないですから)
    >  
    > おかしなことをつぶやきながら,裸で近所を歩き回っているおっさんを
    > みんなは無視して関わり合いなることを避けるでしょう
    > shinok30はあえて「おっさんは裸だ」と身もふたもない指摘をしますけどね
     
    つまり、私が見えている「原則」を貴方は見えていないからそう指摘するわけですよね?

    やはり貴方は「原則」が見えていないということです(未発見の状態)。

      
    >「バスケットボールの奨学生として大学に入った青年」はどうすればいいのですか?
    >「原則」に則って回答して下さいよ

    まずは「原則」に対して謙虚になることです。
    すると、何をすべきかは自然と見えてくるということです。
  • id:shinok30
      
    >>「バスケットボールの奨学生として大学に入った青年」はどうすればいいのですか?
    >>「原則」に則って回答して下さいよ

    >まずは「原則」に対して謙虚になることです。
    >すると、何をすべきかは自然と見えてくるということです。
     
    ほら,やっぱり答えられないでしょ
    「何をすべきかは自然と見えてくる」では回答になっていませんよ
     
    ちなみに,彼はコーチと反りが合わず,3ヶ月で中途退学しました
    彼のとった行動は「原則」に則っていますか?
     
  • id:shinok30
    >つまり、私が見えている「原則」を貴方は見えていないからそう指摘するわけですよね?

    >やはり貴方は「原則」が見えていないということです(未発見の状態)。
     
    やっぱり,gensokuさんは
    「他の人には見えない」「存在しないもの」が見えてしまっているようですね
    (「裸のおっさん」状態)
     
      
    shinok30が最初から書いているように,
    経済学自体にはきちんとした数学的根拠がありますし,
    成功した経営者には経営のノウハウがあるのでしょう
      
    しかし,gensokuさんがやっていることは,
    経済学の理論をきちんと理解するわけではなく,
    ノウハウに則った経営を実践するわけでもなく,
    成功者の発言を一丁噛みして,アレも「原則」コレも「原則」と言っているダケです
      
    「自分は『原則』を発見しているので間違いない」と主張し,
    批判に対しては「原則」を「知らないだけ」「理解していない」と繰り返すのみですね
      
    やっぱり,こんなものには一文の価値もありませんよ
     
     
  • id:gensoku
    >shinok30さん

    >ちなみに,彼はコーチと反りが合わず,3ヶ月で中途退学しました
    >彼のとった行動は「原則」に則っていますか?

    それだけでは判断できませんよ。
    事情によっては合理的な場合もありますし、合理的でない場合もありますからね。

    >やっぱり,gensokuさんは
    >「他の人には見えない」「存在しないもの」が見えてしまっているようですね
    >(「裸のおっさん」状態)
     
    「原則」は存在しているのですよ。
    私はそれを発見してしまった!ということです。  

    >shinok30が最初から書いているように,
    >経済学自体にはきちんとした数学的根拠がありますし,
    >成功した経営者には経営のノウハウがあるのでしょう
     
    つまり、成功者の経営ノウハウは「原則」に則っているというわけです(基本的に)。
     
    原則的に言えば、「原則」に則った行動をしていれば成功するようになっているということですね。

    そういう世の中のルールを生み出しているものが「原則」であるということです。
  • id:shinok30
     
    >つまり、成功者の経営ノウハウは「原則」に則っているというわけです(基本的に)。
    > 
    >原則的に言えば、「原則」に則った行動をしていれば成功するようになっているということですね。

    >そういう世の中のルールを生み出しているものが「原則」であるということです。
     
    ソレって,成功した事例について,
    後づけで「『原則』に則っている」と言っているダケでしょう
    そういうのは「馬鹿の後知恵」というのですよ
     
    >あと知恵バイアス(あとぢえバイアス、英: Hindsight bias)は、物事が起きてからそれが予測可能だった
    >と考える傾向。あと知恵バイアスは、政治・ゲーム・医療など様々な状況で見られる。あと知恵バイアスに
    >関する心理学実験では、事象の予測が当たった場合に被験者は発生前よりも予測が強かったと記憶する傾向
    >があることが分かっている。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/あと知恵バイアス
     
    「成功者は『原則』に則っている」とすると,原理的に「原則」が否定されることはあり得ません
    だって,失敗した事例は「『原則』に則っていなかった」と評価されてしまうのですからね
     
    gensokuさんの
    >現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていないんですね。
    という主張がいかに無意味なことを言っているか分かるでしょう
     
    こういう「事実によって否定されない説明」には,何の価値もないんですよ
     
      
     
    >>ちなみに,彼はコーチと反りが合わず,3ヶ月で中途退学しました
    >>彼のとった行動は「原則」に則っていますか?

    >それだけでは判断できませんよ。
    >事情によっては合理的な場合もありますし、合理的でない場合もありますからね。
     
    事情はすでに説明しています
    (「彼の家が貧しいこと」「コーチとはスポーツ奨学生というものに対する考え方が違うこと」等)
    「『原則』に則っているかどうか」を判断するためには,他にどんな事情を知る必要があるのですか?
    shinok30は知っている範囲で答えますよ
     
    しかし,おそらくgensokuさんは,判断の根拠として必要な情報を明確に示して,
    的確な質問をすることはできないでしょう 
     
    所詮,「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」だからです
     
  • id:gensoku
    現在のshinok30さんは「原則」という概念を全く持っていないようです。
     
    > ソレって,成功した事例について,
    > 後づけで「『原則』に則っている」と言っているダケでしょう
    > そういうのは「馬鹿の後知恵」というのですよ

    そうではないんですよ。

    成功するには何らかの条件があって、
    その条件が全て満たされていれば成功し、満たされなければ失敗するということです。


    > 「成功者は『原則』に則っている」とすると,原理的に「原則」が否定されることはあり得ません
    > だって,失敗した事例は「『原則』に則っていなかった」と評価されてしまうのですからね

    当たり前です。
    「原則」に則っていれば、成功するからなんですよ。
    「原則」に則っていれば、失敗しないんですよ。それが「原則」という概念なのです。


    ・経営の教科書―社長が押さえておくべき30の基礎科目
    http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478002258/

    上記の本を出版されている新将命氏は「経営の原理原則」を説いているのですが、氏は以下のように語っています。


    パナソニック創業者、松下幸之助さんの有名な言葉があります。
    成功する会社は、成功するようにやっている。失敗する会社は、失敗するようにやっている――。
    松下さんは、成功に至る原理原則があると知っていたのです。

    http://www.tse.or.jp/about/books/e-square/es30-tokusyu_interview.pdf より


    http://www.gensoku.net/bunken2.html

    つまりですね、「原則」が分かっていれば、
    あらかじめ「原則」に則って理想的な経営が行えるようになるということなんですよ。

    「原則」という概念について分かりましたか?
    今までのshinok30さんには全く無かった考え方なので、じっくりと考えてみてください。
  • id:shinok30
    >当たり前です。
    >「原則」に則っていれば、成功するからなんですよ。
    >「原則」に則っていれば、失敗しないんですよ。それが「原則」という概念なのです。
     
    それはダメな「概念」ですね
      
    「反証可能性」がありません(「ハズレのないクイズ」だと何度も言っているでしょう)から,
    どんな「事実」があっても「原則」自体が否定されることはありませんよね
      
     
     
    いわゆる「成功者」の発言を寄せ集めた「馬鹿の後知恵」なんかに価値はないんですよ
     
     
    「コーチと反りが合わず,3ヶ月で中途退学した青年」はどうすればいいんですか?
    「原則に則って」回答して下さい
     
    実際には,こんなことにすら「それだけでは判断できません」というだけで,
    有効なアドバイスもできないのが,「原則」なんですよ
     
    「高松の親戚のおじさん」や「エレクトーン占い」の方が,よっぽどましな答えを出すでしょう

  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > どんな「事実」があっても「原則」自体が否定されることはありませんよね

    「原則」は"ある"から、否定されるわけがないのです。

    発見していない人の立場からみても、仮に「原則」が存在しているのであれば、否定はされませんね。

    "ある"ものは否定しようが消えないのです。



    >「コーチと反りが合わず,3ヶ月で中途退学した青年」はどうすればいいんですか?

    それだけではアドバイスのしようがありません。

    コーチングをするにも実際に話し会って解決策を見つけていく必要があります。

    「パソコンの調子が悪いのですが、どうすれば良いでしょうか?」とだけ電話口で言われても、それだけの情報では的確な判断は不可能です。

    それと同じことですね。



    shinok30さんはもうここに来ない方が良いですよ。

    貴方の考え方は原則的ではない(「原則」に沿っていない)ので、不毛な議論になるだけでしょう。
  • id:gensoku
    まあ、ある意味 原則的ではあるんですけどね。。。
  • id:gensoku
    もう一言述べておくと、

    原則的ではない考え方をしていた人間が、ある時から原則的な考え方に変わっていくことは普通にあります。

    人生の中で様々な経験をしていくと、新しい考え方を手に入れたり、パラダイム転換が起こったりします。

    様々な出会いや別れ、場合によっては事故だったり、転職だったり、そういう状況の変化なんかもきっかけになりますね。

    そうやっていく中で、次第に原則的な考え方に近づいていく(成長していく)ものなんですね。
  • id:gensoku
    人間が最後にたどり着く場所が「原則」であった!ということです。

    「原則」を見つけたら、後はひたすら「原則」に従って進むのみです。
  • id:shinok30

    >「原則」は"ある"から、否定されるわけがないのです。
     
    「否定されるわけがない」ような「概念」は「理論」としては意味がありません
    「できそこないの宗教」のようなものですね
     
    事実に即した「概念」は,事実によって否定される可能性があります
      
     
    例えば,「地球は球体である」という概念があります
    もちろん,地表には海も山もあるという観測結果から「完全な球体」であるというのは否定されていますし,
    子午線の長さの比較や地球外からの観測結果から近似値としても「球体」というよりは
    「赤道付近が少し膨らんだ回転楕円体」であると考えられています
    http://www.h2.dion.ne.jp/~kazuf/sao/135e/tenmonsokuchi.htm
    http://ja.wikipedia.org/wiki/地球楕円体
     
    つまり,これは「地球は球体である」という概念が事実によって部分否定されているということです
     
    さらに,「陸地も海も平面上にあり地の果てから海が滝のように落ちている」
    という「事実」が観測されたとしたら,
    「地球は球体である」という概念は完全に否定されるでしょう
    (今のところそのような事実は観測されていませんが)
     
    このように「地球は球体である」という概念は事実に則しているため,
    事実によって否定される可能性がある(実際,部分的に否定されてもいる)ということです
     
      
    ところが「『原則』に則っていれば成功する」という概念はそういう構造にはなっていません

    「原則に則った経営をしていた100人のうち,95人は成功したが5人は失敗した」
    という部分否定の可能性もありませんよね

    「原則に則った経営をしていた100人のうち,5人は成功したが95人は失敗した
     逆に,原則に則っていない経営をしていた100人のうち,60人は成功したが40人は失敗した」
    とすれば,原則に則った方が成功の可能性が低くなるハズですが,
    そのような事実が観測される可能性はありません
     
    さらに,
    「原則に則った成功者よりも,原則に則っていない成功者の方がより大きな成功をおさめていた」
    とすれば,「『原則』に則っていれば成功する」という概念は完全に否定されるでしょう
     
    しかし,gensokuさんの言うように「『原則』に則っていれば、失敗しない」としてしまうと,
    「『原則』に則っていれば成功する」という概念は
    部分的にせよ全体的にせよ否定される可能性はなくなってしまうんですよ
     
    こんな「できそこないの宗教」に何か意味がありますか?
     
      
    「原則に則った経営をしていた100人のうち,5人は成功したが95人は失敗した」場合,
    「成功した5人」だけをいくら調べても原則の有効性は分かりません
    gensokuさんは失敗した95人を無視していますし,
    原則に則っていない経営をしていた人たちと公正な比較もしていません
     
     
    また,そもそも成功者の理論が100%正しいわけではありません
    間違った情報に基づいて間違った判断をした結果,たまたま成功する可能性だってあるわけですから
     
    娘の誕生日に因んだ馬券を勝って大穴を当てた「成功者」がいたとしても,
    「娘の誕生日に因んだ馬券を勝えば当たる」という理論が正しいわけではありませんよね
     
    結果が事実に即していたとしても,
    理論の正しさや前提が事実に則していることが保障されるわけではありません
     
    2010-06-10 23:59:34のコメントで,
    >矛盾のない3段論法であっても,
    >前提が事実に反していれば,事実に反した結論が出ることがある
    と言いましたが,
    前提が事実に反していても,結論が事実に即している場合もあります
     
    1.すべてのトリは空を飛ぶ
    2.コウモリはトリである
    3.ゆえにコウモリは空を飛ぶ
     
    1と2と3の間に矛盾はなく,前提(1)(2)は事実に反していますが
    結論(3)は事実に則していますね
     
     
      
    >「パソコンの調子が悪いのですが、どうすれば良いでしょうか?」とだけ電話口で言われても、
    >それだけの情報では的確な判断は不可能です。
     
    だったら「どのように悪いのですか?」と聞けば良いでしょう
    実際,サポートセンターは電話口でそうやって対応していますよ

    「コーチと反りが合わず,3ヶ月で中途退学した青年」の事情について,
    >shinok30は知っている範囲で答えますよ
    と宣言しています
     
    ところが,gensokuさんは質問するでもなく答えるでもなく逃げ回るだけです
     
    サポートセンターのオペレーターが,
    「パソコンの調子が悪いだけでは分かりません」としか答えなかったら,クビですね
     
    つまり,gensokuさんのいう「原則」は
    「サポートセンターのオペレーターだったらクビになる」レベルのものだということですね
     
  • id:gensoku
    shinok30さんは「原則」の概念が分かっていないんですよ。

    それが話の合わない原因ですね。

     
    >「原則に則った経営をしていた100人のうち,5人は成功したが95人は失敗した」場合,
    >「成功した5人」だけをいくら調べても原則の有効性は分かりません
    >gensokuさんは失敗した95人を無視していますし,
    >原則に則っていない経営をしていた人たちと公正な比較もしていません

    shinok30さんの話はめちゃくちゃです。

    私の話が全く理解できていないようです。

    100人が「原則」に則って経営をすると、100人が成功するということですよ。

    「原則」に則った経営ができない会社には未来はないのです。

    人類が「原則」に則って営みを始めれば、全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって進む事ができるという意味です。
  • id:gensoku
    <参考文献の紹介(http://www.gensoku.net/#bunken)>

    ・トップ自らが範を示せ。経営の原則は業種を超えて同じだ。
    http://www.gensoku.net/bunken.html

    ・会社をつぶす社長は80%の”原理原則”を知らない。
    http://www.gensoku.net/bunken2.html

    ・原理原則に則って物事の本質を追究して、人間として何が正しいかで判断する
    http://www.gensoku.net/bunken3.html

    ・原理原則を無駄にするな、と若い映像制作スタッフ志望者たちに伝えておきたいのです
    http://www.gensoku.net/bunken4.html

    ・「普通の人」を「最強の戦力」にする「秘められた価値観」とは?
    http://www.gensoku.net/bunken5.html

    ・原則は自明的な自然の法則といえます。
    http://www.gensoku.net/bunken6.html

    ・原理原則は、周囲がいかに変化しようとも、常にその物事を根底から支えるものとして存在し続けるのである。
    http://www.gensoku.net/bunken7.html

    ・プリンシプルを持って生きていれば、人生に迷うことは無い。プリンシプルに沿って突き進んでいけばいいからだ。
    http://www.gensoku.net/bunken8.html

    ・あらゆる物事には原理・原則が存在し、まずはそのことを知りなさい、学びなさい
    http://www.gensoku.net/bunken9.html

    ・いついかなるときであっても、自分のなかに原理・原則があれば、自信を持って生きていくことができるはずです。
    http://www.gensoku.net/bunken10.html

    ・この変化の激しい時代だからこそ、変わらない商売の大本、原理・原則を見直すことが必要なのだと痛感しました。
    http://www.gensoku.net/bunken11.html
  • id:shinok30
    >100人が「原則」に則って経営をすると、100人が成功するということですよ。
     
    そんなこと言ってるからダメなんですね
    いくら「『原則』に則っていれば,絶対成功するんだ!」とタダを捏ねても,誰も納得しないでしょ

    やっぱり,gensokuさんは「反証可能性」の意味がまったく分かっていないようです
    gensokuさんは「『原則』に則っていても失敗する可能性」をまったく想定していないので,
    以下の問いに答えることができないんですね
    >仮に,
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    >「事実」によって間違いであることが証明されるとします
    > 
    >どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?
     
    これは「原則」の致命的な欠陥ですよ
     
     
    >「原則」に則った経営ができない会社には未来はないのです。

    >人類が「原則」に則って営みを始めれば、全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって
    >進む事ができるという意味です。
     
    普通に考えて,
    「100人が『原則』に則って経営をすると100人が成功する」なんてことはあり得ません
     
    AとBというライバル会社があって両社が「『原則』に則って経営」していたとすれば,
    どちらかが大成功したらどちらかはあまり成功できないんですよ(競争しているんですから)
     
    ある社長が「原則」に則った経営をして成功していたとしても,
    その社長は明日死ぬかも知れないでしょ
    (「原則」に則った経営をしていれば,不老不死になるとでも言うのでしょうか?)
     
     
    そもそも,gensokuさんは
    「100人が『原則』に則って経営をすると100人が成功する」という事実を示してはいません
     
    論理的に考えれば当然のことですが,
    仮に,「原則」に則った「成功者」の例が「事実」だったとしても,
    「原則」に則った「失敗者」や「原則」に則っていない「成功者」の存在が否定されるわけではありません
     
     
    「「原則」に則っていれば成功する確率が高くなる」ということなら,まだ検証のしようがありますが,
    「100人が「原則」に則って経営をすると100人が成功する」
    「『原則』に則った経営ができない会社には未来はない」
    を「絶対の真理」としてしまうと検証のしようがありませんよね
     
     
    結局,「原則」は,成功者の発言の寄せ集めただけですから,中身はないんですよ
    (失敗談の方がよっぽど面白くてタメになりますよね)
     
     
    人生において,成功するか失敗するかなんて自分では制御できない不確定の要因が大きいですし,
    何を持って「成功」とするかも,ある程度は主観的なものですよ
     
    現に,gensokuさんは
    >「コーチと反りが合わず,3ヶ月で中途退学した青年」はどうすればいいんですか?
    という問いにさえ,答えることができないでしょ
     
    コーチの言う通り,青年にプロバスケ選手として成功する素質があるなら,
    勉強なんかせずにバスケに打ち込んだ方がいいかも知れません

    確かに,彼は2mを超える長身でバスケの素質もあるのですが,プロとして成功できるかどうかは分かりません

    また,プロになれずに挫折したとしても
    「バスケに打ち込んだ経験は人生の糧になる」という意見もあるでしょうし,
    「素質がないなら早く見極めた方が良い」という意見もあるでしょう
     
    彼にどれだけ素質があったとしても,彼にはプロバスケ選手になる意欲はなく,
    実際には大学をやめてしまったわけですから,
    今さら素質云々いうのは無意味だという意見もあるでしょう
     
    要するに,どのアドバイスが正しいかなんて一概には言えないんですよ
     
    結局,「人生に迷うことは無い」「原則」なんて都合の良いものは存在しないのですよ
     
      

    ちなみに,彼はその後,日本で力士になり横綱にまで出世しました
    引退後は部屋付き親方として人気力士を育てた後,格闘家に転身,
    現在はプロレスラー兼タレントとして活躍しています

    >相撲人名鑑(曙 太郎)
    http://www.fsinet.or.jp/~sumo/profile/1/19900904.htm
    >横綱 (単行本)   曙 太郎 (著)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4104493015/
    >「曙」 (単行本) 曙 太郎 (著)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4835609115/
    http://ja.wikipedia.org/wiki/曙太郎
    >奈南ボーカル、ドラム曙で高見沢新バンド
    http://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20100310-604699.html
     
    shinok30は,現時点で彼の人生は成功していると思いますが,
    だからといって「大学を3ヶ月でやめて良かった」とは断言できません
    大学をやめていなければ,今よりも大きな成功があった可能性は否定できませんからね
     
     
    「原則」が羅列している「成功者の選択」も同じことです
    結果論で,アレも「原則」コレも「原則」と言っているだけでは何の意味もありません
     
     
    人生において人は様々な選択をします
    それが「成功」か「失敗」かは,多くの場合,分かりません
    分からないから人は常に悩み続けます
     
    しかし,悩み続けるちっぽけな人の存在は,世界に大きな影響を与えていることがあります
    >素晴らしき哉、人生!(1946)
    http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD4812/story.html
     
    「『原則』に則っていれば必ず成功するから悩むことはない」なんて,つくづく薄っぺらい人生観ですし,
    「『原則』に則っていれば全ての人間が幸福になる」なんて,インチキ臭くてバカバカしいと思いますね

     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > 結局,「人生に迷うことは無い」「原則」なんて都合の良いものは存在しないのですよ

    ですから、「原則」は存在しているのですって。(^^;

    shinok30さんが「原則」を見つけられていないだけなんですよ。



    で、結局のところ、shinok30さんは「原則」の発見には向かわずじまいだったということですね。

    まあ、それはshinok30さんの人生なので、shinok30さんの意志で自由に生きていけば良いと思います。



    >「『原則』に則っていれば全ての人間が幸福になる」なんて,インチキ臭くてバカバカしいと思いますね

    それが、そうなっていくものなんですよ(「原則」)。

    これが、shinok30さんが初めに言及していた「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」というものです。

    私にはそれが分かっているから、原則理解者の人達からの協力を得て「原則」の存在を世界中の人々に伝えていきます。

    そうすると、結果的に世の中は上手く回っていくようになるんですよ。自殺者なんかも皆無に近づいていくでしょう。

    政治を初め、全ての物事が「原則」に沿って動いていくようになっていきます。

    長い時間をかけて、めぐりにめぐってshinok30さんにもその影響が及ぶようになりますよ。もちろん良い影響が。

    いつかはshinok30さんも「原則」に興味を持つ日が来るでしょう。私はそれを断言しておきます(数年はかかるかもしれませんけどね)。

    この世界はそういう仕組み(「原則」)になっているのです。
  • id:gensoku
    一言、付き加えておきます。

    > 結局,「人生に迷うことは無い」「原則」なんて都合の良いものは存在しないのですよ

    「原則」というのは"都合の良いもの"と、簡単に言い切れるものではないですよ。

    「原則」を発見するためには多くの努力や忍耐が必要であり、その存在を確信するためには並大抵のことではできません。

    ですから、これまで「原則」を発見できた人はほとんどいなかったんですね。


    「原則」というのは、そう簡単に発見できるようなものではないということです。

    そう簡単に人生の法則なり、天下の法則を分かるようになることはないですよ。

    「原則」を知るためには、それを知るための膨大な量の努力が必要なのです。
  • id:shinok30

    >ですから、「原則」は存在しているのですって。
     
    なんの根拠もなく「存在しているのですって」と繰り返されても誰も納得しませんよ
     
     
    >これが、shinok30さんが初めに言及していた
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」というものです。
     
    「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」と主張しているのはgensokuさんの方ですね
     
    shinok30は最初から一貫して,
    そんな説明は検証のしようがないから無意味だと主張していますよ

    >「原則」の説明全体もゴマカシが多いですね
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう

     
    結局,gensokuさんは以下の問いに答えることができないままですね

    >仮に,
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    >「事実」によって間違いであることが証明されるとします
    > 
    >どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?
     


    >私にはそれが分かっているから、原則理解者の人達からの協力を得て「原則」の存在を
    >世界中の人々に伝えていきます。

    >そうすると、結果的に世の中は上手く回っていくようになるんですよ。自殺者なんかも皆無に
    >近づいていくでしょう。

    >政治を初め、全ての物事が「原則」に沿って動いていくようになっていきます。
     
    ますます説明がインチキ臭くなってますよ
    さすがに,こんなインチキに騙される人はそんなに多くはないでしょう
    gensokuさんの目論みに反して「原則」はそんなに広まりませんね
     
     
    >いつかはshinok30さんも「原則」に興味を持つ日が来るでしょう。
    >私はそれを断言しておきます(数年はかかるかもしれませんけどね)。
     
    現時点で,shinok30は「原則」に興味を持っていますし,内容も十分に理解しています
    興味があって理解しているからこそ「おっさんは裸だ」と言い続けているんですよ
     
    興味がなければ「裸のおっさん」なんか無視しています
    他の多くの「常識人」と同様にね

    「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」なんですよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > なんの根拠もなく「存在しているのですって」と繰り返されても誰も納得しませんよ

    私は納得してもらおうとは考えていませんよ。

    その人が「原則」に納得できるかどうかは、その人の持っている知識量や経験値などに依存するからです。

    shinok30さんは「原則」に納得できるだけの理解力を持っていないのです。

    そして、存在していることを自らをもって知覚するためには「原則」そのものを発見する必要があるんですね。


    >>「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう

    今後、私の言うとおりの世の中になっていけば、やはり世界は原則的になっていくということが示されます。


    >gensokuさんの目論みに反して「原則」はそんなに広まりませんね

    「原則」は100%確実に、世界中に広まって行きますよ。

    早くても十数年はかかるでしょうけどね。


    >現時点で,shinok30は「原則」に興味を持っていますし,内容も十分に理解しています

    私は「原則」を発見していて、shinok30さんは「原則」を発見していない。

    このことは理解されていますか?
  • id:shinok30
    >>>「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう

    >今後、私の言うとおりの世の中になっていけば、やはり世界は原則的になっていくということが示されます。
     
    gensokuさんの話は「今後」「今後」ばっかりですね
     
    繰り返しになりますけど,
    現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか?
    そこをはっきりさせないと,gensokuさんの話は無意味ですよ
     
     

    >私は「原則」を発見していて、shinok30さんは「原則」を発見していない。

    >このことは理解されていますか?
     
    gensokuさんは「『原則』を発見した」と主張しています
    でも,この「原則」というのは「バカにしか見えない服」ですから,実際には存在しません
    現実には「おっさんは裸」なんですよ
     
    ということをshinok30は理解しています
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん
    >
    > gensokuさんの話は「今後」「今後」ばっかりですね
    >  
    > 繰り返しになりますけど,
    > 現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか?
    > そこをはっきりさせないと,gensokuさんの話は無意味ですよ

    「本来あるべき姿へと変わる」というのは未来のことを指しているんですよ。

    今の話ではないのです。

    例えば、貴方の今の考えが死ぬまで変わらなかったら、
    「本来あるべき姿へとは変わらなかった」と言えますね。


    > >私は「原則」を発見していて、shinok30さんは「原則」を発見していない。
    > >
    > >このことは理解されていますか?
    >  
    > gensokuさんは「『原則』を発見した」と主張しています
    > でも,この「原則」というのは「バカにしか見えない服」ですから,実際には存在しません
    > 現実には「おっさんは裸」なんですよ
    >
    > ということをshinok30は理解しています

    shinok30さんは現実を見ていないですね。

    自分の都合の良い(気持ちがよい)ように物事を解釈して自分に取り入れているだけのようです。

    shinok30さんは、ご自身の色眼鏡を通して世界を観ているということです。

    それでは真実が見えてこないんですよ。
  • id:shinok30
    >「本来あるべき姿へと変わる」というのは未来のことを指しているんですよ。

    >今の話ではないのです。

    >例えば、貴方の今の考えが死ぬまで変わらなかったら、
    >「本来あるべき姿へとは変わらなかった」と言えますね。
     
    「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか?
     
    「原則」が「常に未来のことしか言えない」としたら,それは「現実によって評価できない」ということですよ
    「過去」や「現在」は観測可能ですが,「未来」は観測できないのですから

    そうやって,「宿題を先延ばし」にするのもトンデモさんの特徴ですね
     
    gensokuさんがしきりに「今後」「未来」を繰り返しているのは,
    間違いを指摘されることを避けているんです
     
    「理論」というのは「観測可能な現実」によって一つ一つ検証されなければ意味がありません
    「現在」を無視して「未来」の話をしているだけではどうしようもないですよ
     
     
    曙さんの現在の状況は「本来あるべき姿」なのですか?
    曙さんの過去の選択は「『原則』に則っていた」のですか?
     
     
     
    「原則」が「過去」や「現在」を評価できず,
    誰にも分からない「未来」について屁理屈を捏ねているだけだとしたら,
    現実には何の役にも立たないということです
     
    最初から言っているように,「当たるも八卦」の占いと変わりませんよね

     
     
     
    >shinok30さんは現実を見ていないですね。

    >自分の都合の良い(気持ちがよい)ように物事を解釈して自分に取り入れているだけのようです。
     
    「現実を見ていない」のはgensokuさんの方ですよ
    「未来」の話ばかりしているのは,その証拠です
    繰り返しますが,「観測可能な現実」とは「過去」と「現在」にしかないのですよ
    「過去」や「現在」を無視した「未来予測」なんて一文の価値もありません



    >> 結局,「人生に迷うことは無い」「原則」なんて都合の良いものは存在しないのですよ
    >「原則」というのは"都合の良いもの"と、簡単に言い切れるものではないですよ。
    >「原則」を発見するためには多くの努力や忍耐が必要であり、その存在を確信するためには
    >並大抵のことではできません。
     
    「何事も努力と忍耐だ」という話なら「高松の親戚のおじさん」もしますよ
    「原則」なんてインチキ臭い話よりも,よっぽどためになりますよね
     
    それに,同じ努力するんだったら,
    「原則」なんて誰にも認められていないトンデモ説じゃなくて,
    まともな学問を身につける努力をした方がいいですね

     
    shinok30自身は「生態学」を入り口にして「経済学」についても少し勉強しました 
     
    過去の質問のコメント欄にも書きましたが,
    「社会の公民で習う「経済学」と理科で習う「生態学」の関連性を気づかせるような本」を読むことをおすすめします
     
    >shinok30 2009-07-11 23:09:12
    >>経済関係に興味がある子がいるので、そちら系でもよいものご存知でしたら
    >>ぜひ教えていただけると助かります。
    >    
    >明治以降に確立した農民による「土地の私有」という概念が
    >農業経済学上どういう変化をもたらしたのか
    >(大正時代の中農標準化など)や
    >恐慌下での都市と農村や農村地域間の経済格差はなぜ生まれたなどについては
    >>近現代日本の農村―農政の原点をさぐる (歴史文化ライブラリー) (単行本)
    >>庄司 俊作 (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/464205555X
    >が参考になりますね
    >   
    >東北,長野,山梨,群馬などの農村経済の逼迫が
    >第2次世界大戦にもつながっているわけで,
    >歴史の理解のためにも「経済学」は重要なんだろうと思います
    >  
    > 
    >しかし,実は私自身は経済学はあまり得意ではなく,
    >おおざっぱに
    >「有限な資源をめぐる競争と共生の関係を記述したり,予測したりする学問だ」
    >と理解しています
    >     
    >>基礎的経済概念は、ミクロ経済学、マクロ経済学、国際経済学の
    >>いずれにも基礎となる経済学の基本的な考え方を構成する概念で
    >>ある。それは、 具体的には、稀少性、機会費用とトレードオフ、
    >>経済システム、経済制度と経済的刺激、交換・貨幣・相互依存の
    >>経済概念から構成されている。つまり、経済を考えるということは、
    >>相対的に無限な我々人間の経済的欲求に対して相対的に稀少である
    >>資源を、どのように使用したら我々の欲求をもっとも多く満たす
    >>ことができるかを考えることであるととらえる。そして、そのこと
    >>を考えるための概念と基本的な経済の制度(財やサービス、貨幣、
    >>家計、企業、政府とそれらの相互関係)についての概念が、基礎的
    >>経済概念である。
    >http://www.teikokushoin.co.jp/teacher/junior/bookmarker/pdf/200509c/bookmarker2005.09-02-05.pdf
    >   
    >でも,これって実は理科で習う「生態学」と本質的には同じことなんですよ
    >「生態系」も有限な資源(物質やエネルギー)をめぐる競争と共生の関係ですし,
    >>2分野 7単元 自然と人間
    >http://www.shinko-keirin.co.jp/j-scie/chugaku/science/pdf/file02.pdf
    >「社会生物学」は,生物の行動を経済学的に説明しようとしているわけですから
    >>ロバート・トリヴァースは親の子育て行動を経済学の投資、利益、コストという
    >>概念を用いて説明できることを示した。親は自分の持つ有限資源(寿命、エサなど)を
    >>どのように自分の生存と子孫を残す努力へ振り分けるか常に判断を迫られている。
    >http://ja.wikipedia.org/wiki/社会生物学
    >    
    >社会の公民で習う「経済学」と理科で習う「生態学」の関連性を
    >気づかせるような本がいいのかなあと思いますね
    >(もちろん,深く学ぶためには中学生レベルでは難しい知識も必要になるのですが)
    >    
    >>有限の生態学 (同時代ライブラリー) (単行本(ソフトカバー))
    >>栗原 康 (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/4002601943
    >     
    >>生態系―人間存在を支える生物システム (有斐閣ブックス) (-)
    >>瀬戸 昌之 (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/4641085099
    >    
    >>対立的防除から調和的防除へ―その可能性を探る (自然と科学技術シリーズ) (単行本)
    >>高橋 史樹 (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/4540881248
    >     
    >>生態学をめぐる28章 (-)
    >>沼田 真
    >http://www.amazon.co.jp/dp/4320052633
    >    
    >>都市の生態学 (岩波新書 黄版 (383)) (-)
    >>沼田 真 (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/400420383X
    >     
    >>わが内なるエコロジー―生きる場での変革 (人間選書 65) (単行本)
    >>高木 仁三郎 (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/4540820583
    >
    http://q.hatena.ne.jp/1247071791
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > 「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか?
     
    もちろん可能です。


    > 曙さんの現在の状況は「本来あるべき姿」なのですか?
    > 曙さんの過去の選択は「『原則』に則っていた」のですか?
     
    詳しい事情を知らないのでなんとも言えません。


    > shinok30自身は「生態学」を入り口にして「経済学」についても少し勉強しました 

    shinok30さんは少ししか勉強していないんですね。

    「原則」を理解していくためには森羅万象を学んで行く必要があるんですよ。


    shinok30さんは「原則」の足下にいるような段階ですね。
  • id:shinok30
    >shinok30さんは少ししか勉強していないんですね。
     
    gensokuさんは「原則」なんかにハマってしまって,
    まともな学問はまったく勉強していませんよね



    >> 「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか?
    > 
    >もちろん可能です。
     
    それでは,もう一度お聞きします

    現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか?
     
    さらに,「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    「事実」によって間違いであることが証明されるとします
     
    どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?
     

  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > >shinok30さんは少ししか勉強していないんですね。
    >  
    > gensokuさんは「原則」なんかにハマってしまって,
    > まともな学問はまったく勉強していませんよね

    私は学問をしてきたから「原則」を発見できたんですよ。

    しいて言えば、学問の背景にあるものが「原則」ですね。


    > 現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか?
    >  
    > さらに,「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    > 「事実」によって間違いであることが証明されるとします
    >  
    > どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?

    そうですねぇ、しいて言えば「因果の法則」に反する事実が見つかったらでしょうね。
  • id:shinok30
      
    >私は学問をしてきたから「原則」を発見できたんですよ。
      
    ウソですね
    きちんと学問してきた人間は「原則」なんかにハマりませんよ
      
    だいたい「『原則』を理解していくためには森羅万象を学んで行く必要がある」ハズなのに,
    曙さんのことに関しては「詳しい事情を知らないので」なんとも言えないんですよね
     
    gensokuさんは「森羅万象を学んで行く」と言いながら,
    「曙さんの事情」ついては自分には関係ないと思っていて
    興味を持って調べようとしていません
    要するに,調べて回答して間違ったことを言うのが怖いんですよ
     
     
    >そうですねぇ、しいて言えば「因果の法則」に反する事実が見つかったらでしょうね。
     
    「『因果の法則』に反する事実」とは,何ですか?
     
     
    それでは「学問してきた」気でいるgensokuさんに簡単なクイズです
     
    特にリスクの高い行動をしていない日本人成人女性の0.02%がHIVに感染しているとします
    (つまり,日本人女性のHIV感染者は1〜1.4万人(確認されている数の20倍程度)だろうという見積もりです)
    HIV検査のスクーリングの感度(感染していれば陽性となる確率)が99.9%,
    特異度(感染していなければ陰性となる確率)が99.7%だとします
    さらに,確認検査を組み合わせた時の感度が99.9%,特異度が99.99%だとします
     
    今,(特にリスクの高い行動をしていない)ある日本人成人女性の
    HIVスクーリング検査の結果が陽性であった場合,
    彼女が本当にHIVに感染している確率は何%でしょうか?
    また,逆に検査結果が陰性であった場合,彼女が本当にHIVに感染していない確率は何%でしょうか?
    さらに,確認検査でも陽性であった場合,彼女が本当にHIVに感染している確率は何%でしょうか?
      
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > ウソですね
    > きちんと学問してきた人間は「原則」なんかにハマりませんよ
     
    shinok30さんは、自身が「原則」を全く理解できていないことに早く気がついてください。(^^;

     
    > だいたい「『原則』を理解していくためには森羅万象を学んで行く必要がある」ハズなのに,
    > 曙さんのことに関しては「詳しい事情を知らないので」なんとも言えないんですよね
     
    森羅万象を学ぶのは知識を身につけるのではなく、応用するための知恵を身につけるためです。

    今の時代に必要なのは、必要な時に学び応用できる能力です。 


     
    > >そうですねぇ、しいて言えば「因果の法則」に反する事実が見つかったらでしょうね。
    >
    > 「『因果の法則』に反する事実」とは,何ですか?
     
    『因果の法則』が理解できていないようですね。
     

    > それでは「学問してきた」気でいるgensokuさんに簡単なクイズです
     
    まともな問題なら調べれば分かることです。

    時間の無駄になることはやめてください。


    もうこれ以上、「原則」に向かおうとしないshinok30さんとやりとりすることは無益でしょう。

    私は「原則」の存在を説いているだけで、貴方のような人の質問に答えるためにここに投稿したのではありません。

    shinok30さんは「原則」を学ぶことのできない人なのでしょう。
  • id:shinok30

    >森羅万象を学ぶのは知識を身につけるのではなく、応用するための知恵を身につけるためです。

    >今の時代に必要なのは、必要な時に学び応用できる能力です。
     
    gensokuさんには基礎的な学力が足りないので「必要な時に学び応用できる能力」もありませんね
     

    >> 「『因果の法則』に反する事実」とは,何ですか?
    > 
    >『因果の法則』が理解できていないようですね。
     
    質問にまともに答えることができないから,
    そうやって「理解できていないようですね」という決まり文句ではぐらかすしかなくなるんですよ




    >> それでは「学問してきた」気でいるgensokuさんに簡単なクイズです
    > 
    >まともな問題なら調べれば分かることです。

    >時間の無駄になることはやめてください。
      
    結局,gensokuさんには分からなかったんでしょ?
     
    gensokuさんのように「○○すれば100%××になる」というのを
    「絶対的な真理」にしてしまっている人は,
    確率論やリスク評価がまったくできないことが多いのですが,その通りのようですね
     
    もちろん,世の中には決定論的に語れることもあるのですが,
    不確定要素が多くて確率論でしか語れないことも多いのですよ
     
    確率論やリスク評価をきちんとできない人には,正しい判断ができません
    gensokuさんはその典型的な例ですね
     
     

    一応,簡単にクイズの答えを書いておきましょう
     
    リスクの高い行動をしていない日本人成人女性は感染率が0.02%なので,
    1000万人のうちで感染者は2000人でーーーーーーーーー(1)
    残りの999万8千人は非感染者ですーーーーーーーーーーーー(2)

    (1)の感染者2000人の場合,
    スクーリングの感度が99.9%なので1998人は陽性となりーーー(3)
    残りの2人は陰性になりますーーーーーーーーーーーーーーーー(4)

    (2)の非感染者999万8千人の場合,
    スクーリングの特異度は99.7%なので996万8006人が陰性となりー(5)
    残りの2万9994人は陽性になりますーーーーーーーーーーーーーーー(6)

    つまり,スクーリング検査で陽性となるのは,
    (3)+(6)=1998人+2万9994人=3万1992人ーーーー(7)
    ですから,スクーリング検査の結果が陽性の場合に,本当にHIVに感染している確率は,
    (3)/(7)×100=1998人/3万1992人×100≒6.25%
    となります

    要するに,リスクの高い行動をしていない人がスクーリング検査で陽性であったとしても,
    本当にHIVに感染している確率は数%に過ぎないということです
      
    逆に,スクーリング検査で陰性となるのは,
    (4)+(5)=2人+996万8006人=996万8008人ーーーー(8)
    ですから,スクーリング検査の結果が陰性の場合に,本当にHIVに感染していない確率は,
    (5)/(8)×100=996万8006人/996万8008人×100≒99.99998%
    となりますから,陰性となった場合は,ほぼ確実に「感染していない」とみなして良いということですね

    ちなみに,即日30分検査(抗体迅速検査)の場合は,偽陽性の確率は1%もあります
    >このHIV抗体迅速検査では、HIVに感染していないのに、たまたま検査キットで
    >反応する抗体を持っていて、検査結果が陽性(偽陽性)となってしまう人が、
    >ほぼ100人に一人の割合でいることが分かっています。
    http://www.sagiyama.net/topics/hiv/hiv.htm
    同様の計算をすると,陽性になった人が実際にHIVに感染している確率は2%未満であることが分かりますね



    次に,確認検査でも陽性であった場合の確率も計算してみましょう
    (1)の感染者2000人の場合,
    確認検査の感度も99.9%なので1998人は陽性となりーーー(9)
    残りの2人は陰性になりますーーーーーーーーーーーーーー(10)

    (2)の非感染者999万8千人の場合,
    確認検査の特異度は99.99%なので999万7千人が陰性となりー(11)
    残りの千人は陽性になりますーーーーーーーーーーーーーーーーー(12)
    確認検査で陽性となるのは,
    (9)+(12)=1998人+千人=2998人ーーーーーーーー(13)
    なので,確認検査の結果が陽性の場合に,本当にHIVに感染している確率は,
    (9)/(13)×100=1998人/2998人×100≒66.6%
    となります

    要するに,確認検査でも陽性だったとしても,
    リスクの高い行動をしていない人が実際にHIVに感染している確率は70%未満だということです
     
    このことが分かれば,「HIV検査陽性」という結果を必要以上に恐れることはないでしょう
    医療従事者の中にも「HIV検査陽性」の意味を取り違えていて,
    「検査陽性=ほぼ確実に感染」という説明をしてしまう場合もあるようですので,注意が必要です

    もちろん,これはあくまでも「感染リスクの低い人」の場合で,
    感染リスクの高い人の場合はこの限りではありません

    例えば,選択的帝王切開術を行い,抗ウイルス剤投与したとしても
    HIVの母子感染率は2%もあるので,
    http://www.jsog.or.jp/kaiin/html/announce_5mar2002.html
    HIV感染者から産まれた児10万人のうち,感染者は2000人でーーーー(14)
    残りの9万8千人は非感染者ですーーーーーーーーーーーーーーーーーーー(15)
     
    (14)の感染者2000人の場合,
    スクーリングの感度が99.9%なので1998人は陽性となりーーーーーーー(16)
    残りの2人は陰性になりますーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー(17)

    (15)の非感染者9万8千人の場合,
    スクーリングの特異度は99.7%なので9万7706人が陰性となりーーーー(18)
    残りの294人は陽性になりますーーーーーーーーーーーーーーーーーーー(19)

    この場合,スクーリング検査で陽性となるのは,
    (16)+(19)=1998人+294人=2992人ーーーーーーーー(20)
    ですから,スクーリング検査の結果が陽性の場合に,本当にHIVに感染している確率は,
    (16)/(20)×100=1998人/2992人×100≒87.2%
    となります
     
    このように,感染リスクの高い集団の場合は
    スクーリング検査の段階であっても,陽性者が感染している確率はかなり高いものとなります
    不特定多数との性行為や麻薬常習などの感染リスクの高い行動をしている人も同様ですね
     
  • id:shinok30

    gensokuさんがHIV検査で陽性になった時に判断の根拠となるのは,
    こういう「正しいリスク評価」であって「原則」なんかではありません
     
    企業経営や政策等においても同様です
    こういうのを「まともな学問」というのですよ


    例えば,
    >【警察が悪い?】足利事件【正気ですか?】
    http://q.hatena.ne.jp/1244159335/219654/
    の回答とコメントでも指摘したように,
    「DNA鑑定」の結果を評価する際にも,同様の確率計算が必要になりますね
     ↓
    >当時のDNA鑑定   shinok30
    >
    >>結果的には間違いですからね wet0909
    >>
    >>ちなみに当時のDNA鑑定が不正確とは言っても、
    >>同じになる確率はおよそ5000~10000人に1人だそうで、
    >   
    >まず,当時のDNA鑑定では
    >別人が一致する確率は1.2%(100人あたり1.2人)もありますよ
    >>足利事件
    >>
    >>DNA鑑定については「一致する確率は100人あたり1.2人の頻度でしかない。
    >http://yabusaka.moo.jp/ashikaga.htm
    > 
    > 
    >ここで,wet0909さんに質問です
    >  
    >足利市の人口が約15万で15歳〜64歳の男性が5万人いるとします
    >http://ja.wikipedia.org/wiki/足利市
    >http://bp-mobi.com/area-a/data/09202.html
    >  
    >真犯人は「足利市在住の15歳〜64歳の男性」の中にいて
    >「真実ちゃんの下着についていた精液」の持ち主が真犯人だとします
    >  
    >ここで,無作為に選び出された足利市在住の15歳〜64歳の男性のうち一人が
    >「真実ちゃんの下着についていた精液のDNA型」と一致したとします
    >   
    >同一人物のDNA型は100%一致し,
    >(当時のDNA鑑定と同様に)別人のDNA型が一致する確率は1.2%とします
    >     
    >このとき,DNA型が一致した男性が
    >真犯人である確率は何パーセントだと思いますか?
    >
    >
    >shinok30 2009-06-12 21:00:51
    >
    >結局,以下の問題には,答えないまま終了しちゃいましたね
    > 
    >>当時のDNA鑑定 shinok30  2009-06-11 21:04:23
    >>
    >>ここで,wet0909さんに質問です
    >>  
    >>足利市の人口が約15万で15歳〜64歳の男性が5万人いるとします
    >>http://ja.wikipedia.org/wiki/足利市
    >>http://bp-mobi.com/area-a/data/09202.html
    >>  
    >>真犯人は「足利市在住の15歳〜64歳の男性」の中にいて
    >>「真実ちゃんの下着についていた精液」の持ち主が真犯人だとします
    >>  
    >>ここで,無作為に選び出された足利市在住の15歳〜64歳の男性のうち一人が
    >>「真実ちゃんの下着についていた精液のDNA型」と一致したとします
    >>   
    >>同一人物のDNA型は100%一致し,
    >>(当時のDNA鑑定と同様に)別人のDNA型が一致する確率は1.2%とします
    >>     
    >>このとき,DNA型が一致した男性が
    >>真犯人である確率は何パーセントだと思いますか?
    > 
    >一応,正解を書いておきましょう
    > 
    >「DNA型が一致する男性」の内訳を考えてみましょう
    >まず,真犯人は1人で,この1人はDNA型が一致します
    >次に,真犯人以外の4万9999人の15歳〜64歳の男性のうち,1.2%はDNA型が一致しますから,
    >4万9999(人)×1.2%=599.99…≒600(人)はDNA型が一致します
    >
    >つまり,「足利市在住の15歳〜64歳の男性」には「DNA型が一致する男性」は601人いて,
    >そのうち真犯人は1人だけですから,
    >「DNA型が一致した男性が真犯人である確率」は,
    >1/601=0.00166389351…≒0.17%となりますね
    > 
    >仮に,wet0909が勘違いしていたように,
    >別人の型が一致する確率が「5000~10000人に1人」だったとしても.
    >「足利市在住の15歳〜64歳のDNA型が一致する男性」は11〜6人はいますから,
    >DNA型が一致した男性が真犯人である確率は9.1〜16.7%になります
    > 
    >なお,上記の計算では『同一人物のDNA型は100%一致し』とあるように,
    >偽陰性(同一人物のDNA型が一致しない)の確率を0%として単純化していますが,
    >実際には偽陰性も考慮に入れるともっと確率は低くなります
    >詳しくは,以下の本を参照して下さい
    >>数字に弱いあなたの驚くほど危険な生活―病院や裁判で統計にだまされないために
    >>ゲルト ギーゲレンツァー (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/4152085185
    > 
    >この問題のポイントは,『別人のDNA型が一致する確率』が
    >「 100人あたり1.2人」だの「5000~10000人に1人」だの言われると,
    >「DNA型が一致した男性が真犯人ではない確率」が
    >「1.2%」あるいは「0.02〜0.01%」であるかのように錯覚しがちだということですね
    > 
    >実際には,上の計算で示したように,
    >「DNA型が一致した男性が真犯人ではない確率」は
    >「99.83%」あるいは「90.9〜83.3%」もあります
    > 
    >要するに,容疑者が絞り込めていない状態で「DNA型だけが一致しただけ」では
    >十分な証拠にはならないということですから,
    >これだけをもって有罪の根拠としたのは,そもそも数学的に無理がありますよ
    > 
    >このように「DNA型の一致」も参考資料の一つにすぎないということを
    >捜査員も検察も裁判所も認識していなかったのではないでしょうか?
    http://q.hatena.ne.jp/1244159335/219654/
     
  • id:shinok30

    世の中に「必ず100%こうだ」と言い切れることなど,そんなにないのですよ
     
    DNA鑑定についても,イギリスのPeter Hoe事件の控訴審において,
    ごく少量のDNAからDNAプロファイルを得る「低コピー数解析」の信頼性や解釈について疑問が提示されています
    >Published online 17 March 2010 | Nature 464, 347-348 (2010) |
    >Science in court: DNA's identity crisis
    http://www.nature.com/news/2010/100317/full/464347a.html
    >Nature 465, 157 (13 May 2010) | doi:10.1038/465157c; Published online 12 May 2010
    >Making the case for low-template DNA analysis
    http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7295/full/465157c.html

    どんな試料であっても,結果を歪めるようなランダムな変動があり生じます
    オリジナルの試料に存在するハズのパターンが表われない「ドロップアウト」
    逆に,存在しないハズのパターンが表われる「ドロップイン」
     
    そして,普通なら「ドロップイン」として除外されてしまうようなうっすらとしたシグナルでも,
    本物のシグナルの出そうな場所にあると人為的に増幅されてそれらしく見えてしまう場合があります

    また,もし本当にDNAが一致していたとしても,
    それが凶器に直接触った時についたのか
    他の人を介して間接的に運ばれたのか
    くしゃみで飛んだのかが争点となります
     
    「○○が犯人でないか」という予断があることによって
    DNA鑑定の解釈にも誤りが生じる可能性があるのではないかということです
     
    この予断による結果の偏りの問題は「指紋鑑定」についても指摘されています
    >Published online 17 March 2010 | Nature 464, 344-346 (2010) | doi:10.1038/464344a
    >Science in court: The fine print
    http://www.nature.com/news/2010/100317/full/464344a.html
     
    指紋鑑定の落とし穴として,
    1.すべての指が異なる指紋を持つという前提が厳密に検証されたことは一度もありません
    2.指紋鑑定のACE-V法のプロトコルは,少なくとも学問的基準からすると厳密ではなく,
      最初の分析を行う鑑定官と確認を行う鑑定官は同じ部署にいるため,独立していないという問題があります
    3.ACE-V法のプロトコル自体が厳密に守られておらず,ほとんどの鑑定官が分析(analysis)と
      比較(comparison)を同時に行ってしまっているため,分析だけをしていた時には目につかなかった
      特徴を「発見」してしまい,「予断による結果の偏り」が生じる危険性があります
    4.多くの場合,犯罪の真相は不明なままで終わるため,指紋鑑定官が自分の鑑定が正しかったかどうかを
      知る機会はほとんどなく,どんなに長く経験を積んでも,鑑定の精度が向上しない可能性があります
     
    解決策として,指紋鑑定の結果も他の法科学的証拠と同様に,確率的に解釈するべきだという意見があります
    「一致」「除外」「判定不能」としか表示しない現行システムを改め,
    一致の可能性を確率的に語れるようにすべきだということですね
     
     
    gensokuさんのいう「原則」には客観性などまったくありませんから,
    もし,「犯罪捜査」に取り入れたとしたとしたら,冤罪を産む原因となり,真犯人を取り逃がすでしょう
    「百害あって一利なし」と言い切って良いと思いますよ
     
    冤罪で人生を狂わされたり,治安を悪化させたりする原因となるだけですから,
    >人類が「原則」に則って営みを始めれば、
    >全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって進む事ができる
    というのは,間違いですね
     
      
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    shinok30さんのやっていることは、自分のパラダイム(考え方の枠組み)を相手に押しつけているようなものですよ。

    「shinok30で検索」
    http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=shinok30&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=g-s1&aql=&oq=&gs_rfai=

    調べてみましたが、他のところでも似たようなことをやっているようですね。

    貴方は人間として身につけるべきものを、まだ身につけていないようです。


    以下の場所でも同じようなことをやっていたようでしたね。
    http://q.hatena.ne.jp/1244159335/219654/

    >結局,以下の問題には,答えないまま終了しちゃいましたね

    shinok30さんに付き合っている暇はなかったんでしょう。


    > >人類が「原則」に則って営みを始めれば、
    > >全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって進む事ができる
    > というのは,間違いですね

    「原則」を理解もしていない状態で何を言っても無駄なんですよ。

    それでも理解しているのと言うのなら、一度『「原則」とは何か?』貴方の言葉で語ってみてください。
  • id:shinok30
    >shinok30さんに付き合っている暇はなかったんでしょう。
     
    gensokuさんもレスは返すのに質問には答えないんですね
     
    「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が間違いであることが証明できる
    「『因果の法則』に反する事実」とは,具体的には何ですか?
     
     
     
    >一度『「原則」とは何か?』貴方の言葉で語ってみてください。

    何度も言っているように,
    「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」で,
    「回りくどい表現で何やら深い意味がありそうな雰囲気を演出している」が大した中身はありません
    「説明全体もゴマカシが多い」「たかだかその程度のもの」ですよ 
     
    実際に,gensokuさん自身がshinok30の質問にまったく答えられないことからも,
    「現実に応用するための知恵」としてまったく役に立たないことは明らかですね
    精一杯,贔屓目に見たとしても「エレクトーン占い」以上の価値はないんですよ
     
    何よりgensokuさんの中では,
    「100人が『原則』に則って経営をすると、100人が成功する」
    というのが絶対的な真理になってしまっていて,
    >「原則」は"ある"から、否定されるわけがない
    ので,「原理的に事実よって否定することは不可能」なのですから,
    正しさを検証することはできません
     
    実際,「現時点では説明の正しさの根拠は何もありません」よね

    こんなものは「まともな学問の妨げ」となる「トンデモ理論」で,
    「百害あって一利なし」で「一文の価値もありません」よね
     
    「原則」を発見したと主張しているgensokuさんは
    「他の人には見えない」「存在しないもの」が見えてしまっている
    単なる「裸のおっさん」です
     
    gensokuさんは他の多くのトンデモさん同様に,
    確率論でモノを考えることができないという弱点を抱えており,
    簡単なクイズでさえも,言い訳して回答から逃げていますね
     
    >まともな問題なら調べれば分かることです。
    >時間の無駄になることはやめてください。
     
    「調べれば分かる」「まともな問題」だと思うなら,調べて回答すればいいでしょう
    ホントにgensokuさんがまともに「学問をしてきた」ならできることですよ
     (『反証可能性』の意味も分からないgensokuさんが『学問をしてきた』というのはちょっと信じられないですけど……)
     
    gensokuさんはよそでは,自分は「数学の基礎をしっかり学んで来た」と吹いていたみたいですが,
    せいぜい一般書を一丁噛みした程度で「基礎をしっかり学んで来た」というにはほど遠い状態ですね
      
    >10 :1 ◆GENZKUBdGA :2009/05/10(日) 00:17:04
    >それと、ナポレオンヒルの「思考は現実化する」にも同じような趣旨が述べられています。
    >
    >何かを大成するためには、専門的な知識はもちろん必要であるが、
    >それが一般的な知識と融合されることによって真価を発揮できると。
    >そのために、大人になってから能力を発揮できる場合が多いと(実際の表現は忘れましたが)。
    >(大人の方が、一般的な知識が豊富にあるからですね)
    >
    >この、一般的な知識と融合するというのが、
    >想像力を発揮する(イメージを使う)ということに繋がるというわけですね。
    >極端に言えば、専門知識だけでは、専門バカになるだけで、想像力が働かないんです。
    >
    >ちなみに、この話はあまり書いてきませんでしたが、
    >私の場合は数学の基礎をしっかり学んで来たことが、「原則」発見に大きく役に立ったのではないかと思っています。
    >
    >数学自体は、それによって知識が得られるようなものではありません。
    >ですが、数学は考え方の基本を手に入れられる学問ではないかと思っているところです。
    >考え方を知識として知るのではなく、身をもって感じ取ることのできる学問ですかね。
    >
    >当時数学をやっていたことで、ずいぶん頭が良くなったような気がしていたのは事実です。
    >他のことでもそれが学べるかも知れませんが、少なくとも私の場合は数学を通して得られたものは大きかったということです。
    >
    http://www.gensoku.net/test/read.cgi/bbs/1240317541/10

     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > >一度『「原則」とは何か?』貴方の言葉で語ってみてください。
    > 何度も言っているように,
    > 「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」で,
    > 「回りくどい表現で何やら深い意味がありそうな雰囲気を演出している」が大した中身はありません
    > 「説明全体もゴマカシが多い」「たかだかその程度のもの」ですよ


    shinok30さんの出した結論は、

    『「原則」は「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」』で良いのですか?
  • id:shinok30
    >shinok30さんの出した結論は、

    >『「原則」は「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」』で良いのですか?
       
    そうですね
    今のところ,それを否定できる根拠はgensokuさんからは提示されていないですね
       
    「原則」の「反証可能性」が示されていないのが致命的ですね
    「反証可能性」がなければ,科学的な仮説として検証することができませんよ
     
      
    これまでのshinok30とgensokuさんのやりとりをまとめてみましょう
     
    >8 回答者:shinok30 2010-06-08 20:37:46 満足! 17ポイント

    >「原則」の説明全体もゴマカシが多いですね
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう
     
     ↓
    >質問者:gensoku 2010-06-08 23:06:29
    >「原則」を用いることで、これからそのような事柄が起こっていくと予想できるというわけです。
    >未来になれば、その事柄の是非が判明します。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-09 06:25:32
    >「未来になれば判明します」ということは現時点では説明の正しさの根拠は何もないということでしょう
    >「当たるも八卦当たらぬも八卦」だったら占いでも見ていればいいんじゃないですか?
    > 
    >当たるか当たらないかなんて未来にならないと分かりませんし,
    >どのくらいの確率で当たるかという根拠も示されていないのですから,
    >「「原則」を用いた説明による予想」の内容に関して,特に気にすることはありませんね
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-09 22:33:58
    >「原則」を理解してからでなければ意味が分からないと思いますが、
    >「原則」を用いて推測するというのは、「原則」を拠り所として推測をするという意味です。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-09 22:47:18
    >意味は分かりましたが,「原則」そのものの正しさの根拠が何もないということは変わりません
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-09 22:53:49
    >shinok30さんは、『「原則」が何なのか?』を理解していないようですね。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-09 23:38:11
    >理解はしていますよ
    >理解した上で価値がないと判断しています

    >仮に,
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    >「事実」によって間違いであることが証明されるとします
    > 
    >どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-10 22:43:56

    >予測というのは、完全に当たるというわけではありません。

    >この辺りだと予想を立てるのですが、その周辺に結果がでれば十分に予測は当たっていたと言えます。
    >あとはその精度の問題ですね。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-10 23:07:10
    >まったく的外れで筋違いの回答ですね
    > 
    >予測が当たるだの当たらないだの「精度の問題」がどうだの
    >そんなことはshinok30の質問には何の関係もありません

    >gensokuさんは「○○という事実が示されれば,間違いであることが証明されます」と
    >端的に答えればいいだけなんです
    >関係のない回答をダラダラと続けると頭が悪く見えますよ
    > 
    > 
    >とりあえず,gensokuさんが「反証可能性」の意味を理解していないことは分かりました
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-10 23:13:59
    >ではこう回答してみましょうか。

    >原理原則に矛盾が起こった時に「原則」は否定されると。

    >現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていないんですね。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-10 23:59:34
    >また,的外れな回答ですね
    > 
    >shinok30は「事実」によって反証することができるかどうかを問うています
    >理論の中に矛盾があるかどうかは関係ありませんよ
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-11 00:07:19
    >『原理原則に矛盾が起こる』

    >これは何らかの事実に関して述べているものですよ。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-11 00:45:56  
    >では,具体的に,どんな事実が示されれば『原理原則に矛盾が起こる』のですか?
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-11 00:55:01
    >「原理原則」が何を指しているかの理解はしていますか? 
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-11 02:26:55
    >理解していますよ
    >そして,gensokuさんがshinok30の問いにまともに回答できないことも分かっています
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-11 22:23:21
    >それが分かっているのなら、shinok30さんのしていることは単なる時間の無駄ですね。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-12 06:02:32
    >shinok30の質問に対して,
    >gensokuさんが的外れでトンチンカンな回答をする度に「原則」の実態が明らかになっていきます
    > 
    >批判する人に対して「それは原則を理解していないからだ」と返していては理論の発展はありません
    > 
    >それは「原則を理解していれば原則を批判することはあり得ない」と信じている人にしか通用しない理屈ですね

    >その理屈で言えば「現在までに『原則』の反例は一つも見つかっていない」のは当然のことです
    > 
    >そもそも反証可能性がない理論であれば,反例が見つかるハズがないでしょう
    >ハズレがないクイズは正解以外は出しようがありませんよね
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-12 23:37:09
    >shinok30さんのような人を"自称原則理解者"と本スレでは言っています。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-13 10:49:25
    >shinok30が繰り返し質問している
    >「どのような『事実』が示されれば『原則』が間違いであることが証明されるのか?」
    >という問いに,gensokuさんは答えることができません
    > 
    >これは,そもそも「原則」というもの自体に
    >「間違いである可能性」を含んでいないという致命的な欠陥があるためです
    >(「成功した例」を「原則に則っている」と言っているだけだから当然ですよね)
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-13 19:36:18
    >「原則」は存在しているのですよ。
    >私はそれを発見してしまった!ということです。  

    >つまり、成功者の経営ノウハウは「原則」に則っているというわけです(基本的に)。
    > 
    >原則的に言えば、「原則」に則った行動をしていれば成功するようになっているということですね。

    >そういう世の中のルールを生み出しているものが「原則」であるということです。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-13 21:10:33
    >ソレって,成功した事例について,
    >後づけで「『原則』に則っている」と言っているダケでしょう
    >そういうのは「馬鹿の後知恵」というのですよ

    >「成功者は『原則』に則っている」とすると,原理的に「原則」が否定されることはあり得ません
    >だって,失敗した事例は「『原則』に則っていなかった」と評価されてしまうのですからね
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-13 22:05:54
    >当たり前です。
    >「原則」に則っていれば、成功するからなんですよ。
    >「原則」に則っていれば、失敗しないんですよ。それが「原則」という概念なのです。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-13 22:25:34
    >それはダメな「概念」ですね
    > 
    >「反証可能性」がありません(「ハズレのないクイズ」だと何度も言っているでしょう)から,
    >どんな「事実」があっても「原則」自体が否定されることはありませんよね
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-13 22:42:25
    >「原則」は"ある"から、否定されるわけがないのです。

    >発見していない人の立場からみても、仮に「原則」が存在しているのであれば、否定はされませんね。

    >"ある"ものは否定しようが消えないのです。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-13 23:59:42
    >「否定されるわけがない」ような「概念」は「理論」としては意味がありません
    >「できそこないの宗教」のようなものですね
    > 
    >事実に即した「概念」は,事実によって否定される可能性があります
    >  
    >しかし,gensokuさんの言うように「『原則』に則っていれば、失敗しない」としてしまうと,
    >「『原則』に則っていれば成功する」という概念は
    >部分的にせよ全体的にせよ否定される可能性はなくなってしまうんですよ
    > 
    >こんな「できそこないの宗教」に何か意味がありますか?
    > 
    >  
    >「原則に則った経営をしていた100人のうち,5人は成功したが95人は失敗した」場合,
    >「成功した5人」だけをいくら調べても原則の有効性は分かりません
    >gensokuさんは失敗した95人を無視していますし,
    >原則に則っていない経営をしていた人たちと公正な比較もしていません
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-14 00:22:23
    >shinok30さんの話はめちゃくちゃです。

    >私の話が全く理解できていないようです。

    >100人が「原則」に則って経営をすると、100人が成功するということですよ。

    >「原則」に則った経営ができない会社には未来はないのです。

    >人類が「原則」に則って営みを始めれば、全ての人間が幸福になる新しい社会へと向かって進む事ができるという意味です。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-14 23:00:39
    >そんなこと言ってるからダメなんですね
    >いくら「『原則』に則っていれば,絶対成功するんだ!」とタダを捏ねても,誰も納得しないでしょ

    >やっぱり,gensokuさんは「反証可能性」の意味がまったく分かっていないようです
    > 
    >「「原則」に則っていれば成功する確率が高くなる」ということなら,まだ検証のしようがありますが,
    >「100人が「原則」に則って経営をすると100人が成功する」
    >「『原則』に則った経営ができない会社には未来はない」
    >を「絶対の真理」としてしまうと検証のしようがありませんよね
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-15 00:47:02
    >>>「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」なんて説明は検証のしようがないでしょう

    >今後、私の言うとおりの世の中になっていけば、やはり世界は原則的になっていくということが示されます。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-15 05:47:16
    >gensokuさんの話は「今後」「今後」ばっかりですね
    > 
    >繰り返しになりますけど,
    >現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか?
    >そこをはっきりさせないと,gensokuさんの話は無意味ですよ
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-15 08:22:53
    >「本来あるべき姿へと変わる」というのは未来のことを指しているんですよ。

    >今の話ではないのです。

    >例えば、貴方の今の考えが死ぬまで変わらなかったら、
    >「本来あるべき姿へとは変わらなかった」と言えますね。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-15 19:28:40
    >「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか?
    > 
    >「原則」が「常に未来のことしか言えない」としたら,それは「現実によって評価できない」ということですよ
    >「過去」や「現在」は観測可能ですが,「未来」は観測できないのですから
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-15 22:29:26
    >> 「原則」というのは「今の話」は評価できないのですか?
    > 
    >もちろん可能です。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-15 22:56:37
    >それでは,もう一度お聞きします

    >現実に「何」が起こったら「本来あるべき姿へとは変わらなかった」ことになるのですか?
    > 
    >さらに,「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が
    >「事実」によって間違いであることが証明されるとします
    > 
    >どのような「事実」が示されれば,間違いであることが証明されるのでしょうか?
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-15 23:15:57
    >そうですねぇ、しいて言えば「因果の法則」に反する事実が見つかったらでしょうね。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-16 06:48:36
    >「『因果の法則』に反する事実」とは,何ですか?
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-16 09:06:51
    > 
    >『因果の法則』が理解できていないようですね。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-16 09:39:44
    >質問にまともに答えることができないから,
    >そうやって「理解できていないようですね」という決まり文句ではぐらかすしかなくなるんですよ
     
     ↓
    >gensoku 2010-06-16 23:02:16
    >shinok30さんのやっていることは、自分のパラダイム(考え方の枠組み)を相手に押しつけているようなものですよ。
     
     ↓
    >shinok30 2010-06-17 00:26:50
    >gensokuさんもレスは返すのに質問には答えないんですね
    > 
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」という説明が間違いであることが証明できる
    >「『因果の法則』に反する事実」とは,具体的には何ですか?
     
     
    gensokuさんは「反証可能性」の意味をまったく理解しておらず,
    shinok30の問いにまともに答えられずに,
    「理解してない」という決まり文句で逃げ回っているだけですね

    ここまで言われても,「『因果の法則』に反する事実」を具体的に答えることはできないんでしょうね
     
  • id:gensoku
    shinok30さんの結論は『「原則」は「いわゆる『成功者』の発言を寄せ集めた馬鹿の後知恵」』ということなので、

    やはりshinok30さんには「原則」の概念が全く伝わっていないようです。



    > ここまで言われても,「『因果の法則』に反する事実」を具体的に答えることはできないんでしょうね

    『因果の法則』の意味が分かっていれば自明だと思います。


    2ちゃんねるのスレから名無しさんの書き込みを参考に持ってきます。
    http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/80

    「矛盾していない因果関係があるという法則がある 」
  • id:shinok30
    >> ここまで言われても,「『因果の法則』に反する事実」を具体的に答えることはできないんでしょうね

    >『因果の法則』の意味が分かっていれば自明だと思います。
      
    ちっとも自明ではないですよ
     
     
    >2ちゃんねるのスレから名無しさんの書き込みを参考に持ってきます。
    >http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/80

    >「矛盾していない因果関係があるという法則がある 」
     
    だから,その「矛盾していない因果関係があるという法則がある」に反する事実とは具体的に何ですか?
      
    shinok30は具体的な「事実」を訊ねているんですが,
    gensokuさんの回答は回りくどくてトンチンカンな屁理屈ばかりですね
      
     
    そもそも「因果関係」とは「原因と結果とのつながり」で,
    「Aという原因がもとでBという結果が生じた場合『「AとBには因果関係がある』と称する」わけですから,
    http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%F8%B2%CC%B4%D8%B7%B8
    「原因」や「結果」といった「事実」を元に「因果関係」は推定されるものなんですよ
     
    >2005年09月16日 よくある統計の勘違い-相関関係と因果関係は別物-
    http://blackshadow.seesaa.net/article/6991029.html 
     
     
    「事実」と独立して「因果関係」があるわけではなく,
    「因果関係」は「事実」を元に推定されるのですから,
    「因果関係」に反する「事実」なんかあるわけがないんですよ
     
    反しているように見えるとしたら,それは「因果関係の推定」の方が間違っているんですね 
     
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    >「因果関係」は「事実」を元に推定されるのですから,
    >「因果関係」に反する「事実」なんかあるわけがないんですよ

    では、否定することができないということですね。
  • id:shinok30

    >>「因果関係」は「事実」を元に推定されるのですから,
    >>「因果関係」に反する「事実」なんかあるわけがないんですよ

    >では、否定することができないということですね。
     
    そうですよ
    何度も言ってるじゃないですか
     
    >事実によって反証されない説明には「正しさの根拠」はありません
    >そんなものを拠り所にして推測することには何の意味もありません
     
  • id:gensoku
    >shinok30

    上で私の回答でも書いていますが、

    新しい思考法(考え方)を発見したということです。

    「原理原則に則って考える」という既存の考え方をさらに発展させることができるという趣旨。

    それだけのことですよ。
  • id:shinok30
    >上で私の回答でも書いていますが、
    >新しい思考法(考え方)を発見したということです。
       
    だから,「その『新しい思考法』が『正しい』という根拠は何もないでしょ」と指摘しているんですよ
       
    これまでのやりとりで明らかなように,
    「原則」は「事実」によって否定することができません
     
    gensokuさん自身も2010-06-18 08:20:11のコメントで
    「否定することができない」と認めてしまっていますね
      
      
    これは,否定することが可能だが,今のところ否定する事実が見つかっていないのではなく,
    原理的に否定することが不可能だということですね
      
    つまり,
    >「反例は存在しえるが現在まで見つかっていない」というのと,
    >「原理的に反例が見つかる可能性がない」というのは全然違います
    >前者は「蓋然性が高い」と判断する根拠となりますが,
    >後者は「反証可能性がない」ということです
       
    shinok30は反証主義者なので,反証可能性のない仮説は科学的な仮説とは認めません
       
    >反証主義
    >反証主義(はんしょうしゅぎ、Falsificationism)とは、知識を選別するための、多数ある手続きの
    >うちのひとつ。知識に対する形而上学的な立場のうちのひとつ。
    >具体的には、(1)ある理論・仮説が科学的であるか否かの基準として反証可能性を選択した上で、
    >(2)反証可能性を持つ仮説のみが科学的な仮説であり、かつ、(3)厳しい反証テストを耐え抜いた仮説
    >ほど信頼性(強度)が高い、とみなす考え方。
    >反証主義の立場をとる者を反証主義者と呼ぶ。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/反証主義
      
    >科学哲学史(5) 反証主義 1930年頃
    http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/t5.html
    >哲学的な何か、あと科学とか (単行本)
    >飲茶 (著)
    http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4576061844/tetsugakute0c-22/
      
     
    実際上,「反証可能性の有無」は,科学とそれ以外のものを分ける基準として有効ですね
    例えば,「インテリジェントデザイン」などの疑似科学は,
    反証可能性を有していないことから,「科学ではない」と判定することができます
     
    >科学とは何でしょうか。

    > 結局の所、科学とは何かを考える際には、科学とそれ以外を分ける境界が必要かと思われます。
    >ポパー(Karl Raimund Popper,1902~94)という哲学者は、その境界を「反証可能性」と規定しました。

    > では、反証可能性とは何でしょうか。

    > まず、反証とは「ある仮説が間違っているということを、テスト命題が間違っていることにより証明
    >すること(否定否定式)」を言います。正確にいうと「ある仮説が真であるならば、真であるはずの
    >テスト命題が偽であることが示されたなら、仮説が偽であったことも示される」(森田、2001)と
    >いうことです。

    > 以上、科学と非科学を分けるための基準としての反証可能性を見てきましたが、科学的に正しい
    >(可能性が高い)とされるには、反証可能性を有していながら、実際に反証されていないことが必要
    >となります。

    > つまり反証可能性があるということと、実際に反証される(された)ということは明確に区別される
    >ということです。
    http://pm.soc.or.jp/study/study_12.html
      
    >反証可能性をめぐって

    >インテリジェントデザインの反証不可能性

    >インテリジェントデザインのもうひとつの反証不可能性
    http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/217.html
  • id:gensoku
    > 原理的に否定することが不可能だということですね

    その通り。

    "自然の理"の存在は否定できません。


    > 反証可能性を有していないことから,「科学ではない」と判定することができます

    「原則」は"科学"ではないですよ。


    「原則」は科学によって解明していくものですよ。

    しかし、今回その「原則」が発見されてしまった!ということです。

    人類史、ここに来て初めての出来事ですね。

    今後は人類最大の発見となっていくでしょう。
  • id:shinok30
    >> 原理的に否定することが不可能だということですね

    >その通り。
     
    そんなものには一文の価値もありませんよ
     
     
    >「原則」は科学によって解明していくものですよ。

    >しかし、今回その「原則」が発見されてしまった!ということです。

    >"自然の理"の存在は否定できません。
      
     
    科学も分かっていないgensokuさんには「自然の理」は見えていません
      
     
    >135 :1 ◆ONE1.QJD6Y :2010/06/18(金) 01:02:00 P
    >>116
    >>>>1
    >>
    >>壮大である物ほど、原則の性質が強く浮かび上がってくるのか?

    >そうですね。

    >>強くってのがよく分らないんだが
    >>
    >>例えばニュートン力学の「F=Ma:(力)=(質量)×(加速度)」という式の存在、性質が
    >>強く現れている物事と言ったらどういうものになるんだ?

    >例えば、10cm離れたビー玉とスーパーボールの間に働いている力はごく小さいです。

    >しかし地球とリンゴの間に働いている力は人間にも分かります。

    >もっといえば、地球と月の動きはダイナミックですし。

    >星屑が時間をかけて星々になったり、銀河や銀河団を形成していったりするのは壮大です。

    >まあ、そういうことですね。

    >他のことでも同じです。
    http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/135
       
    「原則の性質」が「自然の理」だとするなら,
    「壮大である物ほど」「強く浮かび上がってくる」わけではありません
     
    物理法則は「壮大」であるかどうかに関係なく働いています
    「壮大なほど強く」感じるのは,単にgensokuさんの知識が不足していて細かいことがよく分からないだけです
    あくまでgensokuさんの側の都合であってこれは「自然の理」とは無関係ですね
     
      
    例えば,電荷を持たない原子や分子間には「ファンデルワールス力」と呼ばれる凝集力が働きます
    この力は距離の6乗に反比例するため非常に短い距離にしか到達しません
    (万有引力は距離の2乗に反比例します)

    >ファンデルワールス力
    >ファンデルワールス力(ファンデルワールスりょく)は、電荷を持たない中性の原子、分子間などで
    >主となって働く凝集力の総称。そのポテンシャルエネルギーは距離の6乗に反比例する。すなわち力の
    >到達距離は短く且つ非常に弱い。この凝集力によって分子間に形成される結合を、ファンデルワールス
    >結合(ファンデルワールスけつごう)と言う。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/ファンデルワールス力
     
    ファンデルワールス力は万有引力と比べて弱く到達距離も短いため,
    gensokuさんが感じるような「壮大な」レベルでは働きません
     
    しかし,ヤモリが垂直な壁面に張り付くことができるのは,
    指の微小な毛と壁面との間に働く「ファンデルワールス力」によるものだと明らかになっています
     
    これは,ナノレベルで働く「ファンデルワールス力」がマクロレベルの現象を引き起こしている例ですね

    >How Geckos Get a Grip
    >http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D06A2-96C9-1D69-90FB809EC5880000

    >ヤモリが垂直な壁面に張り付くことができるのは、単純に彼らの足にある体毛が壁の
    >凹凸に引っかかるからではなく、実は、ヤモリの足の体毛と壁面の間で分子間力が
    >働くからだという研究結果が発表された。

    >実は、前からこの研究結果は発表されていたけれど、別なグループが発表していた
    >「体毛が保持している水分によって張り付いている」という説と対立していた。
    >これに対して、ヤモリが疎水性(水をはじく性質)のある物質の上でも、全く同じ
    >ように張り付くことができることを証明した、ということらしい。
    http://www.lizard-tail.com/isana/review/view.php?search_id=20020727203308
      
    >「ヤモリの足裏」の秘密をナノテクで実現 2005年9月 2日
    http://wiredvision.jp/archives/200509/2005090201.html
      
    >ヤモリの指―生きもののスゴい能力から生まれたテクノロジー (単行本)
    >ピーター フォーブズ (著), Peter Forbes (原著), 吉田 三知世 (翻訳)
    >出版社: 早川書房 (2007/03)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4152088079/
       
    >■ヤモリが天井を走り回れるのはなぜ?

    >※参考:ファンデルワールス力と現代物理
    >「原子核の周りを電子が回っている」と書きましたが、実は、現代物理では
    >このようなとらえ方はしません。
    >現代物理学的な考え方で、このファンデルワールス力の謎を解くためには、
    >原子の構造と、現代物理学の華のひとつ「量子論」という、ちょっと難しい
    >物理のお話が鍵となります。

    >参考
    >* ”Mechanisms of Adhesion in Geckos”, K.Autumn et al, 2002
    >* Nature Materials 2 (7),(Jul 2003)
    >* K.Autumn氏の研究室のWebページ
    >http://www.lclark.edu/%7eautumn/dept/Welcome.html

    http://livacomi.jp/item_1570.html
     
      
    このような現象はきちんとした「科学」の研究によって明らかになったことですよ
     
    「科学研究の成果」を一知半解して
    「壮大である物ほど強く浮かび上がってくるなあ」という感じているだけの
    「原則」では絶対到達できない理解ですね 
     
  • id:gensoku
    >shinok30さん

    > 科学も分かっていないgensokuさんには「自然の理」は見えていません

    「自然の理」を生み出しているものが「原則」なんですよ。
  • id:shinok30
    >> 科学も分かっていないgensokuさんには「自然の理」は見えていません

    >「自然の理」を生み出しているものが「原則」なんですよ。
     
    違いますよ
    「原則」なんて単なる屁理屈なんですよ 
     
    実際上,「原則」なんか学んだって何もできることはありません
     
     
    「原則」は「科学ではない」ので科学的事実を明らかにできるわけではありません
    「ヤモリはどうやって垂直な壁面に張り付いているのか」という問いに
    「原則」は答えることができないんですね
     

        
    「『原則』に則って経営をすると必ず成功する」というのは
    「真のスコットランド人」と同じ,原理的に反証不可能な詭弁です
     
    >原理的に反証不可能な詭弁に「No True Scotsman Fallacy(真のスコットランド人)」がある。
    http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/224.html
     
    つまり,「○○は『原則』に則していたけど,経営に失敗した」事例を見つけたとしても,
    「経営に失敗したということは○○は『原則』に則していなかったんだ」と言い訳できてしまうんですね
    逆に,「経営に成功したか失敗したか分からない」××については
    「『原則』に則しているともいないともいえません」
     
    要するに,「原則」は経営者の評価や経営の予測に使えるわけではないんですよ
     
      

    「原則」は「HIV検査が陽性であった場合のリスク評価」もできませんし,犯罪捜査にも使えません
    曙さんの人生の選択や現在の状況を評価することもできません
     
    せいぜい,「大学生活を無駄にするな」とか「何事も努力だ」とかの心構えを言うだけですが,
    そういうことだったら,高松の親戚のおっちゃんの方が何倍も有効ですね
     
     
     
    「『原則』を学べば,●●ができる」という事例があるなら一つでもあげて下さい
    もちろん,「それが『原則』を学んだことによるものだ」と実証する方法もセットでお願いします
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > 「原則」なんて単なる屁理屈なんですよ

    最後にshinok30さんに聞いてみたいのですが、

    「原理原則に則って物事を考えるべきである」と説く京セラ名誉会長の稲盛和夫氏のことも『単なる屁理屈』だと考えているのですか?


    参考リンク:原理原則に則って物事の本質を追究して、人間として何が正しいかで判断する
    http://www.gensoku.net/bunken3.html
  • id:shinok30
    やっぱり,gensokuさんは
    >「『原則』を学べば,●●ができる」という事例
    を挙げることはできませんでした
     
    「原則」なんか学んだって何の役にも立たないのですから当然ですね
      
     
    >「原理原則に則って物事を考えるべきである」と説く京セラ名誉会長の稲盛和夫氏のこと
    >も『単なる屁理屈』だと考えているのですか?
     
    もしも,稲盛さんがgensokuさんのように,
    「100人が「原則」に則って経営をすると100人が成功する」だの
    「『自然の理』を生み出している『原則』を発見した」だの言っていればそうですね
     
    しかし,もちろん,稲盛さんはそんなバカなことは言っていませんし,
    100%経営を成功させる「原則」なんてものは存在しません
     
    実際に,京セラのページを見てみれば分かりますよ 
     
     
    >京セラ│株主・投資家の皆様へ

    >将来予想に関する注意事項

    >このウエブサイトに記載されている記述には、 1934年米国証券取引所施行21E条に
    >定義される「将来予想に関する記述」(forward-looking statements)が含まれて
    >います。これらの将来予想に関する記述は、現時点で入手できる情報に鑑みて当社
    >が予想を行い、所信を表明したものであります。これらの将来予想に関する記述は、
    >既知及び未知のリスク、不確実な要因並びにその他の要因を含んでいます。これら
    >のリスク、不確実な要因及びその他の要因は以下のものを含みますが、これらに
    >限られるものではありません。

    >(1) 当社が関連する市場における経済状況(主に、日本、北米、欧州並びにアジア
    >   (特に中国))。


    >(2) 中国における経済・政治・法律面での条件の予測し得ない変化。

    >(3) 競争の厳しいセラミック、半導体部品及び電子部品市場において当社が、
    >   革新的な製品を開発・生産し、品質・納期を含めて、顧客の要求に沿った
    >   先進技術を投入する能力の不確実性。

    >(4) 生産高や業績に影響を与える社外委託工程や自社内製造過程で生じる遅れや不具合
    >   の発生。

    >(5) 円高、政治・経済情勢、売掛金回収リスク、製品の価格競争力の低下、輸送経費の
    >   増大、海外事業への人材配置・管理の問題、知的財産権の保護の不十分性など、
    >   輸出に影響する可能性がある要素。

    >(6) 売上高の相当な部分を構成している通貨(特に米ドル及びユーロ)の対円為替
    >   相場の変動。

    >(7) 当社顧客の財政状態の悪化による売掛債権の回収リスク。

    >(8) エンジニアリング・技術部門での熟練労働者の確保の不確実性。

    >(9) 機密保持及び特許権の保護の確保が不十分である事態。

    >(10) 製品を製造・販売する為に必要となるライセンスの断続的確保の不確実性。

    >(11) 今後の取組み及び現在進行中の研究開発が期待される成果を生み出さない事態。

    >(12) 買収した会社や取得した資産に関連して想定以上の統合費用がかかり、期待
    >   される収益又は事業機会が得られない事態。

    >(13) テロ行為、疾病の発生など、当社の市場やサプライチェーンに悪影響を与える
    >   要素。

    >(14) 製造施設その他主要な事業関連施設が存在する地域における地震などの自然
    >   災害の発生。

    >(15) 国内外の環境規制強化に伴う当社の賠償責任や遵守義務の増大。

    >(16) 保有する有価証券及びその他の資産の時価の変動、減損処理の発生。

    >(17) 会社基準の変更。

    >これらのリスク、不確実な要因及びその他の要因により、当社の実際の業績、事業活動、
    >展開又は財務状況は、これらの将来予想に関する記述に明示又は包含される将来の業績、
    >事業活動、展開又は財務状況と大きく異なる場合があります。当社は、このウエブサイト
    >に記載されている将来予想に関する記述についてこれらの内容を更新し公表する責任を
    >負いません。

    >このウエブサイトは、投資勧誘を目的としたものではありません。投資に関するご決定
    >は、閲覧者ご自身のご判断において行われるようお願いいたします。
    http://www.kyocera.co.jp/ir/index.html
     
     
    上記のように,「現実の会社経営」には様々な不確定要因があり,
    いくら最善をつくしたとしても必ずしも成功するとは限りません
     
    稲盛さんの経営哲学を見ても「○○すれば必ず成功します」というような
    インチキ臭い表現はしていませんね
     
    あくまで「自分はこう信じてやってきた」という信念と経験を述べているんですよ
    「成功者」の経験ですから,それなりに参考になりますが,
    「絶対的な真理」なんかではありませんし,
    「100%成功するんですか?」なんてきかれたら,稲森さん自身も困ると思いますよ
     
      
    shinok30は「正しい権威主義者」なので,
    世の中で認められているものにはそれなりに敬意を払いますし,
    認められていないものにはそれなりに疑いをもってみます
     
    もちろん,みんなに認められているものであっても絶対視はしませんから,
    おかしいことはおかしいと指摘しますし,
    逆に,認められていないものであっても,信憑性のある根拠のある話なら評価します
     
     
    農業とスナック経営で子どもたちを大学までやった「高松のおじさん」の忠告と同様に,
    成功者である稲森さんの経験や信念は傾聴に値すると思いますが,
    成功者の発言の寄せ集めただけの内容のない屁理屈なんかには一文の価値もありません
     
      
    だいたい,稲森さんの信念は「きちんと理詰めで考えぬけ」「正論で勝負しろ」
    ということですから,
    論理的な指摘に対して,詭弁を弄してまともに答えず,
    権威を傘に誤摩化そうとするgensokuさんの態度なんて,一番ダメだと言われるでしょうね
      
    gensokuさんみたいな人を「間違った権威主義者」というのですよ
        
       
    gensokuさんは他人からよく「裸の王様」に喩えられます
    (shinok30は『バカにしか見えない服を着た』『裸のおっさん』呼ばわりしてますが)
    権威によってありもしない服(原則)が見えている大人に対して,
    「純真な子どもが間違いを指摘する」という構図です
     
    しかし,現実の子どもは,経験や知識も不足していて偏見も少なくないので,
    大人よりも間違うことが多く,
    「純真な子どもが間違いを指摘する」という構図は必ずしも正しくはないのですが,
    いわゆる「子ども」であっても科学的で論理的な考え方ができる人はいますし,
    いわゆる「大人」であっても,gensokuさんのように,
    真っ当な批判に対して,幼稚な言い逃ればかりするダメな人はいます
      
     
    例えば,
    >わたしたちはなぜ科学にだまされるのか インチキ!ブードゥー・サイエンス
    >ロバート・L.パーク著
    >出版 : 主婦の友社
    http://www.amazon.co.jp/dp/4072289213
    のP.372でも紹介されていますが,
    タッチセラピーのインチキを暴いたのは当時9歳の少女(エミリー・ローザ)でした
     
    >エミリー・ローザ

    >セラピューティック・タッチについても、すばらしい反証実験が行われ、アメリカ医学
    >協会誌(JAMA)に論文が掲載されている。
    >当時9歳の少女によって。
    >彼女の名はエミリー・ローザ。
    >幼い少女が、21人のセラピューティック・タッチ治療師を相手に実験を行い、見事に
    >デバンキングしてしまったのだから痛快だ。
    >現在は既に成人となっており、写真をASIOSのブログで拝見することができる。
    >なるほど。利発そうな顔立ちをしている。

    >彼女の実験はこうだ。
    >まず、机の引き出しを左右に二分して区切り、どちらか片方に手を入れる。そして、
    >セラピューティック・タッチ治療師に机の上から手をかざしてもらい、どちらに手が
    >入っているかを当てさせる。
    >二択なのだから当たる確率は50%。ところが結果はそれを下回るものであった。
    >「X線やCTなどの先端テクノロジーをもってしても発見できない病巣を感知できる」
    >などと謳っているのにである。
    >治療師たちは結果が芳しくなかった理由として(お得意の)アドホックな言い訳を
    >はじめたのだが、彼女はそれも含めた全てを論文にまとめて発表したのだ。
    >論文作成にあたっては、母親や医師の協力があった訳だが、それを勘案しても彼女の
    >科学的センスには脱帽する。

    >なお、この顛末にはイグ・ノーベル賞受賞というオチまでついている。
    >勿論、受賞したのはエミリーではなく、ドロレス・クリーガー博士のほう。主催者側の
    >「皮肉を込めて」という主旨を考えれば当然のことだろう。
    >もっとも、博士は授賞式会場に姿を見せず、エミリーが出席したそうだが。

    http://putorius.mydns.jp/wordpress/?p=537


     
    要は,「大人」だろうが「子ども」だろうが「王様」だろうが「成功者」だろうが,
    根拠のない話,理屈の通らない話は,批判されたり,無視されたりするということですね
     
    ですから,gensokuさんのように,批判に対してきちんと回答しない人は評価されません
     
    gensokuさんが,「稲盛さんの哲学」を少しでも参考にしているのなら,
    「誠実さのカケラもない」今の自分の態度は恥ずかしいと感じるハズですよ
     
     
  • id:gensoku
    >shinok30さん

    >>「『原則』を学べば,●●ができる」という事例
    >を挙げることはできませんでした

    「原則」を地球上の皆で学び実践すれば、理想的な社会を実現することができますよ。

    現時点で理想的な社会が実現していないのは「原則」に沿って社会が営まれていないからです。


    >しかし,もちろん,稲盛さんはそんなバカなことは言っていませんし,
    >100%経営を成功させる「原則」なんてものは存在しません

    まあ、現時点で「原則」を発見している人間は、この世の中で数十人いるかいないかでしょうからね。

    なので、「原則」の重要性を理解している人間が社会に「原則」を提唱していく必要があるのです。


    私に言わせれば、shinok30さんはまだ真理を見つけることができていないだけですね。
  • id:gensoku
    メモ程度に書き込みしておきます。
    http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/183


    一応、付け足ししておきます。

    2ちゃんねる内での反応は大体わかりました。

    この時点で、下支えとなるための草の根活動はこれで十分だと見ています。

    今後は『gensokuプロジェクト』ととして、全く異なる方向から社会に「原則」を広めて行く予定です。

    そのための第一歩が今回の書籍の出版ですね。


    ちなみに、「原則」は国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的です。

    そこから逆算すれば、このスレだけでやっていても目的にはほとんど到達することができないことは理解できるでしょう。


    1万m×1万m×1万mの容器に水を満たすためには1つの水道の蛇口から水を出し続けても日が暮れるだけです。

    その容器に水で満たすためには、異なる方法を用いる必要があると言う意味です。


    現段階でこのスレに書き込むことはほとんど意味がなくなりました。

    ・・・と言いながら、一部の人のために書き込んでいるという状況ですね。(^^;
  • id:shinok30
    >「原則」を地球上の皆で学び実践すれば、理想的な社会を実現することができますよ。

    >現時点で理想的な社会が実現していないのは「原則」に沿って社会が営まれていないからです。
     
    反証可能性がなく,事実によって検証することも事実を予測することもできない「原則」
    現実に明らかに何の役にも立っていない「原則」
    shinok30ごときの質問にまったく答えられない「原則」 
     
    こんな「原則」が「理想的な社会を実現する役に立つ」なんて信じられませんね
     
    だいたい,「原則」は「自然の理」を生み出すほど絶対的なものなのに,
    「社会」は「原則」に沿って営まれていないんですか?
    「社会」は「自然の理」とは,独立しているんですか? 
     
    自分で作った用語の関係性をきちんと整理できていますか?
    いきあたりばったりで言い逃ればかりしているから,おかしなことになっていますよ
      
     
    gensokuさんは自分で考えている以上に「頭の悪い人」です
     
    感が鈍く,日本語がヘタクソで知識も知恵もありません
    これまで,まともに勉強してこなかったので,基礎学力が不足しているだけでなく,
    知識に対する誠実さも足りません
     
    自分の発言が「どういう意味を持っているか」
    「他人にどういう印象を与えるか」を考える能力が著しく低いため,
    まともに議論が成立していません
     
     
    shinok30は,gensokuさんなんかよりもはるかに「原則」を理解しています
    理解しているからこそ,的確に問題点を指摘できるんです
    gensokuさんは分かっていないので答えることができません
     
    ただ,それだけのことですよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > shinok30は,gensokuさんなんかよりもはるかに「原則」を理解しています

    理解していると言うなら質問をする必要はないでしょう。

    これにて答弁は終わりにしましょう。
  • id:shinok30

    >理解していると言うなら質問をする必要はないでしょう。
      
    gensokuさんは
    「shinok30は『「原則」が何なのか?』を理解していない」と主張していたのではないのですか?
      
      
    最初から言っているように,
    shinok30は「原則」を十分に理解していますが,
    「原則」を,より「知る」ために質問しています
      
    >いいえ,「原則」を「知る」ためにしている質問ですよ

    >shinok30の質問に対して,
    >gensokuさんが的外れでトンチンカンな回答をする度に「原則」の実態が明らかになっていきます
     
      
      
    >これにて答弁は終わりにしましょう。
     
    確かに,もうそろそろ終わってもいい頃ですけどね
     
    gensokuさんからは117ポイントもいただいていますから,お礼の意味も込めて続けましょう
     

    gensokuさん自身が認めているように,
    「原則」は事実によって否定することができず,「科学」ではありません

    >gensoku 2010-06-18 22:02:56
    >「原則」は"科学"ではないですよ。

    >「原則」は科学によって解明していくものですよ。
     
    gensokuさんによると「原則」は科学によって解明されるそうですが,
    「原則」自体は何も解明できないということではないですか?
    科学さえあれば「原則」は必要ないということではないですか?
     
     
    gensokuさんは「原則」を発見したと主張していますが,
    その中身は「科学」によって解明されたことの中でgensokuさんが知っていることだけなのではないですか?
     
    現実に,ここでgensokuさんがshinok30の質問にことごとく答えられないのはなぜだと思いますか?
     
       
    gensokuさんの知識不足のせいで物事が単純に見えているだけなのに,
    それを「単純な真理を発見した」と錯覚しているだけではないですか?

    そんなgensokuさんのことをshinok30は非常に滑稽で愚かだと思います
     
     

      
    >今後は『gensokuプロジェクト』ととして、全く異なる方向から社会に「原則」を広めて行く予定です。

    >そのための第一歩が今回の書籍の出版ですね。

    >ちなみに、「原則」は国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的です。
     
    gensokuさんは「自分は非常に重要なことを発見した」と信じて主張していますが,
    それに同意してくれる人はほとんどおらず,何年経っても広まることはありません
     
    gensokuさんは多くのトンデモさんと同様に,
    ダーウィンやガリレオのような「正しいことを言っていて迫害された歴史上の偉人」に自分をなぞらえます 
    現実はおかしなことを言っているから認められないだけなのにです
     
     
    gensokuさんは批判されると「○○は理解していない」と繰り返すことしかできません
    批判の内容を理解する能力も自分の主張を説明する能力も欠けているからです
     
     
    言い負かされたくない一心で必死に言い逃れようとしますが,
    確実に言質を取られ,どんどん追いつめられます
    (『shinok30さんはもうここに来ない方が良い』『やりとりすることは無益』『最後に』『終わりに』
     という言葉が繰り返されるのは,shinok30から逃げたい心のあらわれですね)
     
     
      
    gensokuさんは,知的な誠実さも謙虚さもなくプライドだけは肥大していて,
    常に「上から目線」で話すので,反感を買って味方がいなくなっていきます
     
    「上から目線」自体は悪いことではないんですけどね
    ホントに何かを教える時は「上から目線」になります 
      
    shinok30自身も「上から目線」で話すことは少なくありません
       
    >「↓目線」(上から目線?)は「共通点」じゃなくて,
    >単なるshinok30の特徴でしょう
    > 
    >今回の場合,「妄想」に陥っている暇な仔猫。さんに対して
    >shinok30が「それは妄想ですよ」と教えてあげているわけですから,
    >そもそも両者の立場は対等ではありませんよね
    >それを『↓目線』と言われても困りますよ
    > 
    >間違いを指摘したり,「こうした方がいいですよ」とアドバイスする時は
    >どうしたって「上から目線」になります
    >それを「上から目線だ」と言われても
    >「それがどうした」としかいいようがないわけです

    >>それはさておき、間違いを指摘するとか「こうしたほうがいい」というような
    >>コメントに対して、「上から目線だ」と非難(?)されるケースがあるようです
    >>
    >Posted by shinok30 at 2009年09月08日 21:15

    >>まあ、単なる間違いをことさらに揶揄するようなコメントに対しては
    >>「馬鹿にするな」と怒ればいいのでしょうが、「指摘」であれば、
    >>感謝しこそすれ怒る筋合いでも非難する筋合いでもないですよね。
    >>何がいいたいかというと、「上から目線」なる言葉が非常に便利な「思考停止の
    >>ためのおまじない」として使われているのではないかということです。
    >>もっと言うと「勝つためのおまじない」、かな。自分の間違いを指摘されて、
    >>「それは上から目線だ」とか怒るのは最悪ですよね。それって、「メタレベル
    >>で勝ちたい」ってことですよね。勝ち負けじゃないんだけど、勝ち負けだと
    >>思っちゃうのかな。
    >>
    >>「それは上から目線だ」みたいな言い方って、全然建設的じゃないし、
    >>なんの役にも立たないと思うんですよ。「それがどうした」って言われたら、
    >>おしまいだし。そもそも「なぜ上から目線はいけないのか」が説明されてない
    >>でしょう。いけないんですかね。演技上の視線のことだとすれば、「教えるとき
    >>は、上からの目線で話しましょう」っていう指導だってありうる気がする。
    >http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1250314323
    >Posted by shinok30 at 2009年09月08日 21:15
    http://megalodon.jp/2010-0531-0115-01/blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/52323869.html

     
    gensokuさんが「上から目線」で反感を買っているのは,
    偉そうに「上から目線」のクセに,言ってる内容がトンデモだからでしょうね 
     
    shinok30のように「上から目線」であっても,
    知的に誠実でさえあれば,それなりの評価は受けますが,
    gensokuさんのような態度では反感を買うばかりで味方がいなくなるのは当然ですね
     
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > gensokuさんは
    > 「shinok30は『「原則」が何なのか?』を理解していない」と主張していたのではないのですか?
      
    その通りです。

    なので、「原則」を理解していると言うshinok30さんは自称原則理解者なのです。

    shinok30さんは「原則」の"ゲ"の字も分かっていないのです。

    それでいながら「原則」を理解していると主張されているというのが現実です。

      
    > 最初から言っているように,
    > shinok30は「原則」を十分に理解していますが,
    > 「原則」を,より「知る」ために質問しています

    今のshinok30さんの行動の先に「原則」はないんですよね。

    世の中を学ぶことで「原則」を理解していく必要があるんですよ。


    shinok30さんは「原則」の発見に向かっていないようなので、これ以上の答弁は無用と言ったのです。



    >gensokuさんの知識不足のせいで物事が単純に見えているだけなのに,
    >それを「単純な真理を発見した」と錯覚しているだけではないですか?

    違いますよ。(^^;

    「原則」なるものを発見したんですよ。


    >gensokuさんは「自分は非常に重要なことを発見した」と信じて主張していますが,
    >それに同意してくれる人はほとんどおらず,何年経っても広まることはありません

    同意してくれる人もいますし、もう2~3年でかなり広まるでしょうね。


    shinok30さんは現実を理解されていないだけなんですよ。




    手の届かないような高い場所になっている「ぶどう(葡萄)」を見て、

    『あの「ぶどう」はすっぱいに違いない、だからあの「ぶどう」は取れなくてもいいんだ!』と、自分に言い聞かせているのが現状なのです。

    そうでないのなら、こんなところで時間を浪費する必要はないでしょう。

    もうshinok30さんの主張は他の人にも十分伝わっていると思いますから。
  • id:shinok30

    >今後は『gensokuプロジェクト』ととして、全く異なる方向から社会に「原則」を広めて行く予定です。

    >そのための第一歩が今回の書籍の出版ですね。

    >ちなみに、「原則」は国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的です。

    「国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的」だそうですが,
    gensokuさんは外国語はできるのですか?
     
     
    現実問題として日本語を使っている限り,日本以外の国に広めるのは難しいと思いますよ 
      
     
    また,言葉の問題以前の問題として
    日本国内でさえこんなに広まらないのに海外に広まるとは考えにくいとは思いませんか?
     
    ひょっとして「日本で広まらないから海外だ」と逃げていませんか?
    本が「出ない」「売れない」時のための予防線として「本来の目的は世界」と言っているのではないですか?
     
      
    そういう発想はやめた方がいいですよ
    なにごとも身近なところからコツコツやった方がいいですね
      
    とりあえず,リアルでご家族や親友などに「原則」を説明してはどうですか?
        
    親兄弟や10年来の友人が「原則」を受け入れないとしたら,
    そんなものが不特定多数に広がるハズがないですよ
  • id:p179
    > 最初から言っているように,
    > shinok30は「原則」を十分に理解していますが,

    ほとんど理解はしてないと思う。

    > 「原則」を,より「知る」ために質問しています

    それは大事なことだ。
    「原則」は対話によってもっとも上手く伝わると思う。
    伝える必要はあまり無いと思うけど。
  • id:shinok30

    >「原則」なるものを発見したんですよ。
     
    じゃあ,その「原則」で何ができるのですか?
     
    「将来,『原則』が広まれば,理想的な社会を実現することができる」だのなんだのという絵空事は結構です
     
    「原則」を発見したというgensokuさんは,今,ここで何ができるのですか? 
     
     
    >『あの「ぶどう」はすっぱいに違いない、だからあの「ぶどう」は取れなくてもいいんだ!』と、
    >自分に言い聞かせているのが現状なのです。
     
    gensokuさんは
    「『原則』はすばらしいものだ
     『原則』のすばらしさがわからない人は『原則』を理解していないのだ」
    と言い聞かせているのが現状ですね
      
    現実には「原則」は何も生み出していません
     
     
    ここでもう一つ問題です
     
    gensokuさんがある殺虫剤メーカーの社長だったとします
     
    「××」と殺虫剤はカの防除に大変良く効き,
    この殺虫剤メーカーは「××」の世界シェアの8割を占めていました
     
    ところがこの「××」は「ヒトにも発がん性がある」疑いが出てきました
    マウスの実験結果を当てはめると,実際の暴露量の100倍の暴露を生涯にわたって続けた場合,
    50歳以上になった時に「あるマイナーなガン」の発生率が0.1%ほど上昇する疑いがあるようです
     
    実験結果を受けて「××」の日本国内での使用は禁止になりました
     
    この殺虫剤メーカーはA国に「××」を輸出しています
    A国では毎年雨季になると,水たまりに発生するカが媒介する伝染病が流行し,
    多い年は数万人の子どもが命を落としていましたが,
    都市近郊で「××」を使ったカの防除を徹底するようになって
    この伝染病の流行は沈静化し,犠牲者は数十〜数百人レベルでおさまるようになりました
     
    日本国内の環境保護団体や一部の国会議員から
    「発がん性がある××」を輸出していることに対する批判が高まってきました
    「××」は鳥や魚の繁殖にも悪影響を与える疑いがあるようです
    「『××』の輸出は,環境汚染を輸出していることになる」から「すぐに輸出を禁止しろ」という批判です
     
    もし,世界シェアの8割を占めるメーカーが急に「××」の輸出を止めたとしたら,
    国際的な「××」不足が起こり価格が高騰します
    代替となる別の殺虫剤は高価ですし,A国のカには抵抗性がついているためほとんど効きません
    途上国であるA国の予算では十分なカの防除ができずに,今年の流行で数万人の子どもが死ぬ恐れがあります
     
    現段階では「××」の輸出は合法ですが,
    マスコミからの批判の声も大きくなってきました
     
    「殺虫剤メーカーの社長」であるgensokuさんはどうすればいいでしょうか?
    「原則に則って」お答え下さい
     
     
  • id:p179
    > 手の届かないような高い場所になっている「ぶどう(葡萄)」を見て、

    > 『あの「ぶどう」はすっぱいに違いない、だからあの「ぶどう」は取れなくてもいいんだ!』と、自分に言い聞かせているのが現状なのです。

    ここまではっきり言っちゃっていいの?
    shinok30のそういうとこに気づいてひそかに楽しんでたのに。
    shinok30は言葉では原則を否定しながらまさに原則通りに動いてるな、と思って。
    昔と比べて、言うことが具体的になってきたね。

    > ここでもう一つ問題です
    > gensokuさんがある殺虫剤メーカーの社長だったとします

    爆笑。gensokuさぁ、やっぱり原則は完全に広まらない方が楽しめると思わない?広まったらこういう楽しい質問はお目にかかれなくなるんだぜ?
  • id:shinok30
    >> ここでもう一つ問題です
    >> gensokuさんがある殺虫剤メーカーの社長だったとします

    >爆笑。
     
    何を「爆笑」しているのですか?
     
    gensokuさんは
    「『原則』を実践すれば,理想的な社会を実現することができる」と主張しているんですよ
    この程度の問題に解決策を示せないとしたら,
    笑われるのはgensokuさんの方ではないですか?
     
    なんだったら,回答するのはp179さんでもいいですよ
    p179さんがこの殺虫剤メーカーの社長だったとしたらどうしますか?
    「原則に則って」答えてみて下さいよ
     
     
     
    ホントに「原則」によって理想的な社会を作ることができるのなら,
    gensokuさんはまずは自分の身近な人から「原則」を広めていくべきでしょうね
     
    >なにごとも身近なところからコツコツやった方がいいですね
    >  
    >とりあえず,リアルでご家族や親友などに「原則」を説明してはどうですか?
    >    
    >親兄弟や10年来の友人が「原則」を受け入れないとしたら,
    >そんなものが不特定多数に広がるハズがないですよ
     
    しかし,現実にはgensokuさんはネット上でしか「原則」を語ることができません
     
    >gensoku 2010-06-13 14:50:05

    >実際、リアルの世界では私も「原則」を語ることはありません。
     
      
    しかも,そのネット上でもgensokuさんの回りは,
    gensokuさんが言うには「自称原則理解者」の「原則不理解者」だらけです
    これがgensokuさんを取り巻く「ネット上の現実」です 
     
     
    リアルの世界では何も語ることができず,
    「ネット上の現実」さえ打開できないgensokuさんが
    「理想的な社会を実現することができる」「原則」を発見したと主張しています
    ちゃんちゃらおかしいとは思いませんか? 
     
     
  • id:shinok30
    shinok30 2010-06-20 08:14:14 の訂正
    誤)
    >「××」と殺虫剤はカの防除に大変良く効き,

    誤)
    >「××」という殺虫剤はカの防除に大変良く効き,
     
    「原則」発見者であるgensokuさんは,
    なぜこの程度の問題に回答できないのでしょうね
     
  • id:p179
    > 何を「爆笑」しているのですか?

    気にしないでくれ。gensokuが分かってくれればいいんで。

    > p179さんがこの殺虫剤メーカーの社長だったとしたらどうしますか?

    輸出するよ。

    > 「ネット上の現実」さえ打開できないgensokuさんが

    打開してるって。あの2chのスレでやり取りをしていて原則を理解したやつは何人かいた。

    > 「理想的な社会を実現することができる」「原則」を発見したと主張しています
    > ちゃんちゃらおかしいとは思いませんか? 

    思わないね。だって原則は存在するから。

    > 「原則」発見者であるgensokuさんは,
    > なぜこの程度の問題に回答できないのでしょうね

    この煽りもとても原則的だ。shinok30の動きはほんと原則的だ。
  • id:shinok30
    >> p179さんがこの殺虫剤メーカーの社長だったとしたらどうしますか?

    >輸出するよ。

    社長であるp179さんは輸出する気だったのですが,
    「××」反対派の国会議員の活動が実り,「××」の輸出は全面的に禁止されてしまいました
     
    さあ,p179さんはどうしますか?
     
  • id:p179
    なら輸出しない。

    それで?
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > 「国内ではなく、世界中に広めて行くことが本来の目的」だそうですが,
    > gensokuさんは外国語はできるのですか?
    >   
    > 現実問題として日本語を使っている限り,日本以外の国に広めるのは難しいと思いますよ 
     
    shinok30さんは賢くないですね。
    外国に「原則」を広める方法はいくらでもありますよ。
     
     
    > 現実には「原則」は何も生み出していません

    ですから、「原則」はこれから理想的な社会(真の世界平和)を生み出していくのですよ。
    shinok30さんには考えもつかないことです。


    >しかも,そのネット上でもgensokuさんの回りは,
    >gensokuさんが言うには「自称原則理解者」の「原則不理解者」だらけです
    >これがgensokuさんを取り巻く「ネット上の現実」です 

    2ちゃんねるでは評価の声より批判が多いのは普通でしょう。
    実際には結構な数の原則理解者が現れているでしょうね。


    >「原則」発見者であるgensokuさんは,
    >なぜこの程度の問題に回答できないのでしょうね

    答えても意味がないからですね。
  • id:gensoku
    > p179さん

    p179さんは「原則」を理解しているようですね。


    > > 手の届かないような高い場所になっている「ぶどう(葡萄)」を見て、
    > > 『あの「ぶどう」はすっぱいに違いない、だからあの「ぶどう」は取れなくてもいいんだ!』と、自分に言い聞かせているのが現状なのです。
    >
    > ここまではっきり言っちゃっていいの?
    > shinok30のそういうとこに気づいてひそかに楽しんでたのに。
    > shinok30は言葉では原則を否定しながらまさに原則通りに動いてるな、と思って。

    その通りですね。

    「原則」の存在を無視できないshinok30氏の存在自体が、むしろ「原則」の存在を肯定する材料にさえなっている。

    しかしshinok30氏の考え方では「原則」が理解できないため、

    「原則」を無視できない、しかし理解できないというジレンマが現在のshinok30氏の行動を生み出しているのです。

    現在のshinok30氏の行動は「原則」によって生み出されているとも言えますね。


    >爆笑。gensokuさぁ、やっぱり原則は完全に広まらない方が楽しめると思わない?広まったらこういう楽しい質問はお目にかかれなくなるんだぜ?

    それも一理ありますが(お馬鹿タレントみたいなものですね)、(^^;

    理解力のある人間によって社会が営まれていた方が良い社会になるというのは自明なので・・・。
  • id:gensoku
    まあ、摩擦が起きるのは初めだけでしょうね。

    「原則」が広まって行けば、全てが上手く回っていく社会になっていくものです。

    「原則」が広まらなければ心配は山積みですが、「原則」が広まって行けば全ての心配は消えるのです。

    なぜなら、「原則」によって全ての問題は自然と解決されていくからです。

    数十年後(もっと早く?)には「原則」は常識となっていることでしょう。
  • id:shinok30
    >> 「ネット上の現実」さえ打開できないgensokuさんが

    >打開してるって。あの2chのスレでやり取りをしていて原則を理解したやつは何人かいた。
     
    全然,打開できていませんね
    gensoku自身も原則不理解者ばかりが残ったって言ってますし,
    ここでもshinok30との対話を断念しているでしょ
     
    >167 :1 ◆ONE1.QJD6Y :2010/06/19(土) 07:07:14 P
    >>158-166
    >原則不理解者ばかりが残りましたね。(^^;
    http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/167
     
      
      
    >なら輸出しない。

    >それで? 
     
    「原則に則した」っていうのは,
    法律で決まった場合は,唯々諾々と従うだけで,政府にもの申したりはしないのですね
    悪政や悪法の中では「原則」は何の力もないということですよ
     
     
    現実の話をしましょう
     
    レイチェル・カーソンの「沈黙の春」
    http://www.amazon.co.jp/dp/4102074015
    http://ja.wikipedia.org/wiki/沈黙の春
    をきっかけにDDTなどの有害性が問題となり,
    日本では昭和46年には登録失効し,農薬としては使われなくなりました
    http://ja.wikipedia.org/wiki/DDT
    http://homepage1.nifty.com/remediation/pops/POPs.htm
     
    その後も輸出は認められていたのですが,
    公明党の坂口力議員,沖本泰幸議員,瀬野栄次郎議員から
    「DDTやBHCの輸出は公害の輸出である」という批判が相次ぎました
      
      
    『衆議院 予算委員会 20号 昭和49年02月22日』より
    http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=3482&SAVED_RID=2&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=4&DOC_ID=7773&DPAGE=1&DTOTAL=10&DPOS=3&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=3766
    ==============================================

    ○坂口委員 先ほどから何度か申しておりますように、日本の中で、あれほど人体に悪い影響があるということがわかっていながら、そして、その日本においてBHCやDDTの販売を禁止した、そのときに残った中の一部千二百八十七トン、これを輸出をした。これだけでもけしからぬことなのに、それ以外に、まだそれ以後もDDTやBHCをつくっている。いまはDDTだけだというふうに――BHCだけですか。BHCだけと言いましたが、DDTは絶対つくっていませんか。
     
    ○松元政府委員 お答え申し上げます。
     DDTの原体は製造いたしておりません。
     
    ○坂口委員 それじゃ、DDTは何を製造しておるのですか。原体以外のもので何を一体製造するのですか。
     
    ○松元政府委員 私申し上げましたのは、BHCの原体は一社が製造していると申し上げまして、DDTの原体は製造していないと申し上げたわけでございます。
     
    ○坂口委員 それでは、DDTやBHCを日本から外国に輸出しているのは、一体どれだけですか。現在それはしているのですか、していないのですか。
     
    ○濃野政府委員 お答え申し上げます。
     DDTの原体、DDT製剤、BHCの原体及びBHCの製剤につきましては、輸出実績はございます。四十八年、昨年の一月-十一月の実績で申し上げますと、DDTの原体は約十一トン、DDTの製剤が二百八十七トン、それからBHCの原体が二千六百二十トン、BHC製剤が千六十五トンでございます。概略の数字でございます。
     
    ○坂口委員 これは一体どういうことなんですか。
     あれほど日本の中で販売禁止になっているものを、なぜこんなによそへ輸出しておるわけですか。しかも、その輸出先がタイだとか、シンガポールだとか、あるいはインドネシアだとか、そういった、いわゆる東南アジア諸国にたくさんこれ輸出しておるじゃないですか。
     一番最初話を聞きましたとおり、公害輸出はしないと田中総理はお答えになった。そう外務大臣お答えになったじゃないですか。そして外務大臣自身も、今後の外交方針として、不幸ないままでの歴史を持っている、これを繰り返してはならない、そういう意味で、われわれは今後東南アジア外交に対しては努力をしていく、そうさっきあなたはおっしゃったじゃないですか。これと全然違うじゃないですか。日本の国で日本の人間にこれほど危険なものが、東南アジアの人にはこれは危険ではないのですか。どうなんです、これは。外務大臣。
     
    ○大平国務大臣 いま御指摘の、農薬が残留効果があるということ、そして、日本において禁止になっているということは承知いたしております。
     これは使用量が限度をこえていった場合のことでございまして、その国々がそれぞれの基準を持って規制しておることと思うのでありまして、輸出実績があるということは、それだけの需要があるということでございまして、外国の公害立法に私が干渉するわけにはまいりません。
     
    ○坂口委員 そんなことをお聞きしているわけじゃないのです。それは量が多くなれば害があって、最が少なければ害が……、それはそのとおり、外務大臣おっしゃるとおりの話。しかし日本は、こういうものを農薬として使っていると、非常ないろいろの害が出てきた。また、新しい、生まれてくる子供たちに害の起こる可能性が十分にある、そういう意味で販売禁止になったと思うのです。そうじゃないですか。しかも、それでありながら、その製品を、今度は自分のところが使わないから外国に売る、ほしいというから売る。(「もうけるためには何をやってもいいのか」と呼ぶ者あり)いま声がありますように、もうけるためには何をやってもいいということじゃないですか。そういうのを死の商人というんだ。こういうふうな態度で、東南アジアに対する今後の外交が続けられますか。
     
    ○大平国務大臣 ちょっと私の御答弁が意を尽くさないわけでございまして、もう一度言い直しますと、BHCの原体が、ある数量輸出されておるという通産省から御報告があったわけでございますが、その原体が何に使われておるかということまで、私は承知いたしていないのであります。
     それから、貿易の体制でございますけれども、これは通産大臣のほうからの御説明があると思いますけれども、政府としては、いま既成の貿易体制のもとで貿易が行なわれておるわけでございまして、輸出を禁止する、あるいは規制するというためには、これは立法政策との関連もあるわけでございまして、政府がかってにこれを禁止するとかいう権限があるかどうか、それは私、調べてみなければわからないと思うのでございまして、いきなり、日本で禁止になっておるものに関連しておるものだからこれは輸出させないという、直ちに政府にそういうことができるかどうか、そういうことを国会がお許しになっておるかどうか、それはよく調べてみないとわからぬと思いますので、念のために、その点は調べさしていただかなければ、正確な御答弁はできません。
     
    ○坂口委員 それじゃ、通産大臣、これは四十七年、四十八年の生産量については、通産省の係ですか。
     
    ○中曽根国務大臣 農薬の製造監督は農林省の所管です。
     
    ○坂口委員 じゃ、農林大臣、この昭和四十六年以後、禁止になりました以後、四十七年、四十八年に生産しておるものについては、農林省の管轄でございますね。
     
    ○松元政府委員 数字でございますから、私から御説明申し上げますが、四十七農薬年度――農薬年度は前年十月から当年の九月まででございますが、BHC原体の国内生産量は、四十七農薬年度で九百四十七トン、四十八農薬年度で千九百七十四トンでございます。そのほか、同種のものといたしましてリンデン原体の生産量は、四十七農薬年度二百四十トン、四十八農薬年度四百三十九トンでございます。
     
    ○坂口委員 そうしますと、これは農林省の所管になっておりますね。農林大臣、どうですか。

    ○倉石国務大臣 農薬会社は農林省の所管でございます。
     そこで、お話の御参考にちょっと申し上げたほうがいいと思いますが、DDTを全面的に使用を禁止しておる国は、日本とアメリカ、アメリカでも州政府によりまして規制が異なっておりますが、ニューヨーク州とカリフォルニア州は全面的に禁止で、その他の州も一部の作物に使用を限定しております。それから、一部の作物等に使用を認めておる国は、フランス、西ドイツ、イタリア、イギリス、ソ連、カナダ、ノルウエー、スウェーデン、アルゼンチン、インド等でございます。
     BHCを全面的に使用を禁じておる国は日本であります。一部の作物等に使用を認めておる国は、アメリカ、フランス、西ドイツ、イタリア、イギリス、ソ連、カナダ、ノルウエー、スウェーデン、アルゼンチン、インド、こういうようになっておる模様であります。

    ○坂口委員 私はそういうことを聞いているわけじゃないのです。
     いま話がありましたから申しますが、先ほどから申しておりますとおり、この農薬につきましては――農薬だけじゃありません。日本は、公害についてはいわゆる公害先進国なわけです。日本のように多量にこういう農薬をばらまいたという国は、ほかになかったわけです。そのいわゆる公害先進国としての日本が、まずもってアメリカに次いで全面禁止をしてきたということは、これは日本として当然のことだと思うのです。だから、これから開発をしてくる、日本のような農業をしてこようとする東南アジアに対して、日本の二の舞いを踏んではならぬ。日本であの水銀中毒だとか、いろいろのああいうふうな公害を起こした。ああいうふうなことを、このBHCやDDTで日本が起こしてはならぬというので禁止をした。これと同じく、東南アジア諸国に対してもこういうことを起こしてはならぬ、そういうことを教えるのが日本の仕事じゃないですか。どうですか。それはそうですよ。
     環境庁長官、この点、環境庁長官としてどうお思いになりますか。

    ○三木国務大臣 これだけ日本が公害問題で、公害先進国とまでいう汚名を受けておるわけでありますから、この経験に徴しても、低開発国などに対する経済協力、あるいは企業の進出、こういうものに対して、公害を輸出する国であるというような、そういう非難を受けるようなことがあってはならないので、通産省とも相談をしておるわけでありますが、これはやはり強い行政指導をしてもらって――行動基準のようなものが要るのかと考えたのですが、行動基準というのも、何か抽象的な面もありますから、通産省の強い行政指導のもとに、公害輸出国という汚名を受けるようなことのないように今後していかなければならぬ問題だと思います。

    ○坂口委員 いま環境庁長官が言われますように、これは非常に強い指導のもとにそういうことが行なわれなければならないわけでありますが、その強い行政指導がなされていないわけであります。日本から向こうに技術援助にたくさん行ってお見えになりますが、その団長さんなんかが、どういうふうな指導をしておられるか。向こうで、この農薬の仕事については、どのようにすべきかということを指導してお見えになりますか。
     日本から行っておりますいわゆる農業技術援助者、こういう人たちが、向こうでこういう問題をどういうふうに指導しているか、御存じですか。日本でDDTやBHCが販売禁止になったのは、これは野党の反発によるものだ、けしからぬ、われわれとしてはどんどん回数をふやしてこれは使っていい、そう向こうで言っておるということが学術会議で討論に出ておるじゃないですか。こんなことがあってよろしいですか。二回で済むところを付回か使ってもいい、そういうふうな指導がされていることは皆さん御存じですか。
     日本が東陶アジアの農業に対する技術援助をしておりますが、その派遣する人たちに対して、どういう指導をしてお見えになるのか、私はお聞きしたい。これは政府自身の姿勢に、日本で禁止をしているような農薬をどんどん使ってもいいというような指導方針があったのか、それとも、指導不十分なために、企業ベースや派遣技術者の間でこのような混乱が生じたのか、その点をはっきりしてもらいたいと思います。

    ○大平国務大臣 わが国の技術協力は、私どものほうの責任で遂行いたしておるわけでございますが、受け入れ国側の要請に応じまして、それにふさわしい技術者に受け入れ国に行っていただく仕組みになっておるわけでございまして、その技術者が、先方におきまして、具体的にどのような専門分野におきまして、どのような活動をしておるかにつきまして、詳細に私は不敏にして承知いたしておりません。
     いま御指摘のような公害問題につきまして、そういう発言を公の席でしておるということなのかどうか。その点につきましては、私どものほうでも注意して、調べてみたいと思うのでございますけれども、しかしその場合、科学者でございまするから、現実にいま御指摘の薬品の残留効果というようなもの、あるいは、それの適用にあたりまして、留意すべきことは、客観的に十分正確なデータを先方に知らせる必要はあると思いますけれども、それを越えて、先方の公害政策につきましてまで踏み込んだ指導をするということにつきましては、行き過ぎがあるのではないか。あなたの御質問から直ちに受ける印象は、そういう感じがするのでございまして、そういう事実の有無等につきましては、調べさしていただきたいと思います。

    ○坂口委員 それでは、外務大臣の時間がちょっと迫ってまいりましたので、続けてお聞きをいたしますが、去る一月、最初にも申しましたとおり、田中総理が東南アジアを訪問されましたときに、農業援助について、特にお約束になったかどうか、承りたい。
     
    ○大平国務大臣 総理が東南アジアを御訪問になりました際、総理が言われたことといたしまして、東南アジア諸国の経済開発には農業部門の開発が特に重要であると日本政府は考えておるということを、強調されたことは事実でございます。それから、そのために、とりわけフィリピン、インドネシア等におきまして、わが国の方針として農業の開発、これにはダムを含むかんがい施設の問題とか、あるいは農業の機械化、また肥料の供給等、農業増産の問題につきまして、協力にやぶさかでないということを先方の首脳に説明されたことは、承知いたしております。
     
    ○坂口委員 特にこの農薬の輸出についての約束はございませんか。
     
    ○大平国務大臣 特に農薬の輸出という問題を中心にお約束したことはございませんけれども、石油危機に伴いまして、日本からの供給が減殺されるおそれのある原材料につきまして、各国から引き続き協力の要請がありましたことは事実でございまして、その中に農薬も含まれておるということは、承知いたしております。
     
    ○坂口委員 それはどういうふうな農薬、いま申しましたDDTやBHCでございますか。
     
    ○大平国務大臣 御要請のあった農薬はまさにBHCでありますが、その要請のBHCが原料の供給を意味するかどうか、この点はさだかでございませんで、照会いたしておる段階でございます。
     
    ○坂口委員 BHC製品そのものにするのか、それともBHC製剤のための原料の輸出にするのか、その点はまださだかでない。しかし、田中総理がマレーシアに行って、マレーシアの総理と会われたときに、BHCを輸出するということを約束なさったのは事実だ、こういう意味だと思います。
     
    ○大平国務大臣 私が申し上げたのは、先方からそういう要請があった、それに対しまして、可能な限り日本も御協力いたしましょうという一般的な協力の意思の表明があったことは事実でございます。
     
    ○坂口委員 単にこれを、たかが知れた一つの農薬だというふうに考えるかどうかということです、問題は。初めにも外務大臣が申されたとおり、とにかく東南アジアに対しては範をたれ、しかもいろいろの資料を提供し、経済協力については十分検討を加えていく、不幸ないままでの歴史を繰り返さないようにしていく、そういう姿勢でなければならないわけであります。この農薬の問題は、ただ一つの単なる農薬ではない。日本の国がこれによって非常に大きな危険を感じた、そうしてやめた農薬、はっきりしておるわけです。その農薬を、そのお隣の国のマレーシアに譲りましょう、こういうわけです。いうてみれば、毒まんじゅうと知っていながら隣にやるようなものです。そうじゃないですか。しかもそのBHCは、一体どういうものであるかということもよく総理は御存じなはずです。一国の総理が、自分の国で国民の健康に大きな害を与えるという理由で生産中止をしたものを、隣の国のマレーシアにお売りになる。マレーシアの荷相は、はたしてこれを、農薬のおそろしさを知っていたかどうか。田中総理は、この農薬のおそろしさをよく説明された上で、輸出することをお約束になったかどうか。もしそうでなかったとしたら、近い将来においてマレーシアの、たとえば若い母親の母乳から多量のBHCが検出される、あるいはまた肝臓をおかされる、ガンが発生する。そういうふうなことがもし起こってきたときに、先進国日本としてどうこれは申し開きが立ちますか。
     この問題を、単なる農薬の問題と思うか、それともこの一つの輸出を、われわれと同じ東南アリアに住む人々の命を守るものかどうかという目安にするかどうかということです。私はそこを言うている。単なる売れさえすればいい、相手がほしいと言いさえすればそれをやる。それで、はたして東南アジアの先輩としての日本のその立場が貫けるかということを私は言うているのです。日本がそれで、はたしていいかということを言うているのです。
     三木長官、総理がこういうことをなすったということに対して、副総理としての立場からもどのようにお考えになりますか。
     
    ○三木国務大臣 日本が苦い経験を持っておるわけですから、そういう日本の経験に徴して、相手国に対して被害を与えるような懸念のあるものは、輸出をしないほうがいいと思います。
     
    ○坂口委員 三木長官がいま仰せになるとおりだと思うわけであります。
     政府の考え方は、植民地的発想であり、低開発国べっ視の思想だと思うのであります。そういう急味で、田中総理はこれは死の商人だと思うのです。相手のほうが言ったからというて、そのときに田中総理は、やはりこのBHCはこれこれの害がありますよ、だからこれはひとつお控えなさい、そういう言ってこそ先進国の総理じゃないですか。それすらなぜこれは言えないのですか。しかもBHCにかわるべき製剤はたくさんある。先ほど農林省から御指摘のあったとおりであります。ああいうふうなものがあるにもかかわらず、それでもなおかつこれを使うということを向こうから言われたからといって、これをそのまま真に受けて、よしやろう、それで先進国の総理としてのつとめがつとまるかと私は言いたいのです。
     
    ○大平国務大臣 田中総理マレーシア訪問の際の首脳会談の間におきまして、多くの問題の中の一つに、石油危機に伴う日本からの原材料の供給を、そごのないように、ひとつ安定供給をはかってもらいたいということが先方から要請がありました。
     それでそれの中には農薬も含まれておったと承知しておりますが、総理大臣は、それに対しまして検討を約したということでございまして、BHCという問題を頭に置いて、それで協力をいたしましょうと約束したわけではないわけでございまして、そこまで坂口さんが追及されるように、田中総理はふるまっていないと私、思うのでございます。つまり、そういう原材料の供給一般につきまして、引き続きお願いしますという中に農薬が入っておった、それを日本政府としても検討いたしましょう、そういう話し合いになっておると承知いたしております。
     
    ○坂口委員 その点が、非常に田中総理のお考え方が甘い、その態度、姿勢が非常に悪いということを私は申し上げているのです。このような外交がもし続いたとしたら、将来また日本の総理に対する激しいデモが起こる、これはもうやむを得ぬと思うのです。真に東南アジアの諸国を友として、そして日本がその国々の先に立って行くとしましたら、私は、日本の国はもっと誠実な態度をとっていかなければならないと思うのです。私たちの国はこういう問題で非常に危険な目にあいました、この問題につきましては、使ってはいけませんよと、なぜ一言それが言えないのでしょう。私の言っていることが道理に合いませんか。こういうことでは、対日感情は悪化するばかりです。第二の石油危機や、あるいはまた食糧危機が、こういうふうな状態では来ないという保証ができますか。連日この予算委員会で、悪徳商社がやり玉に上げられております。政府はこの商社を一応悪者にし、自分たちは清潔なような顔をしております。しかし、トイレットペーパーやあるいはまた洗剤、そういったものの買い占め、そうしたものによるぼろもうけをした商社というのは、これは悪いには違いありません。しかし、それは悪いからといっても、からだに、あるいはまた、それが高いからといっても、からだに害になるわけではないのです。しかし、BHCやDDTはからだに善を与えるわけです。売れさえすれば、相手がからだを害しようとしまいとかまわないというような態度、しかも、一国の総理が、公害輸出はいたしませんとタイの学生に約束をしながら、それからわずか四日後、舌の根もかわかないうちに、不本意にもこういうふうな農薬を輸出することを約束をする。これでは、私は日本の将来を憂えざるを得ないわけであります。
     先ほど環境庁長官が、強い行政指導が必要であるということを言われましたが、通産大臣、こういうふうな問題について、向こうにおける商社といったものに対して、今後どのような指導をされますか。
      
    ○中曽根国務大臣 DDTの場合は、私はインドネシアに戦争中長くおったことがございますが、やはりマラリア予防で、蚊を殺すために非常に使っておるのではないかと思います。だから、食糧として口に入るものに農薬として使う場合と、そうでなくて、マラリア予防のために使う場合と、若干性格の違うところもあると思います。そういう点では、やはり保健衛生という面が多少あると思います。ですから、これは使用の実態をよく見きわめるということが、まず大事だと思います。
     それから第二に、農薬として口に入るようなものに直接使われるという場合には、やはり御趣旨のとおり、われわれとしては、公害を輸出しないという考えに立って、今後は、わが国ではこれこれの理由によって使っておりません、禁止されております、わが国の科学者はこう言っております、にもかかわらず、あなたの国はそれでもお引き取りになるのですか、そういうように、政府がよろしいと、そういう許可証を持ってきた場合に輸出を認める、そういうふうにしたいと思います。
     
    ○坂口委員 一応前向きな答弁だと思います。
     しかし、もう一つあるのです。と申しますのは、先ほども少し話が出かかっておりましたが、昭和四十七年にはDDTが三百トン、四十八年には七百六十トン輸入をされているわけであります。この日本に輸入をされておりますのは、これは一体どこで使われて、どこに一体行っているのか、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
     
    ○濃野政府委員 お答え申し上げます。
     ただいま先生御指摘のように、DDT原体が四十七年で約三百トン、四十八年の一-十一月で約七百六十トン入っておりますが、これが国内でどうなっておりますか、私どもとしてはつかんでおりません。
     
    ○坂口委員 そうすると、これは一体どこでつかんでお見えになるわけですか。通産省ですか。
     
    ○松元政府委員 農林省といたしましては、国内生産は所管いたしておりますし、国内の使用については責任を持っておりますが、ただいまの輸入のものが、これは国内に使われるはずはございませんから、どのように処理しましたか、ちょっと私のほうで的確につかんでおりません。
     
    ○坂口委員 そうすると、これは通産省の管轄に入るわけでございますか。どこでどうなっておるかはけっこうです。
     
    ○濃野政府委員 お答えいたします。
     ただいまのDDT原体、これは輸入は白山品目になっておりまして、私がただいま申し上げました数字は通関の統計の数字でございまして、具体的にどこの商社がいつ入れたかということは、私ども、個々には存じ上げておりません。
     
    ○坂口委員 このように、日本で禁止されたはずのものが非常にずさんな形で国外に行き、また国内に入ってきているわけであります。そして、それがどこからどれだけ入り、どこでどうなっているのかもわからないというのが現状であります。こういうことでは、何のために日本の国の中でこれらの薬剤を禁止したのか、販売を禁止したのか、使用禁止したのかわからないわけであります。
     もう一つ伺いたいことがありますが、英国では一九六九年から七一年の二年間の間に、輸入をいたします農作物の中から二百四十八件について、その船荷のすべてに、BHCとそれからDDTの検査をいたしております。その結果、BHCがすべてに検出されておりますし、そのうち一〇%は基準の〇・五PPM以上の残留を見ております。またDDTは、三九%も船荷から検出をされております。日本においては、こういうふうに外国から入ってきているものについてチェックされているかどうか、お答えをいただきたいと思います。
     
    ○齋藤国務大臣 輸入いたします食品、農産物等の残留農薬の検査でございますが、これは私どものほうでは、実は十三の港でそれぞれ食品衛生監視員が派遣されて検査をしておるわけなんですが、今日までの検査は、主として添加物が中心でございまして、この残留農薬についての検査は十分でなかったということを、私は率直に申し上げなければならぬと思います。
     しかし、私どもは、今後はそういう食品添加物の検査ばかりでなく、いまお述べになりましたような、DDTなりBHCなりの残留農薬の検査をやっていかなければならぬであろう、かように考えておる次第でございます。
     
    ○坂口委員 日本で禁止をしながら、日本でその農薬を生産して、それを東南アジアへ出される。そこからできた農作物を日本に輸入する場合に、その検査をしていない。頭隠してしり隠さずというのはこのことです。たとえばタイを見ましても、トウモロコシ十八万七千百三十一トン、コウリャン一万五千二百四十トン、お米にしましても二千四百十四トン、これはたくさん輸入されております。あるいはまた、インドネシアからも、トウモロコシは四万五千百十二トン、あるいはまた肉類につきましても、タイからは肉として二十二トン、またインドネシアからはコンビーフとして一トン、こういうふうにたくさん入っています。もし、この地でこういうふうなものが使われるといたしましたら、ここでこういうふうな農薬が入ることは間違いないわけです。その検査を何もしていないということは、これは全くずさんな話です。
      一体、いま何人ぐらいでこれをおやりになっておるわけですか。
     
    ○齋藤国務大臣 十三の港に三十六人ほどの食品衛生監視員というのがおるわけでございますが、いまお述べになりましたように、東南アジアにおいて、そういうふうにDDTが農薬として相当使われるということになりますれば、私どもは、そういうところから入ってくる農産物について、今後は厳重に検査をしなければならぬ、こういうふうに考えておる次第でございます。
     
    ○坂口委員 私の聞いた範囲内では、わずか三十六人でこういうふうな検査をやっておみえになるという。このうち三人で、いわゆる添加物それからその中のいろいろなものを調べる。これはできないのは無理もないところもあるのです。厚生大臣として、こういうふうなことに、もっと厳重に対処すべきだと思うのです。大蔵大臣は狂乱の物価だということを言われました。しかし、狂乱なのは物価だけではなしに、これでは狂乱の外交です。インドネシアに進出をしておりますオーストラリア、このオーストラリアなどは、自分の国のきびしい公害規制に準じて、インドネシアでもちゃんと指導いたしております。オーストラリアにできて日本にできないというはずはないのであります。やはり自分の国のきびしい公害規制に準じて、東南アジアに対しても、自分たちの行なおうとしておることを率直に援助しなければならぬと思うわけであります。
     結論として私が申し上げたいのは、農薬取締法の十六条の三に、輸出についての適用除外というのがございます。これは農林大臣御存じのとおりでございます。日本の国においてはこれは使ってはならぬ、販売をしてはならぬけれども、外国にはこれは適用除外になっておるわけです。直ちにこういうことは改正すべきだと思います。日本で悪いものはやはり外国にも出さない、そういうきびしい態度が、公害先進国日本としてのとるべき態度だと思うのです。環境庁長官、どうですか。
     
    ○三木国務大臣 坂口委員のお話、理屈があると思います。これはよく研究を、私も、環境庁だけの一存でできる問題でもございませんので、検討をいたすことにいたします。
     
    ○坂口委員 ついでに、農林大臣としても御意見を賜わっておきます。
     
    ○倉石国務大臣 これは、海外に技術指導なんかいたします場合にも、私どもとしては十分注意をしてやらなければいけない、こう思っております。  
     
    ○坂口委員 もう少しちょっとことばが足りませんので……。いま申しました農薬取締法の十六条の三に適用除外がありますが、これは、非常にこういうふうなBHCやDDTが危険であるということで騒がれる以前にできたものである。四十六年に法改正で禁止になったわけでありますが、そのときに、これはそのまま残っておるわけであります。だからこの問題は、日本がそうした以上、やはり諸外国にもそういう迷惑をかけない、日本の国だけの健康を守るということではなしに、やはり日本が友好を結ぶその国の人々の健康も守る、そういう立場から、どうしてもこの問題については検討すべきだ、改正すべきだ、こう思うわけでございます。その点についてお聞きをしておるわけでございます。
     
    ○倉石国務大臣 よその国で日本のものを買っておりますのは、日本がきびしくこういうことをやっているということを承知の上で、なおかつ引き合いをよこすわけであります。しかし、私どもといたしましても、われわれが、これは使わないほうがいいと禁止しているものでありますので、そういう点、十分にひとつ、関係方面と相談をいたして検討してみたいと思っております。
     
    ○坂口委員 それから、これは環境庁にもう一つお聞きをしますが、海外進出企業の行動基準を、私はこの際どうしてもつくるべきだと思う。先ほどから長官の御意見にも出ていたわけでありますが、これはほんとうに環境庁としてはおつくりになるお気持ちがあるのかどうか。おつくりになるとしたら、いつごろこれはおつくりになるのか、お聞きをしたいと思います。
     
    ○三木国務大臣 公害問題というのに、これだけ日本が悩んでおるわけでありますから、海外経済協力の場合においても、公害輸出というようなことにならないようにする道義的責任を日本は持っておるわけであります。
     私も、何か行動基準のようなもの、そういうようなものがあったほうがいいのかということで、通産省とも、これは一番関係が深いわけですから相談をしたこともあるのですが、どうも行動基準といっても、きめられることが抽象的になるので、もっと実際的なことは、通産省のほうで強力に行政指導をして、そして、いやしくも公害の輸出というようなことにならないようにするほうが、実際的ではないかということで、まだ、そういう行動基準をつくるというような話し合いが進んでおるわけではない。やはり通産省のほうで強力な行政指導をすることが、私は実際的だと思うので、まだそういうものをつくろうというような結論には達していないのでございます。一時は、それをつくりたいと思っていろいろ考えたこともあることは事実でございます。 
     
    ○坂口委員 環境庁でせっかくそういうふうなことをお考えになりながら、それが御破算になりかけつつあるという裏には、これは非常に通産省の横車があるというふうなニュースが流れております。
     通産省として、こういうふうな海外進出企業の行動基準についてどういうふうにお考えになっているか、お聞きをしたいと思います。
     
    ○中曽根国務大臣 通産省は横車なんか押しておりません。去年、私はタイへ参りまして、日本の企業の行動等を見まして、帰ってまいりましてから、商社その他財界の人々を集めて、君ら、自主的に自分でまずやりなさい、もしやらない場合には、われわれとしてもそういう規制を考えなくちゃならぬ、そういうことを申し渡して、海外における投資活動の基準という、そういう基準を財界、商社とが自主規制としてつくったわけです。それが六月ごろできまして、それを各国の日本の大使館及び商社並びにジェトロに回しまして、その主義にのっとってやるように、大使館並びにジェトロは厳重に監督してきておるところでございます。
     その投資活動の基準の中に、現地の人々のためを思ってやるべきで、いやしくも指弾されるようなことをやってはならない、そういう抽象的なことばがございます。その中には、いまお示しの公害問題も私は含まれると思います。したがって、その条項を根拠にしまして、今後も厳重に取り締まっていくつもりであります。
     
    ○坂口委員 自由にまかすというその結果が、現在向こうで非常ないろいろの公害につながっているわけであります。そこで、行動基準をつくろうというような話が環境庁でも起こったと思うのです。
     最近の新聞の伝えるところによりますと、マレーシアあたりは、自分のところの国で、外国の企業に対する規制をしようという動きを示しております。相手の国にそういうふうな基準をつくられてから、やおら日本がやるのではおそいわけです。日本は、やはり公害問題にいたしましたならば、幸か不幸か、これはどうしても先進国なわけでありますから、自分たちで率先をしてそういう基準をつくり、そうして、あなた方の国の中ではこれ以上のことはいたしませんよと、ここにちゃんとそれを示すのが、これは当然の姿ではないかと思うのです。
     環境庁長官も一時はそれを考えたけれども、何かしりすぼみになったような発言をされましたけれども、これはもう少し積極的に続いて検討をし、そうして、これはどうしてもつくるという方向に進んでもらうべきだと思うのです。もう一度御答弁いただきます。
     
    ○三木国務大臣 いま通産大臣も御答弁になりましたように、公害問題というこれは最近の大きな問題ですから、これを頭に入れて、強力な行政指導をやろうということで努力をされておるようですが、これがどうも効果があらわれぬというときには、何らかのそういうふうなことは考えるべきであるし、あるいはまた、必要な規制を行なうことも考えるべきだと思いますが、いまは、公害がこんなにやかましい時代ですから、通産省としても、そのことは頭に入れて海外への企業の進出というものをやらなければ、これはもう各国から反発を受けることは事実でありますから、現在のところでは、通産省の行政指導にゆだねたい。それが、行政指導というものが目的を達成するのに、どうも何らかの基準とか規制とかいうものが要るというならば、そういうものをつくることにやぶさかではありません。
     
    ○坂口委員 時間がありませんので、これ以上続けるわけにまいりませんが、しかし、現在もうすでにそういう公害がたくさん起こっているわけです。いま通産省の自由にゆだねるとおっしゃいますけれども、いろいろあるのです。私、きょう、もうそれをやるひまはありませんけれども、マレーシアにおいて、あるいはシンガポールにおいて、いろいろのことが起こっているわけです。だからもう、いましばらくこれを様子を見てというようなことでは手おくれになるのです。だから、どうしても、この行動基準というものは早急に検討する、そこまでやはり環境庁長官としては、この際腹をきめていただかざるを得ぬと思うのです。どうですか。
     
    ○三木国務大臣 第一番に必要なことは、やはり進出企業が、これだけいろんな公害企業というものが国民的な摘発を受けておるときに、海外へ出て行って同じことを繰り返すということは、自覚が足りないわけですから、これはいろんな、行動基準といっても抽象的な文句になりますから、まずは、やはり進出企業が、これだけ国内において問題を起こしておる企業が、どれだけ世界的な責任を問われておるかということは、もういやというほど経験済みですから、企業の自覚、またこれを指導する通産省の、公害輸出をさしてはならぬというきびしい行政態度というものが、やはりこの問題に対して対処する一番実際的な方法だと思いますが、それで十分でないというなら、新たなる規制を考えざるを得ないという心境でございます。
     
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  • id:shinok30
    「衆議院 法務委員会 10号 昭和49年02月27日」』より
    http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=3482&SAVED_RID=2&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=4&DOC_ID=8072&DPAGE=1&DTOTAL=10&DPOS=2&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=3766
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    ○沖本委員 今国会の予算委員会でも、企業のモラルなり何なりということが非常に問われておるわけですね。そういう観点から見ていきますと、おそらく考え得るということになりますし、あるいは公取でもいままでがまんしてきたけれども、この際だから一罰百戒でやるということで告発しているというふうな非常に流動的な内容があるわけですね。ですから、そういう点をにらみ合わせていきますと、おっしゃるとおり、ただ数字だけ見たんでは答えは得られないというお答えなんですけれども、その辺にやはり科学的なデータなり何なり、数字から、よってくるところの効果とかいろんなものの中から、十分この公害罪が役割りを果たしておるというふうなものが出てこなければならないんじゃないだろうか。胸を張って、この法律は十分効果が出ておる、こういうふうなことでなければならないと思うわけです。この法律をつくるときに、私たちはそういう効果を十分考えながら、「おそれ」の字を入れてもらわなければ困るということを申し上げたわけなんですね。そういうものがないから、われわれはこういう結果に終わるんではないだろうかというふうに考えられるわけです。したがって、現実にある問題は、決して自然的な環境がよくなっているということは考えられないということにあるわけですから、モラルの低下しているときですから、やはり、そういうふうな内容のものも厳密に考えてやっていただく必要があるんじゃないか、こういうふうに私は考えておるわけでございます。
     さらに、この公害罪の法律をつくる段階において、薬品とか食品とか農薬あるいは騒音とか複合公害の防止についても入れるべきであるということで、入れないでいいとか入れるほうがいいとかという議論が盛んに行なわれたわけです。そして、結果的には公害罪の適用から除外されたというのが事実なんです。現在は、国会においても、社会においても、先ほど申し上げたとおり、企業のモラルというものが、いま予算委員会でも問題をどんどん追及していっているというふうになっておりますし、大きな問題になり、国民が一番関心を寄せておるということになるわけです。ですから、片一方では、物不足とかあるいは物価が狂いまくっておるという裏には、いろいろな企業の働きがあって、そういうつくられた物価とか、何かこれは関係ないような話をしておりますけれども、同じようなことがやはり、製品をつくる段階においては、モラルの低下というものは結果的には水質をよごしていったり大気を汚染したりする内容のものが出てくる。極端な例をいいますと、セメント製造業者は、昼間は目で見えますから、あまり作業をしないけれども、夜になると猛然と作業を開始していくということは、セメントを積んでいる運転手が言っているわけです。車で入ってヘッドライトが全然届かなくてクレーンの柱にぶつけそうになることは幾らでもある。こんなものは、完全にこういう問題を除外している一つの例でもあるわけなんですね。そういうふうに、実際にモラルというものが落ちておるということは事実なんです。
     これは先ほどの話に戻りますけれども、日本で禁止された農薬のDDTあるいはBHCが海外、特に東南アジアに輸出されておるという点につきまして、三木環境庁長官は、害になるものは輸出すべきでない、こういう答えをしておりますし、田中総理も、東南アジアを訪問したときに、タイの学生との間のやりとりで、公害は絶対輸出しない、こういうふうな言明もしてきておるわけです。日本で禁止された農薬は残留性が非常に強くて人畜に毒性が非常にある。また生態系の破壊とか環境汚染、慢性中毒、発ガン性の疑いがあるからというような理由から、これは禁止されておるわけです。公衆の生命または身体に危険を生ぜしめるような農薬に対しては、結局法務省としては、あるいはこの法律を担当しているところの刑事局としては、どういうふうなお考えを持っておられるか。この農薬を輸出してもいいかどうかという点について、これは人道的な問題にもなってくるわけで、そのために人権擁護局長をお呼びしているわけですけれども、まず大臣にこの問題についてお伺いしたいと思うのです。
     
    ○中村国務大臣 沖本委員が非常に公害問題に御熱心なことは、心から敬意を表します。何といいましても日本の国は国土が非常に狭い状況にありますから、公害についてはよその国よりもっと敏感であり、熱心に対策を進めるべきである、かように基本的には考えております。
     そこで問題は農薬の問題でございますが、これは一体輸入しておる国が何の必要があってDDTやBHCを輸入しておられるのか、輸出するほうもするほうですが、買うほうも買うほうだという気が私どもはいたしますが、これらの点につきましては、使用の用途その他よくわかりませんので、こういう点につきまして今後農薬等を担当しております農林省とも十分協議いたしまして最善を尽くすようにいたしたい、かように思っております。
     
    沖本委員 農林省では有機塩素殺虫剤、いわゆるBHC、DDT等の使用禁止になったものの処分について、通達を出していらっしゃるわけです。ですから、使用禁止になったものを輸出することは許されるべきものではないということになって、大臣も、そういうふうな方向で、輸出するものもするものだけれども買うものも買うものだ、こういう率直な御意見をおっしゃっていただいたわけでございますが、そこで、この取り扱いにつきまして、農林省は、四十六年の四月十七日に、農林省農政局長名で、
         有機塩素系殺虫剤等の処分について
      有機塩素系殺虫剤(BHC、DDT、アルドリン、ディルドリンおよびエンドリン)で使用規制の強化により使用できなくなったものの処分については、昭和四十六年二月二十七日付け四六農政第九三四号農政局長・畜産局長・蚕糸園芸局長および林野庁長官の連名通達をもって適正な処分の指導についてお願いしてきたところであるが、使用不可能な農薬を大量に集積する処と適正な分が困難になるので、できるだき小規模な単位で適正な処分が行なえるよう、都府県が下記の点に留意のうえ病害虫防除所等の関係機関を通じて処分の円滑な実施を指導するよう管下都府県に対し、指導の一層の徹底を図られたい。
      また、パラチオン剤、メチルパラチオン剤、TEPP剤については、すでに昭和四十二年六月二十八日付け四二農政B第一四六八号農政目長通達をもって低毒性農薬への切り替えを指導し、昭和四十四年末をもって登録をまっ消したが、さる三月二十三日公布された毒物及び劇物取締法施行令の一部を改正する政令(昭和四十六年政令第三十号)によってその使用基準が削除され同令が施行される六月一日からは使用が禁止されることとなった。これに伴い、その残余農薬の処分について厚生省薬務局薬事課長より都道府県衛生主管部(局)長に別添のように通知された。ついては、これら農薬の処分についても衛生部局と協力し、その円滑な実施について指導されるよう管下都府県を指導されたい。
    こういうふうにして埋めてしまえということなんです。
        記
     一 埋没場所の選定について
      ア 埋没に要する土量を掘り上げた場合に地下水が湧出する場所はさけること。
      イ なるべく粘土質の場所を選ぶこと。
      ウ 附近に飲料水の水源または掘抜井戸がある場所はさけること。
      エ 風水害による崩壊または発掘のおそれがある場所はさけること。
     二 処分の方法
      ア 一か所に埋没する量は原則として三〇〇キログラム以内とすること。
      イ 乳剤はその一〇〇倍量程度の粉剤、粘土粉または消石灰に吸収させて埋没すること。
      ウ 有機りん剤との混合剤を埋没するときは、農薬の上下および周囲を厚さ数センチメートルになるよう消石灰でつつむこと。
    こういうふうな方法がちゃんと出されておるわけです。
     三 処分の実施について
      ア 処分の実施にあたっては病害虫防除員(毒物または劇物に該当する農薬の処分については毒物劇物取扱責任者)の指導をうけるとともに、必要に応じ農業改良普及所または保健所に連絡しその指導をうけること。
      イ とくに多量の農薬を処分する場合には、処分の実施方法の内容について、あらかじめ市町村防除協議会に連絡のうえ実施すること。
    こういうふうな通達が出ているわけです。
     そこで農林省にお伺いしたいのですが、まず初めに、農薬取締法ができた目的及び趣旨について御説明していただきたいのです。
     
    ○福田説明員 農薬取締法は、昭和二十三年にできましたが、その後何回か改正がございまして、去る四十五年末のいわゆる公害国会におきまして大改正が行なわれ、四十六年の一月から、一部、五月からその残りが適用になったというような法律でございます。その目的のところに書いてありますとおりに、「この法律は、農薬について登録の制度を設け、販売及び使用の規制等を行なうことにより、農薬の品質の適正化とその安全かつ適正な使用の確保を図り、もって農業生産の安定と国民の健康の保護に資するとともに、国民の生活環境の保全に寄与することを目的」といたしております。これはこの間の公害国会の改正まで目的条項のない法律でございましたのを改めて、そういった目的条項を加えたわけでございます。
     
    ○沖本委員 これは農薬が農業の生産の安定をはかるとともに、人間の健康の保護が守られなければならない。そして農薬それ自体による作用、働きによって国民の生活環境の保全に寄与することが目的でなければならない、こういうふうに考えられるわけです。それに関連して聞きたいわけですけれども、第十六条の「適用の除外」に「農薬を輸出するために製造し、加工し、又は販売する場合には、この法律は、適用しない。」こういうふうに規定されているわけです。この法律がつくられた趣旨はどういうふうな点にあるのか御説明していただきたいのです。
     
    ○福田説明員 農薬の使用に伴います影響というものは、それぞれの対象とする農作物あるいは使用方法、環境条件によってたいへん異なってくるものと思われます。したがいまして、各国の農薬の規制の状況を見ますと非常にばらばらでございまして、たとえばBHC、DDTにいたしましても一部使用を規制している国あるいは全然使用を規制していない国等々、それぞれの事情によりまして規制が行なわれているようでございます。あるいはまた極端なことを申しますと、日本では全然使う当てがないようなもの、作物とか害虫とかで日本にいないようなものもあると思いますが、そういったものに使われる農薬というのは日本では全くその影響がわからないわけでございますけれども、そういったことで農薬の使用に伴う影響というものはそれぞれの国の事情によって異なりますので、輸出のことに関しましてまでこの法律を適用するわけにはまいらないだろうということと、この法律の目的が「国民の生活環境の」と申しますので、事輸出に関しましてはこの法律だけでどうこうできるかどうかというような問題もございますので、この条項を設けて輸出のことについては別であるということにしたわけでございます。
     
    ○沖本委員 タイの学生が田中総理大臣に、公害は輸出してもらいたくない、それはやらないというやりとりがあったわけです。大平外務大臣の説明は少し違ってはおりますけれども、東南アジアはほとんど米作地帯なんですね。ということは、日本が一番問題にして農薬を中止したものを東南アジアの発展途上国なりあるいは戦火で痛められたところが増産をはかろうとすれば当然使うことが考えられるということになるわけです。それはいわゆるつくった稲のわらを牛に食べさして牛のからだが汚染され、牛乳が汚染されて、そして母乳にまで影響し、おかあさんからいろいろな反応が出てきたということで、だんだんだんだん大問題になっていって、これがこういうふうに禁止条項ができてきた、これが経緯なんです。ですから日本でとめたものを輸出のことには適用しないというふうにいっても、同じような食生活をしておるようなアジアの人々のところへ輸出していいかどうかということになるわけです。日本がいまはいろいろ米についての減反をやり、さらにまた増産をやるという形をとって、日本自体が自給体制をいろいろやっておりますけれども、これが何かの形で米が足りなくなってくると、外国から米を輸入しなければならない。当然それを輸入するのはアジアの国々からであり、ベトナムにしましても、あるいはラオスやカンボジアにしても、戦火がおさまれば、当然どんどん米作をしていくということは間違いないわけです。そういうことになっていくと、輸出した農薬で汚染された米が、また日本へ入ってくるということも言えるわけです。これはもう当然考えられることなんですね。そういうことをなぜあえてやらなければならないのかということになるわけです。外国は、その農薬について、あるいはこういうふうなDDTとか、あるいはBHCのことについての法律なり何なり、条項がないからといって輸出していいものであるということは、私は言えないと思うのですね。日本では、人体に影響があり、生命に危険を生じるからとめたものを、そのまま外国に出していいということは絶対にないと思うのです。この点、どうなんですか。
     
    ○福田説明員 わが国でBHC、DDTを禁止しました経緯等につきましては、諸外国に報告しておるところでございますが、先生御指摘のように、私ども進んでこういうものを輸出するというような気は毛頭ございませんし、あるいはできれば輸出したくないと思っておりますが、わが国が禁止している内容等を承知の上で、なおかつ輸出していただきたい、使いたいという国が東南アジアに限らず、幾つかあったわけでございます。この国は、日本だけではなくて、現在BHCをつくっている国、これは先進国だけでもございませんで、いろいろな、たとえばインドだとか――そう言っては、少し語弊がございますけれども、欧米の国だけではございませんで、インドあるいは中華人民共和国等がございますけれども、そういうところも含めまして、国際的にBHC、DDTの需給といいますか、流通がはかられているわけでございます。その中におきまして、日本に対しまして引き合いもございますが、日本はなるべく断わってきたわけでございますけれども、どうしてもというところに対しまして、一部輸出しているという実情があるわけでございまして、向こうの国の自主的な判断というものも尊重していかなければならない面もあるのではないかとも考えているわけでございます。
     
    ○沖本委員 そうしますと、この取締法の第一条に述べられている目的と、そしてただいまの十六条の三は全然相反する意味合いを持っているものになるのじゃないですか。片方で禁止したのですよ。だけれども、輸出に関してはこの限りでないということでしょう。そうすると、全然相反する内容を持った法律になるのじゃないですか。
     
    ○福田説明員 目的は、わが国の農業生産の安定と、それから国民の健康の保護あるいは国民生活環境の保全ということ、わが国の農業事情なりあるいは食糧事情その他からこれらのことを守っていきたいというような目的で、この法律がございまして、諸外国の事情は、先ほど申しましたように、農薬の影響等もすべて非常に異なっておりますので、そこの辺になりますと、農薬取締法の範囲の外ではないかと考えております。
     
    ○沖本委員 いま、たとえば日本と同じように、終戦直後、私たちはペニシリンとかDDTというものは非常な効果をあげて、まるで神様の薬みたいな感じで、こういうふうな薬品を受け取っていたわけですね。それがだんだん満たされてくると、今度は逆に、その毒性というものが大きな問題になって、現在に至っているわけです。そうしますと、こういうふうな輸出先の国々でも同じようなことで、将来になってどんどん害が出てきたときに、どこからこういうふうな薬品を入れていたのだということで、日本から入れておったのだということになると、やはり日本はもうけ第一主義じゃないか、アジアの人間はどうなってもいいのだ、日本の企業は、毒性があろうと何であろうと、売りさえすればいいのだということで売ったのじゃないか。だけれども、政府の法律の中にこういうふうなのがあるから、企業はこういうことをやるのだというふうになってきて、それでいろいろな、結果的には悪い条件が出てきたときに日本が責められた場合は、一体だれが責任を持つのですか。いや、私のほうは国内では禁止しておりますけれどもと言ったって通らないことになるのじゃないですか、現実問題として。だから、私はこういうふうな法律を置いておくことは、これは全くけしからぬことだ、こう考えるわけです。まだもっとけしからぬことだと考えておるのは、これの使用が禁止になったのは四十六年の十二月三十日だったわけですけれども、この禁止になったはずの農薬が、国内でまだ製造されているじゃないですか。農林省のほうは、この農薬を製造している企業は、どれどれの企業が農薬をつくっており、それはどれだけの量を製造しており、一切、量の処分なり扱い量について厳密にチェックができておるのかどうかということになるわけです。先ほどこまかくいろいろと読んだのは、これは補助金を取って埋めてしまいなさいということで、補助金を取って埋めたのでしょう。埋めて、一切そういうことはもうまかりなりませんということになっているわけですから、たとえ輸出はしてもいいということであって、製造しておったとすれば、輸出分だけの製造ということになるわけです。それが国内で漏れないようにちゃんとした監視なり何なり数量のチェックがなければならぬはずなんです。その点どうなんですか。
     
    ○福田説明員 禁止は、販売の禁止をいたしておりまして、同時に登録を抹消いたしました。製造禁止ということばは使っておりませんけれども、登録が抹消されておりますので、これを国内で売りますと、農薬取締法違反で処罰することになっております。したがいまして、国内向けには販売ができない。売りますと、罰せられるということになりまして、厳重な監視をしておるわけでございますが、輸出のことにつきましては、相手国の注文ということがございまして、通商政策あるいは国際問題ということがございますので、輸出の規制ということに関しましては、農林省だけでどうこうするわけにはまいらないということもございますし、この取締法の外のことであろうと思いまして、輸出用にその注文に応じてつくるということについては、農薬取締法で取り締まるわけにはまいらない、このように考えております。
     
    ○沖本委員 じゃ、その取締法で登録をもう全部抹消してしまったので、農林省は関係ないということになるわけですか。
     
    ○福田説明員 そうじゃございませんで、法に違反すれば、すなわち登録のないものを国内で売れば、農薬取締法違反になりますので、国内で売るわけにはまいらない、そういった監視はしているわけでございます。
     
    ○沖本委員 監視しておると言うけれども、現実に製造会社は三井東圧、三菱化成工業、日本曹達、呉羽、こういうようなのが――これはあなたのほうで輸出しているためにつくっているのだということを言われるかわかりませんけれども、それじゃ全然輸出の問題に関して私のほうは関係がないわけだからというと、輸出のためにつくっておるところは、農林省のほうは全然関係なしだ、その間のつながりなり何なり、幾らつくって、それでまるまるそれを出しておるのか、どこへ出しておるのか。法律をとめたのはおたくなんですよ。そういうことになって、ここのところだけ輸出をしてもよろしいという条項をつくって、そうして輸出のために相手方の注文によってつくっているところは、それは私のほうはまかり知りません、あなたのほうは通産省の関係だと、こうおっしゃるのだろうと思うのですが、それじゃまるっきりノーチェックじゃありませんか。
     
    ○福田説明員 製造に関する指導監督は農林省でやっておりますけれども、製造したものが国内に出回るかどうかということにつきましては、農薬の流通あるいは使用の指導というものは、都道府県とともどもに、防除所その他でもって厳重に監視されておりますので、国内では全く使われていないということは間違いございません。
     
    ○沖本委員 間違いないとおっしゃる、はっきりしたチェックですね。どうやってチェックをやっていらっしゃるのですか。
     
    ○福田説明員 製造会社あるいは流通業者等から報告を求めておりまして、都道府県別にどのような農薬がどれだけ売られたかという統計を全部つかんでおります。
     
    ○沖本委員 この農薬をつくっている会社の報告だけということで、それはその会社が仕入れた原料とか、それから出てくる製品というものはわかるはずなんですから、何々の品目の製品がその原料によってどれだけできたということから、出していった先がどこであるということが完全にチェックされていなければこれは何にもならないということになるのですが、それについてはこの間の予算委員会では全然わからぬということだったのです。
     
    ○福田説明員 農薬となります場合には、登録番号あるいはその他表示事項等を定められた形を整えて、大体BHCですと大部分が全農系統で流れておりましたけれども、現在は流れていないわけでございます。そういうことと、防除のほうは防除体制というものをつくりまして、共同防除といいますか、管理防除というようなことを進めておりますので、都道府県、市町村等が取り上げる農薬、これをきめてやっておりますが、そういうところに入ってきておりませんし、また農林省といたしましては、安全使用基準の中で、DDT、BHCは一切のものに使用しないというような指導をいたしておりますので、国内に流れてくることはないと思います。ただ、先生御指摘のとおり、このバランスシートが完全につかめるかどうかと申しますと、実はDDT、BHCにつきましては、衛生害虫防除用にも使われるわけでございます。蚊とかハエとかノミとか。国際的にも衛生害虫防除用が多いようでございますけれども、このほうは農薬ということになっておりませんものですから、その方面にDDT、BHCがいった分は農林省で掌握できない面がございます。
     
    ○沖本委員 いまお答えになった面と、先ほど読んだ通達、補助金を取ってこまかく土地の中に埋めなさいというきびしい指導、聞いていると何かしり抜けみたいな感じがするのですが、こっちではこれだけきびしいものをやっておいて、片一方では防虫のためなり、害虫防除のためには、これは全然場所が違い目的が違うので、おれのところは調べようがないのだ、そういうことではこういう処置をとったことが何の役にも立ってないということになるじゃありませんか。
     
    ○福田説明員 農林省といたしましては、農薬取締法の範囲内におけると申しますか、わが国では農薬としてはこれは使うのはやめよう、そしてその農薬はこのように安全に処理しようということがその任務でございますから、当然のこととしてやりましたけれども、農薬以外、他で所管がされているものについては所管が違っているので、農林省では何ともなりませんということです。
     それから諸外国の問題につきましても、それぞれの国の自主的判断と申しますか、内政のことでございますので、農林省としては限界があるということでございます。
     
    ○沖本委員 それじゃいわゆる十六条のこういうものは残しておく必要はないんじゃないですか。農薬に関しては関係ないというのですもの。それじゃ、それに関連のあるようなものは全然なくして、はずしてしまっておけば問題がなくなるわけでしょう。この条文からいきますとそういうことになるのじゃないですか。そうじゃなくて、これを残すのなら何らかの形でしぼるなり歯どめをかけるなり、何かのチェックできるような内容のものを置いておかなければ、初めに申し上げたとおり、何か初めはぴしゃっとやかましくいわれたのでやってみたけれども、その後のことは何か開いてしまって、ざるみたいになっているということになってくるわけです。そういうことですからね。それが外国へ行ってどうなろうとこうなろうとそれは私のほうは関係ないのだ、よそがくれといえば、たとえ毒性があっても何であっても、それは向こうがほしいというのだから分けてあげますということにはならないと思うんですね。そういう姿勢自体をいまいろんな立場から問われているのじゃありませんですか。そういうことであれば、こういうふうな法律は完全にしぼって、はずしてしまうなりしぼるなり何かのほかの歯どめをかけていく、チェックをつくっていくべきだ、こういうように考えるのですが、その点どうなんですか。
      
    ○福田説明員 御指摘のとおり公害の輸出ということになってはならないと思いますので、すでにわが国が規制を行なった経過等々は諸外国に通知してございますが、あらためてもう一度諸外国にわが国の規制の理由とかあるいは規制の内容についての理解を深めていただくために、在外公館等を通じてこの徹底をはかりたいということをいま考えております。
     それからまた諸外国から注文がありました場合でも、相手の国で何に使うかという目的等をチェックし、かつまた通産省のほうでお考えになっているようでございますけれども、相手国の要請ということを条件にするなど事前に審査いたしたいということで関係各省庁の間で目下話し合いが進められているところでございます。
     
    ○沖本委員 世界人権宣言には「人類社会のすべての構成員の固有の尊厳と、平等で譲ることのできない権利とを承認することは、世界における自由、正義及び平和の基礎であるので、人権の無視と軽侮とは、人類の良心をふみにじった野蛮行為を生ぜしめ、」こういうふうになっているわけです。さらに「国際連合の諸国民は、基本的人権、人身の尊厳及び価値並びに男女の同権に関するその信念を憲章において再び確認し、且つ、一層大きな自由の中で社会的進歩と生活水準の向上とを促進することを決意した」こういうふうにあるわけです。第一条には「すべて人間は、生れながら自由で、尊厳と権利とについて平等である。人間は、理性と良心とを授けられており、同胞の精神をもって互に行動しなければならない。」こういうふうに載っているわけです。第三条には「何人も、生存、自由及び身体の安全を享有する権利を有する。」こういうふうに崇高な人間尊厳の精神がうたわれているわけですけれども、これはあなたのほう、これと反するんですよ。これ、お読みになったことありますか。十六条、これはみなひっかかるわけです。こういうところから突かれたらぐうとも言えなくなってくるわけです。
     人権局長にお伺いしたいのですが、この世界人権宣言をもとにしていまのことをお聞きになって、この農薬の事件はどういうふうにお考えになりますか。日本が禁止をした農薬を、害になると知りながら輸出をしておる、こういうことになるわけですけれども。
     
    ○萩原政府委員 お答えいたします。
     ただいま先生御指摘のとおり、世界人権宣言の前文、第一条、第三条を見ましても、人間の生命、自由等、十分その安全をはからなければならないということは明らかでありまするし、平和条約に基づいて、その前文にもございますように、わが国も世界人権宣言の目的を実現することに努力するという約束をしておりまするし、さらにさかのぼりまして、わが国の憲法の精神からいいましても、外国人についてもその人権を尊重しなければならないということは明らかだと存じます。ただ問題は、先ほど来農林省の方からの御説明を伺っておりますると、外国においてこの農薬がどのように使用されているのか、たとえば対象農作物はどんなものであるのか、その使用方法はどういうものであろうかというふうな使用の状況、その事実を明らかにする必要があろうかと思います。そしてその外国においての農薬の危険性がどの程度のものであろうかということも明らかにする必要があろうかと思います。そのような実情を明らかにした上で、初めて先生御指摘のようなこの条文の精神に背反するかどうかということを検討しなければならないと思っております。先ほど大臣から御答弁ございましたように、実情をわれわれとしてもできるだけ明らかにして、人権擁護の立場からわれわれの態度をできるだけ早く明らかにしたい、こう思っております。
     
    ○沖本委員 局長さんとこの前人権問題でやりとりしましたけれども、人権擁護局としては、各局が受け付ける事案についてはそれぞれの取り扱いがある。しかし各省間の中において起こる人権侵害問題については勧告していくというような御答弁があったと思うのです。ですからまずおそれなきにしもあらずという点については、これは人権にかかわるような大きな問題になってきますよということは、いろいろと勧告されるだけのものがあるんじゃないか、こういうふうに考えます。ただ、内容をとくと調べた上でということで、もうすでに人権を侵してしまっているということになれば、人権擁護の立場からはおそきに失すると私は考えるわけですけれども、その点についてはいかがなんですか。
     
    ○萩原政府委員 人権侵犯ありとして勧告するためには、それ相当の侵犯の事実あるいはその危険性がきわめて濃厚であるという事実が前提とならなければならないと思います。ただいまの段階では、そのような判断をするだけの事実が手元にございませんので、先ほど申し上げましたように、実情を明らかにするように努力したいと存じております。
     
    ○沖本委員 それはちょっとおかしいと思うのですがね。先ほどそのために御説明したわけですよ。法律で、害があるので日本の国内では農業に関しては農薬の使用を禁止しているわけですね。その禁止された農薬は、人間の生命にかかわるから禁止したわけです。その禁止した農薬が、今度は別の法律の中で輸出が許されておるということは、やはりひっかかってくるんじゃないですか。そういうところを法律的に読んでいただいて、それでこれは人権にかかってくる問題が生じるという判断なり何なりをお下しになるのが当然じゃないかと私は考えるわけなんです。
     
    ○萩原政府委員 やはり問題は危険性の程度によるのではなかろうかと考えます。わが国においてはそれが危険であるということで禁止されたのでざいますけれども、外国においては、ただいま農林省のお話を伺っておりますと一部制限している国もあるし、全く制限していない国もあるというふうなこともございまして、外国においての危険度がわが国における危険度と同様であるかどうかということは、まだ明らかにされていないのではないか、こう考えております。
     
    ○沖本委員 それはちょっと私はおかしいと思いますよ。外国では、いわゆる医薬品の中でも、これは間違いだということになれば製造禁止して、輸出も何もとめているものは一ぱいあります。外国でとめているのに日本でつくっているというものはあるわけです。なぜつくっているかというと、日本で禁止条項がないからなんです。そういうものは山ほどあるのです。ですからそういうものに対して、危険を生じるいろんな内容のものがいまはっきりしてないからということをおっしゃいますけれども、法律の上ではっきりしているわけです。公害のたれ流しだとか環境が破壊されるとか、あるいは水質が汚染されるとか大気が汚染されるとかいうことでいろんな法律ができていき、公害罪もいろいろできてきているわけです。そういう中にあるわけなんです。同じように米作地帯をかかえておるアジアの国々に、法律で許されたから輸出しているわけなんです。だけれども、これは同じような条件が生じるということは考えられるわけです。タイの学生は田中総理大臣に、公害は持ってくるなということを言っているわけです。田中総理も公害は持ち出さないということをはっきり言っているわけです。そういうふうな内容は、そういう状況証拠だけで十分出てくるはずなんですね。議論のやりとりに終わるわけですけれども、そういう点については人権擁護局のお考え方というものは私はどうしても納得できません。まあ私の気に入るような答えをしてください、こういうことを求めているわけではないですけれども、こういうところでやはり日本政府の姿勢というものが問われるのではないか、こういうふうに考えられます。この農薬は国外では、日本の会社が合弁会社をつくって、現実にこういう薬品をつくっているわけです。販売しておるわけです。このために何らかの結果が出てきた場合、生命、財産に害を及ぼすような内容が出てきた場合、これは刑事事件が発生しませんでしょうか。刑事事件になり得る可能性は出てこないでしょうか。
     
    ○根岸説明員 お尋ねの点は非常に法律上むずかしい点があるかと思うのでございます。いわゆる日本の農薬取締法等で処罰できないことは明らかでございますが、一体これがどの程度の危険性があって、予見できたかという問題、さらには輸出を受けた国がどういう形でそれを販売しておるか、それが禁止されていないものかどうかというような問題、さらには日本の伝統的解釈で申しますと、これはむしろ向こうの売りさばきの従犯のような形になるかと思いますが、従来、従犯が成立するには正犯が実行行為に出たばかりでなく、正犯が処罰されるものであることを要するというような伝統的な刑事法上の解釈等々を考えますと、非常に法律上むずかしい問題がある。いろいろな事情を十分勘案して明らかにならない限り、にわかに成立するというふうにはお答えいたしかねる事情があるかと思います。
     
    ○沖本委員 日本においては、はっきり結果が出たために法律でとめたわけです。とめたものを、外国で合弁会社をつくって、それで製造販売しているということは、当然そこからくるところの結果が生まれてくるということは考えられるわけですね。そうしていきますと、知りながらやっておるということは未必の故意になるのじゃないでしょうか。
     
    ○根岸説明員 私が申し上げますのは、未必の故意の問題も一つでございますけれども、いわゆる従犯、従属性という理論の問題もありますし、国外犯の処罰の問題もある、しかも外国自身でかりに輸入した会社が売りさばいておるといたしますと、その会社は当該外国においては何ら制裁を受けないというようなことになりますと、またそれを幇助した者の責任だけを、しかも外国での結果発生について問うということについては、いろいろ刑法上の問題がございます、こういうことを申し上げているわけでございます。未必の故意も一つの問題ではございます。
     
    ○沖本委員 ですから、できるだけかかわり合いのないように考えていけばいろいろ答えも出てくると思いますし、かかわり合いを考えていこう、こういうふうになれば、それに従った関係法律なり何なりということが考えられてくると思うのです。それで、とにかく国の中だけが安全であればいいということには、現代の日本という国の状態というものはなってきていない。いろいろな関係性を生じ、それでいろいろな国との経済なり外交なりいろいろな形で接触が多くなっていっていることは、これはもうだれも認めるところであるわけです。そういたしますと、いわゆるいまのような内容で、予算委員会でもいろいろ問題が出てきましたけれども、企業の海外における進出というものが非常に向こうの国からも問題にされてきておるという時点にあるわけです。そういう政治的な配慮を、決してそちらのほうで考えてくれということではないわけですけれども、広い意味で、日本の国民なり日本の企業が犯すところの犯罪の成立あるいは発生というものを、やはり広い意味から考えていただくだけの内容を、現在もこれからもいわゆる刑事局のほうでは考えていただいて法律条項を考えてもらわなければならない。私は、そういうときにきているんだ、こういうふうに考えるわけです。ですから、そういう点から考えていきますと、まずその元を締めていくためにはどうしても国内法も変えていかなければならぬということになりますから、いわゆる公害罪の中からは食品なり薬品なりの問題が削られてしまったわけです、そういうところに、こういう問題発生の一つの端緒にもなってくるということになりますし、先ほどから御説明がありましたとおりに、いわゆる未然に防止するため、その役割りを果たすために公害罪というものの力が大きく働いているんだ、こういうふうにお答えがあったわけですから、そういうお答えの中から考えていきましても、公害罪の中に薬品に対する取り締まり条項というものが当然入ってこなければならない、こう私は考えるわけなんですけれども、その点について、課長なり大臣のほうでもお答えになっていただきたいと思うのです。
     
    ○根岸説明員 先ほど来お答え申し上げておりますことは、私は決してこの問題にかかわりたくないのでそういう解釈をとっておるということではございませんで、純刑法理論として申し上げたものでございますので、それは御了承いただきたいと思うのでございますが、先ほど大臣も申されましたように、一体こういうような輸出を許しておいていいのかどうかという問題につきましては、農林省その他の関係当局とも相談の上検討すべき問題があるやに考えられるのでございます。
     
    ○中村国務大臣 全くわれわれは、相当世論もやかましくなってきておりますが、まだ考えてみますとルーズの点があるように思います。したがいまして、公害防止につきましては、みんな国民が関心を深く持って今後とも熱意を込めてやっていくべきものである、われわれもその考えでやってまいりたいと思います。
     
    ○沖本委員 この点についての議論は大体終わるわけなんですけれども、農林省のほうでお考えになっていないようなところに、ちゃんとしたものがあるのですよ、精神的なものなり何なり。世界的な内容をはらんだものがあるわけですから、国内だけはやったのだからよその国にはいろいろ条件が違うので、それについてはどうこう自分のほうでは言い分はないのだ、こういうふうなことは私はよくない、こう考えるわけです。当然そういう広い範囲内から考えていくと、諸外国でもよく示してますとおりに、自分の国の中で悪いものは絶対よそへも売らないというのが、これが一つのきちっとした正しい考え方ではないか、こう考えられるわけです。むしろそういうふうなものを残すということになれば、政府自体が企業の側に立って企業を弁護し、企業をかばっている、こう考えてもやむを得ない、国民からそうとられてもしかたがない、こういうことになるわけですから、この問題はそう軽々しくお考えにならないで、関係省庁と十分協議をしていただいた上、いま言ったようなところでまだまだDDTとかBHCというのは日本の国だけで完全であるというものではないわけです。日本がきびし過ぎるというものがあるかもわかりません。ソ連にしてもアメリカにしてもイタリアにしてもフランスにしても、どんどんどんどんアジアの国々に日本を通じたりあるいは経由したりしながら、あるいは日本の会社がむしろ一たん輸入してまたそれを輸出している、そういう形をとっておるものも多くあるわけです。そういうふうになっていきますと、それはもう全然こっちはどうすることもできないという立場になるかもわかりませんですけれども、そういうこと自体は日本がやったのだ、日本によってもたらされたのだということは十分あり得るわけです。そういうことになるわけですからね。通産大臣も、この点については日本はもうとめておりますということをよく説明して、その上なおかつほしいというところにはやむを得ないだろうということをお答えになっておったようですけれども、そうではなくて、日本で日本人に害があるものは外国のすべての人にも害があるので、害を及ぼすものは絶対売りません、出しません、これが正しい姿勢ではないか、こういうふうに考えるわけです。ですから、いわゆる刑法上のいろいろ問題もあると思いますけれども、そういう立場から考えて、今後もますます環境を整えていくためには大事な問題だと思いますので、ただ委員会答弁ということに終わらないで、これは大臣、前向きに真剣にお考えになっていただいて、公害罪の中で取り組んでいただきたい、こういうふうに考えます。
     以上で質問を終わります。
     
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  • id:shinok30
    『衆議院 農林水産委員会 18号 昭和49年03月07日』より
    http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc.cgi?SESSION=3482&SAVED_RID=2&PAGE=0&POS=0&TOTAL=0&SRV_ID=4&DOC_ID=7923&DPAGE=1&DTOTAL=10&DPOS=1&SORT_DIR=1&SORT_TYPE=0&MODE=1&DMY=3766

    ==============================================
     
    ○瀬野委員 次に、質問通告をいたしておりました農薬問題について、通産省もきょうは来ていただいておりますので、質問を申し上げます。
     この問題については、去る二月二十二日の衆議院予算委員会でわが党の坂口力衆議院議員が政府に対して質問をいたしましたが、すでに日本の国内では販売禁止になっているDDTやBHCなど危険な農業が大企業や商社によって平然と東南アジア諸国に輸出され、しかも、それを使用した農産物が無検査のまままた逆に輸入されている。そればかりか、現地に合弁会社をつくり、増産しておるありさまである。これでは死の商人である。すなわち、死の商人ということは、武器をもって殺すというふうな意味もありますが、農薬によって住民に危害を与え、公害によって住民を殺していくという意味も含めてのことでありまして、死の商人の公害輸出ということできびしく糾弾されたわけであります。先般の田中首相の東南アジア訪問によってますます反日感情が激高し、その中にあってこういう問題があるということは、反日感情をますますあふることになります。公害輸出に対する政府の野放し行政をきびしく糾弾をしたわけでございますが、その中でいろいろ問題になっているのは、日本で禁止されているBHC、DDTだが、特にDDTについては、昭和四十七年に三百トン、昭和四十八年には七百六十トン輸入をしております。このことは大蔵省の書類をもらっておりますので間違いないというふうに私たち確認しておるのですが、通産省のほうはこれに間違いないか、まず、これを確認したいのであります。
     
    ○瀧説明員 御指摘のとおりでございます。
     
    ○瀬野委員 そこで、四十七年に三百トン、四十八年に七百六十トンが輸入をされておりますけれども、これが一体どのように使われ、どこに行っているのか。これについては、農林省も、通産省も、先般の予算委員会では明らかにつかんでいないと言っておられましたが、あれから相当日数がたっております。どのように使われ、どのようになっているか、通産省、農林当局、いずれか答弁をいただきたい。
     
    ○渡辺(美)政府委員 御指摘のように、DDT、BHCは国内で販売が禁止されております。したがって、輸入されたものはもっぱら輸出用の生産のための原体が輸入されたんだ、こういうふうに考えられます。輸出所管省とも連絡を密にしながら、その実態というものを調べたいと思っております。
     今後のDDT、BHCの輸出等については、輸出相手国の使用の目的を十分把握することが大切でありますし、相手国の要請を条件とするなど、事前に審査をする等の方法について関係各省で積極的に協議をして、いやしくも公害輸出だというようなことのないように対処してまいりたい、かように考えております。
     
    ○瀬野委員 通産省、いまの件については二月二十二日の予算委員会で明らかにして、その後調べるということになっておるわけですが、あれから相当日にちがたっておるわけです。一体どのように使われ、どのようになっているのか。その点は通産省はどういうふうに掌握されましたか。
     
    ○瀧説明員 ただいま農林政務次官が御答弁申し上げたとおり、私どもの調査によりますと、すべて輸出用として使用されているというふうになっております。
     
    ○瀬野委員 何か歯切れも悪いし、聞こえにくいが、この禁止になったものを輸出しておると同時に、また、日本に輸入をしているというんだよ。けしからぬ問題なんだ。きょうは時間の関係もあるから全部詰めることはできないけれども、これはまた今後何回もやる予定にしておるが、この次の質問をするためにもはっきり言っておいてもらわぬと困るわけだ。実際に、四十七年に三百トン、それから四十八年には七百六十トンが輸入をされておりますけれども、これはつかんでおるんですか。どうなんですか、通産省。
     
    ○瀧説明員 ただいま申し上げましたように、私ども通関統計上の数字としてつかんでおるわけでございます。
     
    ○瀬野委員 通関統計上の数字としてつかんでおると言う。それでは、つかんでいるならば、その使途と目的はどうなんですか。それを明らかにしてください。
     
    ○須賀説明員 ただいま政務次官から御答弁いたしましたように、わが国では、BHC、DDTは販売禁止ということで、すでに使用はされておりません。したがいまして、そういう輸入されました原体につきましては、すべて輸出用に使われている現状でございます。
     
    ○瀬野委員 何かしらんが、答弁になっていない答えばかりしているけれども、これはすでに予算委員会で二月二十二日から質問をしているのです。それで調査をして、きょうはどういうふうにつかんでいるか。つかんでいるならばその使途と目的を明らかにしてもらいたいし、もしつかんでいなければ、これはゆゆしき大問題である。あれだけ騒いで禁止になった問題を、けしからぬ問題だ、こういうふうに私は思うのです。これがはっきりするまでは連続質問してまいりますからね。けしからぬ。
     そこで、聞いてもまた意味がわからぬといかぬので申し上げるけれども、四十六年の四月十七日に、農薬取締法の農林省令第二十六号に基づき、DDTが四十六年五月一日に登録が失効、販売が禁止されたのです。BHCのほうも、四十六年十一月の二十七日に登録が失効、同年十二月三十日に販売禁止となったことは御承知のとおりです。日本国内向けの生産及び販売はすべて禁止されたのですよ。このとき不要となったDDT、BHC六千九十九トンについては、四十七年度に農薬安全処理対策費として約三千万円が計上され、その処理方法についても、農林省農政局長通達によって石油かんに入れたり、ビニール袋に密封して処分するなどが命ぜられました。
     当時からこれはずいぶん騒いで、農業倉庫その他にある農薬をどこへ持っていくかが問題になったが、たくさん積んだまま置いてある。これをかりに地下に埋めれば、地下水にこれが浸透して二次公害が起きて国民に被害をもたらす。海に捨てれば、海をよごして、魚にこれが残留して、また国民のからだに影響を及ぼす。これを処分するのが実にたいへんだということで、相当論議をした問題でございます。ところが、この不用農薬のうち、何と一千二百八十七トンもタイに輸出されていたことがわかった。いわゆる、日本の国では毒まんじゅうは食わぬからタイのほうが毒まんじゅうを食えというふうな理屈になったわけです。政府の答弁のときに、われわれはタイだけと思っていたところが、タイのみならず、よけいにも、マレーシアにも行っているし、シンガポールにも、オーストラリアにも、フィリピンにも輸出されているということが判明しました。ますますけしからぬことであります。こんなことが明らかにされますと、反日感情がますます起きてくる。さらに驚くことには、いまだに東南アジア向けとして、三井東圧化学、三菱化成工業、日本曹達、呉羽化学工業の四社が製造を行ない、四十七年には、タイ、マレーシアなどにDDT百二十二トン、BHC一千七百十二トンを輸出し、四十八年にはDDT十一トン、BHC二千六百二十トンを輸出していることが明らかになってまいったわけであります。
     そこで、農林大臣は、向こうの要求があるからこれをやってもいいじゃないかというようなことをあのとき答弁したやに私は聞き及んだのでありますけれども、こういった問題をいろいろ検討してみましたときに、公害企業に対する反公害意識といいますか、国民に対してやってはならないこと、禁止されておるものを陰で製造し、輸出し、また逆に輸入するというようなことを規制するためにも、危険な農薬についての大企業、商社等に対するいろいろな規制のためにも、農薬取締法の改正を何としてもやるべきじゃないか、農薬取締法を検討して、こういったことをきびしくするための改正をすべきじゃないか、こういったことを私は言いたいわけです。
     時間の制約があるのではしょっていろいろ申しましたが、結論としては、ぜひそういったことをやってきびしくしなければ、国民がたいへん心配していることがまたぞろ陰で行なわれているという不安を抱くわけです。それに対して、農林省、通産省両々相まってどういうように検討され、どういうように考えておられるか、予算委員会でもいろいろと論議されたわけでありますが、その点を明らかにしていただきたい。見解を承りたいのであります。
     
    ○渡辺(美)政府委員 いさいについては事務当局から答弁をしていただきますが、そのDDT、BHCの使用禁止をしている国というのは、世界で日本ぐらいしかないのです。アメリカは州によって規制が異なっておる。ニューヨーク州、カリフォルニア州なんという全面禁止のところもありますが、その他の州も一部作物には使用を限定をしておるなど、国によってみんな違う。フランスとか西ドイツ、イタリア、イギリス、ソ連、カナダ、ノルウェー、スウェーデン、アルゼンチンというような国は、国によってまた多少みんな差がある。使用の制限をしている国というのは多いのだけれども、全面禁止をしている国というのはむしろ少ない。インドや中国などでは、DDT、BHCなんというのは、現在でもむしろ生産をさせておる。したがって、これは、日本のように非常に人口稠密な国であって、まいたところがすぐに被害が出るというような国と、ろくに人もいないというようなところとではまたおのずから違うのだと私は思います。したがいまして、日本政府としては、日本ではこういうわけでDDT、BHCは製造もいたしませんし、販売も禁止をいたしておりますよということは、外国等についてはちゃんと言っておくのですけれども、自分でつくったり、あるいは自分で直接つくる能力がないために、そういうふうな加工したものを、原体を持ってきても困るし、加工して農薬にしたものをほしいという国等もあるので、そういうような各国の中まで立ち入って、おまえのところは日本のように全部やらなければけしからぬよということまでもなかなか言えない。国によって、作物によって事情が違いますから、そこまで日本が外国に干渉する必要もないんじゃないかと思っております。
     
    ○瀬野委員 政務次官、いろいろおっしゃるけれども、さっきから言いましたように、四十七年度に三百トン、それから四十八年度にも相当量の輸入をしておるわけですね。これは日本国民もまたいずれはどこかで使われて被害を受けるわけですね。そういったことから思いましたときに、これは何とか取締法をきちっとしないと、日本自体もまた影響を受けるということになるわけです。
     それで、各国の事情はいろいろとおっしゃるけれども、早い話が、DDT、BHCの農薬公害は、日本人には有害であって東南アジアの人々には影響がないという論法はないと思うんですね。それを承知で公害を輸出するのは、先ほども言いましたように、いわゆる毒まんじゅうを日本は食べぬがおまえは食えということになるが、その点はきびしく外交ルートを通じてやらなければならぬと私は思うのです。それで死の商人と言われて批判を受ける。いわゆる植民地主義的発想と言われてもしかたがない。私は、ある意味で言うと、これは開発途上国のべっ視じゃないかというようにも言いたいのです。
     そこで、農薬輸出の抜け穴となっているところの農薬取締法第十六条の三は「農薬を輸出するために製造し、加工し、又は販売する場合には、この法律は、適用しない。」となっているが、このところの改正を強く要求したいわけです。これは検討すべきだと思うのですがね。政務次官では答弁が無理だとすれば、これはまたいずれ機会をとらえて言うわけですけれども、これは重要な問題だと思って、今回問題提起をかねて質問しているわけですが、その点に対しては改正の要はないというふうに認識しておられますか。政務次官はどうですか。
     
    ○渡辺(美)政府委員 いまも申しましたように、日本は外国に対して、日本では禁止していますよということは、在外公館等を通じてあらかじめ言っておるのですよ。しかし、東南アジアばかりではなくて、DDT、BHCの規制の問題については、先進国でも一部の作物に使用を認めている国があるわけです。いま言ったように、フランスとか西ドイツ、イタリア、イギリス、ソ連、カナダ、ノルウェー、そのほかたくさんありますが、これらの国は、政府が、こういうものを一部の作物には使ってもよろしいよ、害は何もないよ、と、認めているのです。使い方等についてはいろいろ言っておるでしょうが、そういうふうに正式に認めておる。ですから、そこのところまで立ち入って、あなた方は不備じゃないか、日本みたいに完全にやめてしまいなさいということまで言う必要もないし、また、面積とか、人口の稠密さとか、使用方法とかによって使ってもいいんだと、その国のそれぞれの主権に基づいて言っておるのですから、その国からの輸出要請等があれば、それまでも禁止するという必要はないのではなかろうかという考えを私は申し上げておるわけです。
     
    ○瀬野委員 政務次官の答弁は、きょうはそれ以上は無理だと思うから、その点で聞きおくこととして、時間も参ったようですから、須賀審議官、ちょっとたよりないけれども、せっかく来ておるから、君に最後にもう一ぺん聞いておく。
     きょうは参議院へ農林大臣が引っぱられ、また局長も向こうへ行っておる関係で、名前が三転四転して、濃野君が来ると聞いていたのだけれども、須賀審議官が来ているというようなことで、全く歯切れの悪い答弁ばかりしておるけれども、最後の締めくくりで通産省にお伺いしておきますけれども、DDTの原体、これは輸入は自由品目になっておるのです。これが自由品目になっていることも一つの問題である。日本で販売、使用禁止のものを輸入許可をしていること自体間違いではないかと私は言いたいわけですし、また、そういうふうに言っておるわけです。通産省としては自由化を却下すべきじゃないか、何らかの法的規制を加えるべきであると私は思うが、そういった意味からも、これは法改正をすべきである。そういった意味から、通産省としても、農林省に対して、国会でも問題になったし、当然これはこうあるべきだということを言うべきであるが、その点はどういうふうに手を打たれたか、どういうふうに考えておられるか、何もしないででれっとしておったか、その点を答えてください。
     
    ○瀧説明員 ただいまの点につきまして、先ほど農林省のほうからも御説明がありましたように、第一には、政府間ベースの問題といたしまして、相手国政府に対して、わが国の実情を在外公館を通じて、いわば業務参考資料として、いままでの禁止に至った実情について十分知っていただくという措置を講ずるのとあわせまして、個別的な契約ベースといたしまして、BHC及びDDTの輸出商社に対しまして、わが国の事情を輸出の相手方に対して個別的に十分説明をするように、さらに、輸出する場合にあたりましては、輸入国の監督官庁のいわば輸入承認というようなものを提出させることといたしまして、それがある場合にだけ輸出を認めるというふうな措置をとることとしているわけでございます。それで、現在、実は昨日でございますが、農薬のメーカーを通じまして――輸入された原体はすべてメーカーを通じて確保されるか、あるいは単体のままで輸出商社に渡って出ていくわけでございますけれども、メーカーの手から輸出商社に渡る前に、事前に、どこの国を相手とした輸出が行なわれるだろうということを私どものにほうに報告をするように、すでに指導をいたしました。この事前の報告に基づきまして、先ほどの輸出商社の指導を具体的にしていくという措置をとっていくことにしておるわけでございます。
     
    ○瀬野委員 たどたどしい答弁で、皆さん聞いていてたよりない感じを受けられたと思いますけれども、歯切れも悪い。御存じのように、これは重要な問題であります。きょうは大臣もおられませんし、また、通産省のほうもそういうことで局長も出席できなかったし、また、農林省の関係の局長も参議院との関係で来れなかったということもございますので、いまお聞きのとおりでありますが、これは重大な問題でございますし、いまのようにメーカーに報告させて処置するとか、そんななまぬるいことをやっているからこういうことになるわけでありますから、聞いていてもいら立たしさを覚えます。
     これはあらためて質問を展開することにしまして、時間が参りましたので、一応これで質問を終わらしていただきたい。これに対する質問は留保させていただくということで御了解いただきたいと思います。
     御協力ありがとうございました。
         ――――◇―――――
    ==============================================
     

    p179さん(gensokuさんでも別に構いませんが)にお聞きします
     
    上記の国会での議論は「原則に則して」いたでしょうか?

    p179さん(またはgensokuさん)が製造業者の社長であった場合,
    どのような行動をとることが「原則に則して」いるでしょうか?
     
    なお,現実の世界では,
    三井東圧(現在は三井化学アグロ),日本曹達,呉羽化学工業(現在はクレハ),
    三菱化成(現在は三菱化学となり,農薬部門は日本農薬に譲渡)などのメーカーが競合していて,
    国際シェアの8割を占めるような企業はありませんでしたので,
    その中の一社の社長だったと想定してお答え下さい
     
  • id:shinok30
    >「原則」が広まって行けば、全てが上手く回っていく社会になっていくものです。

    >「原則」が広まらなければ心配は山積みですが、「原則」が広まって行けば全ての心配は消えるのです。

    >なぜなら、「原則」によって全ての問題は自然と解決されていくからです。
     
     
    「原則」によって,「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」のですね
           
    それでは,「原則」に則して考えた場合,
    昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか?
     
  • id:gensoku
    >shinok30さん

    >全然,打開できていませんね
    >gensoku自身も原則不理解者ばかりが残ったって言ってますし,
    >ここでもshinok30との対話を断念しているでしょ

    打開するというのは、原則不理解者に「原則」を理解させるという意味ではありません。

    原則不理解者というのは、あくまでも「原則」を理解できない者のことを指しています。


    長いコピペを持ってきても、読む人はほとんどいないと思います。
  • id:shinok30
    >打開するというのは、原則不理解者に「原則」を理解させるという意味ではありません。
     
    「原則不理解者」に理解させることができないなら,どうやって「原則」を広めていくのですか?
    「原則」なんて,リアルではgensokuさんの家族にさえ,受け入れられていないんでしょ?
     
     
    ネットでも理解されず,リアルでも受け入れられないようなものが,
    どのようにして「数十年後(もっと早く?)」に常識となるんですか?
      
    >gensoku 2010-06-20 21:16:28
    >数十年後(もっと早く?)には「原則」は常識となっていることでしょう。
      
     
     
    >長いコピペを持ってきても、読む人はほとんどいないと思います。
       
    gensokuさんが
    現段階で「三十年以上前の問題」の解決策の一つも示せないとしたら,
    「原則」で「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」
    「全ての問題は自然と解決されていく」等のうたい文句は,説得力ゼロですよ
     
     
      
    shinok30は知っています
    gensokuさんが「科学的な思考」も「リスク評価」も「他人を説得すること」もできないことを
     
    そんな人には現実の問題は解決できません
     
    gensokuさんの考えが浅くて「問題」が見えていないから,
    「全ての問題は自然と解決されていく」ように錯覚しているだけなんですよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > 「原則不理解者」に理解させることができないなら,どうやって「原則」を広めていくのですか?
    > 「原則」なんて,リアルではgensokuさんの家族にさえ,受け入れられていないんでしょ?

    それが広まっていっちゃうんですよ。

    ある種の魔法ですね、「原則」は。
  • id:p179
    > ある種の魔法ですね、「原則」は。

    またそういうことを書く。面白いけどさ。

    > 「原則に則した」っていうのは,
    > 法律で決まった場合は,唯々諾々と従うだけで,政府にもの申し
    > たりはしないのですね

    状況に応じて、取るべき道がおのずと決まるんだよ。

    > 悪政や悪法の中では「原則」は何の力もないということですよ

    悪って何? 

    > 上記の国会での議論は「原則に則して」いたでしょうか?

    中に出てくる人たちは原則を理解してはいないが、議論の流れは原則に従ってるよ。原則を理解していないshinok30の行動が、原則に従ってるのと同じで。

    > p179さん(またはgensokuさん)が製造業者の社長であった場合,
    > どのような行動をとることが「原則に則して」いるでしょうか?
    > 昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか?

    前に答えたとおり。法律で禁止されれば輸出しない。禁止されてなければ輸出する。
  • id:p179
    >「原則不理解者」に理解させることができないなら,どうやって「原則」を広めていくのですか?

    例えば、原則の存在を受け入れるという人が増えて、原則を決して受け入れようとしない人の比率が下がれば、広まったといえるだろう。
    俺としては広める必要は無いと思ってるけど、1がそのつもりなら、広まらないことも無いだろうとは思う。

    > 現段階で「三十年以上前の問題」の解決策の一つも示せないとしたら,
    >「原則」で「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」
    > 「全ての問題は自然と解決されていく」等のうたい文句は,説得力ゼロですよ

    これは原則理解者が大多数になった時はそうなるということだよ。今も30年前もそうではないんだから、「全ての心配を消す」解決策が今現在は存在しないというのは当然だろう。

    > shinok30は知っています
    > gensokuさんが「科学的な思考」も「リスク評価」も「他人を説得すること」もできないことを

    君が知っているというのと、それが正しいということは、必ずしも同じではない。
  • id:shinok30
    >> 悪政や悪法の中では「原則」は何の力もないということですよ

    >悪って何?
     
    社会全体がどんどん貧しくなっていくような政治は「悪政」でしょ
    現在の北朝鮮みたいにね
     
    >朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)における食糧需給の推移
    http://www.nihonkaigaku.org/ham/eacoex/200prob/210envi/212food/dprkfood/dprkfood.html
    >国連データから見た北朝鮮の食料事情� 〜食料自給率〜
    http://www2.jiia.or.jp/column/200609/06-miyamotosatoshi.html
     
    マフィアに資金源を与える結果となった「アメリカの禁酒法」は悪法でしょう
     
    http://ja.wikipedia.org/wiki/アメリカ合衆国における禁酒法
      
     
    >前に答えたとおり。法律で禁止されれば輸出しない。禁止されてなければ輸出する。
     
    「原則」発見者が,政府のいう通りに,法律で決まった通りに,唯々諾々と従うだけだとしたら,
    北朝鮮や禁酒法時代の「原則」発見者は社会を改善できないということすよ
     
    昭和40年代末の日本でも「法律に従うだけ」だったら,
    「DDTやBHCの有害性に対する不安」や「デング熱やマラリアの流行」という問題は解決できないんですよ
      
    そんなものが貧困,伝染病,犯罪,戦争などの
    現実世界の様々な問題を「解決」する力があるハズがないでしょう
     
     
    >これは原則理解者が大多数になった時はそうなるということだよ。
    >今も30年前もそうではないんだから、「全ての心配を消す」解決策が
    >今現在は存在しないというのは当然だろう。
     
    三十数年前の問題も今現在の問題も「原則」は解決できないことは認めましたね
     
    それなのに,原則理解者が大多数になった未来では,
    「全ての問題は自然と解決されていく」と予測しています
    「過去や現在の問題を解決できないけど,未来の問題は解決できる」なんて誰が信用しますか?
     
    リアルではp179さんやgensokuさんの言うことなんて誰も受け入れていないんでしょ
     
      
    前にも書いたように,
    >「原則」が「常に未来のことしか言えない」としたら,
    >それは「現実によって評価できない」ということですよ
    >「過去」や「現在」は観測可能ですが,「未来」は観測できないのですから

    >そうやって,「宿題を先延ばし」にするのもトンデモさんの特徴ですね
    > 
    >gensokuさんがしきりに「今後」「未来」を繰り返しているのは,
    >間違いを指摘されることを避けているんです
    > 
    >「理論」というのは「観測可能な現実」によって一つ一つ検証されなければ意味がありません
    >「現在」を無視して「未来」の話をしているだけではどうしようもないですよ
    > 
    >「原則」が「過去」や「現在」を評価できず,
    >誰にも分からない「未来」について屁理屈を捏ねているだけだとしたら,
    >現実には何の役にも立たないということです
    > 
    >最初から言っているように,「当たるも八卦」の占いと変わりませんよね

    >繰り返しますが,「観測可能な現実」とは「過去」と「現在」にしかないのですよ
    >「過去」や「現在」を無視した「未来予測」なんて一文の価値もありません
     
     
    そもそも「原則理解者が大多数になった時」という時の
    「大多数」というのは何パーセント以上になった時ですか? 
     
    例えば,95%の「原則理解者」が法律を守っていたとしても,
    5%の「原則不理解者」の中に法律を無視する人がいれば,犯罪はなくなりません
     
    「原則理解者が大多数になった」ぐらいで「全ての心配は消える」ハズがありませんよ
     
    >> gensokuさんが「科学的な思考」も「リスク評価」も「他人を説得すること」もできないことを

    >君が知っているというのと、それが正しいということは、必ずしも同じではない。
     
    shinok30の言っていることはかなり正しいですよ
    その証拠はこれまでgensokuさん自身の言動です
     
    「反証可能性の意味を理解した返答ができていない」ことから
    「科学的な思考」ができないことが分かります
     
    「HIV感染のリスク評価に関する問題に答えられない」ことから
    「リスク評価」ができないことが分かります
     
    「shinok30を説得できずに『原則不理解者』のレッテルをはって諦めている」ことから
    「他人を説得すること」ができないことが分かります
     
    shinok30の言っていることには「根拠」がありますが,
    p179さんやでgensokuさんが言っていることには根拠がありません
     
    「知っているということ」と「正しいということ」は同じでありません
    p179さんやでgensokuさんが「原則」を知っていたとしてもそれが正しいわけではないんですよ
     

     
  • id:p179
    shinok30の質問のレベルに合わせて解答しよう。原則の本質からは少し外れた解答だが。

    > 「原則」発見者が,政府のいう通りに,法律で決まった通りに,唯々諾々と従うだけだとしたら,
    > 北朝鮮や禁酒法時代の「原則」発見者は社会を改善できないということすよ

    原則理解者が増えれば法律もおのずと変わるだろう。

    > 三十数年前の問題も今現在の問題も「原則」は解決できないことは認めましたね
    > 「過去や現在の問題を解決できないけど,未来の問題は解決できる」なんて誰が信用しますか?

    未来の問題、ではない。今ある問題が未来は解決できる、ということ。
    原則を新しい技術だと考えると、過去には解決できなかった問題がその技術によって解決されるというのはごく一般的だろう。100年前には直らなかった病気が今は治る。今治らない病気も100年後は治るようになる、と言って、おかしいことは何も無い。

    > 例えば,95%の「原則理解者」が法律を守っていたとしても,
    > 5%の「原則不理解者」の中に法律を無視する人がいれば,犯罪はなくなりません
    > 「原則理解者が大多数になった」ぐらいで「全ての心配は消える」ハズがありませんよ

    95%の原則理解者がいれば、残りの5%の不理解者を幸せな気持ちにして、犯罪を犯さないようにすることが出来るだろうな。

    > 返答ができていない」ことから
    > 「科学的な思考」ができないことが分かります

    返答できないのと、返答しないのは違うよ。返答しないのは、原則を理解した人としては当然のことだ。

    > 「shinok30を説得できずに『原則不理解者』のレッテルをはって諦めている」ことから
    >「他人を説得すること」ができないことが分かります

    まあ、今のところshinok30を説得できていないのは事実だ。だからといって、shinok30が今後も決して原則を理解できないとは言えまい。

    > shinok30の言っていることには「根拠」がありますが,
    > p179さんやでgensokuさんが言っていることには根拠がありません

    因果律に根拠はあるかい?帰納的に正しそうだ、ということ以外に。
  • id:shinok30
    >> 「原則」発見者が,政府のいう通りに,法律で決まった通りに,唯々諾々と従うだけだとしたら,
    >> 北朝鮮や禁酒法時代の「原則」発見者は社会を改善できないということすよ

    >原則理解者が増えれば法律もおのずと変わるだろう。
      
     
    法律は「おのずとは」変わりません
    誰かが変えようとしない限りは変わりませんよ
      
    だいたい,「原則理解者」であるp179さんは自分から法律を変えようと働きかけはしないんでしょ
     
    ということは,「原則理解者」がいくら増えたって
    法律を変えようとする運動は起きないのではないですか? 
     
     
    >未来の問題、ではない。今ある問題が未来は解決できる、ということ。
    >原則を新しい技術だと考えると、過去には解決できなかった問題がその技術によって
    >解決されるというのはごく一般的だろう。100年前には直らなかった病気が今は治る。
    >今治らない病気も100年後は治るようになる、と言って、おかしいことは何も無い。 
     
    そりゃ,解決できるかもしれませんが,
    現に過去の問題の解決策を示せないのに,
    今の問題を未来に解決できると言われても説得力はないですよ 
      
    「過去には解決できなかった問題」が現在解決できるのは,
    「解決策を見つける努力を続けた」結果ですよ
    過去に治らなかった病気を治すにはどうすれば良いかを一生懸命考えて様々な方法を試した結果,
    医療技術が進歩して治るようになったんですよ
     
    過去の問題の解決策を考え続けることによって,
    今の問題を解決する糸口が生まれたり,
    未知の問題に遭遇しても対応することができるようになるんです 
     
    過去の問題にも現在の問題にも真面目に向き合わない人に,
    「未来になれば解決できる可能性はある」なんていう資格はありません
     
     
    >95%の原則理解者がいれば、残りの5%の不理解者を幸せな気持ちにして、
    >犯罪を犯さないようにすることが出来るだろうな。
     
    どうやって「幸せな気持ち」にして「犯罪を犯さないようにする」んですか?
    具体的な方法も示さずに「出来るだろうな」と言われても説得力はありませんよ
     
    現実でも重大な犯罪者は人口の5%以下です
     
    例えば,人口10万人あたりの窃盗の検挙人員数は,
    昭和35年で193.64人(0.019%),平成17年で151.93人(0.015%)です
    殺人,強盗,強姦,傷害を起こす人の割合はもっと低いです

    >犯罪率の推移
    http://plaza.rakuten.co.jp/shounenhanzai07/diary/200705190000/
     
    99%以上の人は重大犯罪を起こすことはありません
    重大な犯罪はごく一部の人が起こします
    日本では社会全体が豊かになるにつれて犯罪率は低下する傾向にありますが,
    重大犯罪がなくすことは難しいでしょう
     
    少なくとも,日本の犯罪率を低下させたのは「原則理解者」だとは言えないのですから, 
    具体的な方法も示さず,
    「幸せな気持ち」にして「犯罪を犯さないようにする」ことができるなんて言うのは無責任でしょう
      
     
    >返答できないのと、返答しないのは違うよ。
    >返答しないのは、原則を理解した人としては当然のことだ。
     
    なぜ,「返答しないのは、原則を理解した人としては当然」なのですか?
    返答しないと他人から「返答できない」と判断されますよ
     
     
    >まあ、今のところshinok30を説得できていないのは事実だ。
    >だからといって、shinok30が今後も決して原則を理解できないとは言えまい。
     
    今のところも何も,
    gensokuさんは「『原則』の発見に向かっていないから」と言って早々に諦めていますよ

    >gensoku 2010-06-12 08:35:54

    >いや、「原則」の理解に向かって進む必要性はないですよ。
    >その人が「原則」の理解に向かいたい場合にだけ向かって進めば良いものです。

    >今のshinok30さんにとって「原則」は不要なのだと思います。
      
    >gensoku 2010-06-20 02:08:05

    >shinok30さんは「原則」の発見に向かっていないようなので、これ以上の答弁は無用と言ったのです。
     
    すぐに説得を諦めてしまうような人には「他人を説得すること」はできないでしょう
     
      
     
    >因果律に根拠はあるかい?帰納的に正しそうだ、ということ以外に。
     
    「帰納的に正しそうだ」というので十分ですよ
    根拠を列挙していって蓋然性の導出ができれば,
    「shinok30の言っていることは『かなり』正しい」ということは言えるハズです
      
    shinok30が求めているのは,あくまで「科学的な正しさ」ですから,「絶対的な正しさ」は必要ありません
      
    それに対して,gensokuさんやp179さんの方は,
    自分の言っていることは「絶対的に正しい」と主張していますが,
    「正しさ」の根拠となるものは何もありませんよね 
     
     
  • id:gensoku
    > shinok30さん

    > 「原則理解者が大多数になった」ぐらいで「全ての心配は消える」ハズがありませんよ

    それが消えるんですよ。

    原則理解者にはそのような力があるからですね。
    安心して彼らに任しておけるのです。


    > 例えば,95%の「原則理解者」が法律を守っていたとしても,
    > 5%の「原則不理解者」の中に法律を無視する人がいれば,犯罪はなくなりません
     
    次第に社会を原則化させていくということです。

    まずは一人の原則理解者から始まり、それは徐々に増えていくのです。
    最終的には世代交代をしながら100%に近づいていくと考えられます。


    >「反証可能性の意味を理解した返答ができていない」ことから
    >「科学的な思考」ができないことが分かります
    >
    >「HIV感染のリスク評価に関する問題に答えられない」ことから
    >「リスク評価」ができないことが分かります
     
    『返答しない、答えない』=『返答できない、答えられない』ではありませんよ。


    >「shinok30を説得できずに『原則不理解者』のレッテルをはって諦めている」ことから
    >「他人を説得すること」ができないことが分かります

    shinok30さんは「原則不理解者」ではなく「原則未理解者」のようですね。

    また、説得に成功することで「原則理解者」になるわけじゃないですよ。

    あくまでもその人自身の理解力が増し、「原則」を理解することで「原則理解者」になるのです。

    shinok30さんは、まだ「原則」を理解していないのです。
  • id:p179
    > shinok30が求めているのは,あくまで「科学的な正しさ」ですから,「絶対的な正しさ」は必要ありません

    原則の「科学的な正しさ」を示すことは出来ない。でも逆に科学で原則を否定することも出来ない。反証可能性がなく、科学の枠組みに収まらないからだ。
    原則は科学ではない、という君の主張は全く正しい。
    しかし、科学ではないから間違いだ、ということにはならない。科学は人間の理性の働きの一部をシステム化したものに過ぎないからだ。それに原則は科学の成果を否定するものではない。

    君はずっと、「原則は科学ではない」とか、「shinok30が知ってることをgensokuは知らないじゃないか」とか、「shinok30の説得を早々とあきらめたんだから広まるはずないじゃないか」などと批判しているが、1は原則が科学だと言ったこともないし、君を説得すると約束したこともないということは指摘しておく。君は原則というものを自分で勝手にこういうものだと決め付けて、「違うじゃないか」と言っているだけで、原則の本質を批判しているのではない。原則の伝わり方にしても、君の想像とは違う伝わり方がある。

    君の批判にさらされても、俺の原則に対する信頼はゆるぎない。君の行動を見て原則の正しさをむしろ再認識できた。はっきり言って、俺が原則を疑って1とやりあったときは、shinok30のこういう批判よりよっぽど厳しい批判をしてたよ。

    原則は科学ではないから自分は納得できないというなら、それで構わない。
    だが、科学的な態度を貫くなら、原則を否定することも出来ないはずだ。単に、「原則は科学ではない」と言えるだけで。

    それと、原則のことをを卑下するつもりはないが、原則を理解しようとしなくても問題なく生きていけるということだけは伝えておこう。
  • id:gensoku
    > shinok30

    shinok30さんに問題を出してみます。

    「34926975628975687682509825427304956092835×98763457863294569254879658763497586924785」を計算してみてください。

    いくつになりますか?
  • id:shinok30

    >原則の「科学的な正しさ」を示すことは出来ない。でも逆に科学で原則を否定することも出来ない。
    >反証可能性がなく、科学の枠組みに収まらないからだ。
    >原則は科学ではない、という君の主張は全く正しい。
    >しかし、科学ではないから間違いだ、ということにはならない。

    shinok30は「『原則』は間違いだ」と言ったことは一度もありませんよ
    繰り返し言っているのは「正しさの根拠が何もない」ということです
     

    そもそも「科学で原則を否定することも出来ない」から何なんですか?
    そんなことに何か価値があるんですか?
     
     
    原理的に「科学」で否定できないことなんて,世の中にはたくさんあります
     
    例えば,「この世界は神様が3秒前に作った」というのは,科学では否定できません
     
    いくら世界が3秒よりも古い証拠を出しても
    「その古さも含めて神様が3秒前に作った」と言われたら論理的には否定できないからです
     
    でも,この説は現実の問題を解決するには何の役にも立ちませんし,
    何かを予測することもできません
     
    こんな説は「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ

     
     
    >原則の伝わり方にしても、君の想像とは違う伝わり方がある。
     
    どういう伝わり方をするんですか?
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    shinok30さんに問題を出してみます。(もう一度)

    「34926975628975687682509825427304956092835×98763457863294569254879658763497586924785」を計算してみてください。

    いくつになりますか?
  • id:shinok30

    >「34926975628975687682509825427304956092835×98763457863294569254879658763497586924785」
    >を計算してみてください。

    >いくつになりますか?
     
    とりあえず,有効数字を15桁として計算すると,
    (3.49269756289757×10^40)×(9.87634578632946×10^40)
    =3.44950888582466×10^81
    になりますね
     
  • id:p179
    >「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ

    君がそう思って切り捨てるのは全くもって結構だ。
    だが、俺はそうは思わない。
  • id:gensoku
    >shinok30

    >とりあえず,有効数字を15桁として計算すると,
    >(3.49269756289757×10^40)×(9.87634578632946×10^40)
    >=3.44950888582466×10^81
    >になりますね

    もうすでにp179さんが答えを出していたようです。


    有効数字を15桁にするなら誰でもできますよ。

    それは私の求めていた答えではないですね。
  • id:shinok30

    >>「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ

    >君がそう思って切り捨てるのは全くもって結構だ。
    >だが、俺はそうは思わない。
     
    p179さんは「この世界は神様が3秒前に作った」という説明に価値があると思うのですか?
     
    少なくとも,貧困,伝染病,犯罪,戦争などの
    「現実世界の様々な問題」を解決する上では,役に立たないでしょう?





    >それは私の求めていた答えではないですね。
     
    有効数字が3桁でいいなら,
    (3.49×10^40)×(9.88×10^40)=3.45×10^81
    で正解ですね
     
     
    ちなみに,gensokuさんが求めていた正解とは何ですか?
  • id:p179
    俺に対する質問じゃなかったんで答え消しちゃった。
  • id:shinok30
    >p179「俺に対する質問じゃなかったんで答え消しちゃった。
     
    p179さんの答えは
    >3449508885824656665469234634972388015628699674202573852260402420935728216622415475
    で,有効数字が違うだけですね
     
  • id:shinok30

    shinok30が答えたので,gensokuさんも答えて下さい
          
    >「原則」によって,「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」のですね
    >       
    >それでは,「原則」に則して考えた場合,
    >昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか?
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    では、要領は分かったと思いますので、せっかくなのでもう一問出してみます。

    「14569827495169487951875918023905198742×98762349159876214375871235435」を計算してみてください。

    いくつになりますか?
  • id:shinok30
    >「14569827495169487951875918023905198742×98762349159876214375871235435」を計算してみてください。

    >いくつになりますか?
     
    じゃあ,有効数字3桁として
    (1.46×10^37)×(9.88×10^28)=1.44×10^66

     
     
    もう一度,お聞きします
     
    >昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか?
  • id:gensoku
    > shinok30

    >じゃあ,有効数字3桁として
    >(1.46×10^37)×(9.88×10^28)=1.44×10^66

    それじゃあダメですよ。
    イコールで結べないじゃないですか。

    できなければ"できない"とレスして頂ければ良いのですよ。
  • id:shinok30
    >それじゃあダメですよ。
    >イコールで結べないじゃないですか。

    >できなければ"できない"とレスして頂ければ良いのですよ。
     
    じゃあ,"できない"でいいですよ
     
    shinok30が答えたので,gensokuさんも答えて下さいよ
          
    >「原則」によって,「全てが上手く回っていく」「全ての心配は消える」のですね
    >       
    >それでは,「原則」に則して考えた場合,
    >昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか?

  • id:p179
    法律で禁止されれば輸出しない、禁止されなければ輸出する。
    原則理解者が大多数を占めればそもそもこういう問題は起こらない。

    これ以外に答えようがない。

    これで納得できないのなら、君は「原則など役に立たない」と判断して原則を無視すればよい。だが、俺はそうは思わない。今までの君の議論は、俺にとっては原則への信頼を深めこそすれ、原則に対する疑いは微塵も増やしていない。

    1438950390277093647291644703321038483696038761258553702474747822770

    君は科学にこだわるわりに、算数はそれほど得意ではないんだな。原則は数学とかなり重なる。
  • id:shinok30
    >君は科学にこだわるわりに、算数はそれほど得意ではないんだな。原則は数学とかなり重なる。
     
    shinok30が算数が苦手だったとしても,
    gensokuさんがshinok30の問いにことごとく答えられないという事実は変わりませんよ
     
    「○○ちゃんが算数のテストで計算間違いしたから,自分の理科の点数を上げてくれ」と先生に言っても
    「関係あるか,バカ」と一蹴されるのがオチですよ
     
     
    あと,p179さんの数値計算は合っているのかもしれませんが,
    物理量だとした場合,元の実測値より大きい桁の数字は意味がありません
     
    37桁×28桁の答えが66桁になったとしても,意味があるのは28桁の数字だけということです

    「現実を説明したり,予測したりする」こと重視しないgensokuさんやp179さんは
    「有効数字」という意識はあまりないようですけどね
     
     
    >有効数字を考えた計算方法

    >実際の物理量等の計算においては有効数字についてちゃんと考えなければなりません。では具体的に
    >どのようにすればいいのか、以下解説します。

    >物理量のかけ算・割り算

    >答えを先に言ってしまうと「かけ算・割り算に登場する量の中で一番有効数字のケタ数の低いものに
    >あわせる。」です。まずは具体例を上げましょう。
    >例: a=10.25[cm]、b=4.03[cm]の時S=ab?
    >解答: aは有効数字4ケタ、bは3ケタなので答のSの有効数字は3ケタになる。まずは10.25[cm]×4.03[cm]
    >を素直に計算して41.3075[cm2]を得るが、3ケタ以上は意味ないので4ケタ目の0の部分を四捨五入して
    >最終的にS=41.3[cm2]が得られる。

    >次に、このような計算方法の根拠を述べます。ある数の有効数字がnケタ、とは要するにその数値部分を
    >a1.a2a3・・・an×10m(a1≠0)と書いた時最後のケタの次のケタに関しては我々は何とも言えない、
    >という事を意味しています。
    >具体的にはa1.a2a3・・・anというのはあくまで測定で得られた値であって、真の値はa1.a2a3・・・
    >an±0.00・・・05の範囲にある、としか言えないのです。(ここで5は小数点以下nケタ目。すなわちanの
    >次のケタに5がくる。)さて小数のかけ算、割り算の仕方を具体的に思い起こせば分かる事ですが、
    >このような状況では2つの数をかけるような場合、有効数字のケタ数の小さい方より細かいことを言っても
    >しょうがないことになるのです。これは割り算の場合も同じで、また3つ以上の数のかけ算・割り算に
    >関しても同様です。
    http://la.b-ed.smz.u-tokai.ac.jp/center/kiso/physics/vectorintro/number/expexp2.htm
     

    shinok30が日常的によく使う「有効数字」はせいぜい3〜4桁が多いですね
     
    2010-06-16 09:39:44のクイズの解説でも,
    計算途中の値は4桁で四捨五入,
    答えの確率の値も,以下の場合(7桁で四捨五入)以外は3桁で四捨五入していますね

    >逆に,スクーリング検査で陰性となるのは,
    >(4)+(5)=2人+996万8006人=996万8008人ーーーー(8)
    >ですから,スクーリング検査の結果が陰性の場合に,本当にHIVに感染していない確率は,
    >(5)/(8)×100=996万8006人/996万8008人×100≒99.99998%
     
    2010-06-16 09:48:30で解説した「DNA鑑定の確率計算」も同様です
     
    精密な測定値をもとに厳密な話をする場合でも,「原子質量」でさえ,有効数字は6桁です

    >精密質量(calculated exact mass, measured accurate mass)

    >算出方法によって以下のように異なる値が得られる。
    >calculated exact mass(計算精密質量):代謝分子の同位体組成式と各元素の同位体質量に基づいて計算される
    >値。特に各元素の最も存在度の大きい同位体のみから構成される化学種を想定した値は、モノアイソトピック
    >質量(monoisotopic mass)という。

    >measured accurate mass(測定精密質量):実際の測定の結果得られた化学種の質量の精密な値。(通常はミリ
    >原子質量単位以下)

    >(注意) 精密質量の計算に用いる相対原子質量(relative atomic mass)は、ある原子1個あたりの質量の原子
    >質量単位(u)に対する比であり、これに対して一般的に用いられる原子量は、元素の相対原子質量
    > (relative atomic mass of element または 標準原子量 standard atomic weight) と呼ばれ、元素の
    >各同位体の相対原子質量にそれぞれの存在度をかけて求めた荷重平均値を指す。
    >炭素原子(C)の例)
    >原子質量 (12)C=12.0000 (存在比 98.93%) (13)C=13.0033 (存在比 1.07%)
    >標準原子量 C=12.0107 (= 12.0000×0.9893 + 13.0033×0.0107)
    http://humanmetabolome.com/?page_id=460 
     

    「現実を説明し,予測する」という立場のshiok30としては,
    15桁以上の数値計算ができなくても,実質的にあまり困ることはありません 
      
    それに対して,
    「『原則』によって全ての問題は自然と解決されていく」という立場のgensokuさんが,
    「昭和40年代末のDDT輸出問題」の解決策も示すことができないというのは問題ですね
      
  • id:gensoku
    > shinok30

    shinok30さんの発言は「原則」とは関係のないことばかりなので、ここでのやりとりは意味がないですね。


    > じゃあ,"できない"でいいですよ
    >  
    > shinok30が答えたので,gensokuさんも答えて下さいよ

    それでは答えたことにはならないですね。

    ですが、shinok30さんは"かけ算"ができないから答えなかったわけではなかったのでしょう。

    必要な手順を追って行けば答えは出せるのです。


    >>それでは,「原則」に則して考えた場合,
    >>昭和40年代末のDDT輸出問題はどのように解決すれば良かったと思いますか?

    この質問についても同じです。

    当事者として必要となる情報を集めて分析すれば、最善策を導けるわけです。

    もちろんそれは原則的能力を持っていればの話ですけどね。
  • id:shinok30
     
    >法律で禁止されれば輸出しない、禁止されなければ輸出する。
    >原則理解者が大多数を占めればそもそもこういう問題は起こらない。
     
    なぜ,原則理解者が大多数を占めれば問題は起こらないのですか?
     
    原則理解者の有無に関わらず,カが媒介する伝染病は存在しますし,
    DDTの有害性も存在しますよ
     
    p179のような「原則理解者」は法律改正や伝染病の撲滅に動くわけではありません
     
    「法律で禁止されれば輸出しない、禁止されなければ輸出する。」という姿勢では
    問題の解決も予防もできないことは明らかですね
     
     
     
    現実はどうなったかというと,
    日本の突然の輸出禁止によって「DDTの価格高騰」は起こったようですね
     
    > 日本政府がDDT,BHCの国内使用を全面禁止したすぐ後に,社会党から公害輸出の議会攻撃を受けて,
    >突然,DDT,BHCの国内製造も輸出も禁止したことがある。世界的には農作物にたいする使用禁止が取り
    >沙汰だれていた昭和四十年代の後半頃であった。
    > その翌年に,私はピレスロイド系殺虫剤の説明のためにインドネシアに出張して,厚生省の高官に面会
    >した。元女医の経歴のある厚生省の次官か局長であったが,国民の健康問題に真剣に取り組んでいる気持ち
    >がこちらにもひしひしと伝わってくる感じがあった。
    > その時のことであるが,開口一番,何故,日本がDDTの使用を農作物ばかりでなく,防疫用も禁止し,
    >更に,製造も輸出も禁止したのかと質問されて返答に窮した。
    > 日本の抜き打ち的DDT輸出禁止のために,DDTが世界的に品不足になると共に値段が上がり,予算不足の
    >ために,インドネシアは六割程度の防除しかできなかった。そのためにデング熱が発生している。今年は
    >マラリアの発生が心配であるが,見殺しにしなければならない。と言ってはらはらと涙を流されたので
    >ある。
    > 日本政府にはペスティサイド(有害生物殺滅剤)の抽象概念がないので,DDTがまるごと農薬になり,
    >用途の区別なく,農業用も工業用も十波ひとからげに処理されると説明しても,外国人にはなんのことやら
    >分かるはずがない。日本政府はどう説明したのだろうか。帰途,セイロンにマラリアが発生したという
    >ニュースの大見出しを見た記憶がある。
    > 日本社会党の人道主義によって世界は伝染病の恐怖に襲われて,おそらく多数の人が犠牲になったと
    >考えるのであるが,その頃の日本のマスコミは取り上げる気持ちなく,反農薬の情報のみを流していた。
    > ケニアのビクトリア湖畔のキスムの町はマラリアの中心地で訪問者は予防薬を飲まされる。WHOが抵抗性
    >が出始めたDDT水和剤の後継者にスミチオン水和剤を取り上げて,マラリア防除の野外試験を進めていた。
    >昭和51年だったと思うが,日本代表が出席しないのでオブザーバーの資格で,現地で開催するFAO,WHO
    >ジョイントミーティングに出席するように求められて,海外開発部長と二人で出席したことがある。
    > 各国代表から,DDT,BHC不足によって再発したマラリア防除対策について報告された。資料がもらえず,
    >英語も聞き取りにくくて,内容はよく解らなかったが,アフリカ代表は殆ど全員演壇の正面指定席にいる
    >日本人オブザーバーを直視して語気鋭く厳しい状況を報告していた。最後の報告者はエチオピア代表で
    >あったが,次第に激昂して,日本はDDT,BHCの製造設備をアフリカに移転せよ,日本の公害輸出とはどんな
    >意味か,我々は喜んで日本の公害を引き受ける。と叫んで,座長に宥められて降壇する一幕があった。日本
    >がDDTの輸出を禁止した後遺症はその頃まで開発途上国を苦しめていたのである。
    (農薬はこわくない―悲しき誤解に抗議する  村本 昇 (著) 近代文芸社 (1996/10))
    http://www.amazon.co.jp/dp/4773357835/
     
    少し補足しておくと,
    上記の文章には「社会党から公害輸出の議会攻撃」とありますが,
    既に示したように「公明党議員からの議会攻撃」も苛烈で,
    輸出禁止の直接のきっかけになった可能性が高いです
     
    ただ,当時の日本社会党は衆議院で118議席(定数491中)を占める野党第一党であったことや
    昭和45年の日本社会党の武部文議員
    (衆議院 物価問題等に関する特別委員会 16号 昭和45年07月10日)
    の「議会攻撃」の印象が著者には強かったのでしょう
    また,この頃は,日本共産党の
    渡辺武 (日本共産党)(参議院 決算委員会 閉5号 昭和45年09月03日)
    津川 武一(衆議院 農林水産委員会 3号 昭和45年12月08日)
    河田賢治(農林水産委員会 3号 昭和45年12月15日)
    らも「議会攻撃」しています
     
    要は,日本社会党だけでなく,野党議員がこぞって「議会攻撃」していたようですね
     
     
    なぜ,このような問題が起こったのでしょうか?
    まず,「正しいリスク評価」ができなかったことと,
    特に農業目的と防疫目的の区別が十分に理解されなかったことにあるが問題でしょう
     
    「使用目的の区別」については『衆議院 予算委員会 20号 昭和49年02月22日』において
    中曽根康弘通商産業大臣が発言しているのですが,議論の中ではあまり重要視されていません
     
    >○中曽根国務大臣 DDTの場合は、私はインドネシアに戦争中長くおったことがございますが、
    >やはりマラリア予防で、蚊を殺すために非常に使っておるのではないかと思います。だから、食糧
    >として口に入るものに農薬として使う場合と、そうでなくて、マラリア予防のために使う場合と、
    >若干性格の違うところもあると思います。そういう点では、やはり保健衛生という面が多少あると
    >思います。ですから、これは使用の実態をよく見きわめるということが、まず大事だと思います。
    > それから第二に、農薬として口に入るようなものに直接使われるという場合には、やはり御趣旨の
    >とおり、われわれとしては、公害を輸出しないという考えに立って、今後は、わが国ではこれこれの
    >理由によって使っておりません、禁止されております、わが国の科学者はこう言っております、
    >にもかかわらず、
    >あなたの国はそれでもお引き取りになるのですか、そういうように、政府がよろしいと、そういう
    >許可証を持ってきた場合に輸出を認める、そういうふうにしたいと思います。
     
    もし,この時に十分な議論がなされ,
    せめて
    「DDTの代替となる殺虫剤が供給されるまでは,防疫目的に限り,輸出を継続する」
    という結論が出ていれば,悲劇は防げただろうと思います 
    しかし,そのためには十分な科学的データを元に粘り強く説得することが必要でした
     
     
    「原則理解者」であるgensokuさんやp179さんは,
    科学的データを元にリスク評価を議論することも,
    粘り強く他人を説得することもできません
     
    「原則」が広まっていたとしても問題は何も解決しないんですね 
     
    その後,DDTは
    必ずしも全世界的に使用が禁止されたわけではないのですが,
    薬剤抵抗性が発達したこともあって使用が減少しました
     
    しかし,
    使用量の減少にともなって,多くの地域で感受性が回復(薬剤抵抗性が低下)したことや,
    DDT自体の有害性についても正確な情報が得られるようになって
    正しいリスク評価に基づいて,再び積極的に使用する動きが出ていますね

    >DDT復権 大丈夫? WHO「マラリア制圧有効」 80年代に使用禁止
    http://kaznak.web.infoseek.co.jp/ta-sangyou/pesticides/who-ddt.htm
     
    >『市民科学』第24号(2009年5月)  連載「科学技術コミュニケーションを問う」第4回

    >技術の評価の主役は消費者
    >五島 綾子(サイエンス・ライター)

    >1.DDTの復活
    >1.1 DDT散布はマラリアに効果的である
    >DDTは,第2次世界大戦後,WHOを軸としたアフリカ諸国,インドなどにおけるマラリア対策に威
    >力を発揮した.WHOの報告によれば,DDTの散布によって1972年までにマラリアは7億3千万人の人
    >口をもつ37カ国で根絶され,6億2千万人の人口の80カ国でほぼ制圧されたという1).

    >表1に示すスリランカのマラリア罹病数とDDT散布の関係はDDTによるマラリア制圧の威力を教え
    >てくれる.マラリア罹病数は1946年のDDT散布開始から1963年まで激減したからである.ところが,
    >1964年にDDT散布を中止すると再び急激に増加した.1968年から1969年には罹病数が250万人にのぼ
    >り,マラリアが猛威を再びふるうようになった.

    >1.2 DDTに対するWHOの対応
    >DDTが世界的に禁止された実際の理由は,綿花などの栽培農家による使いすぎであった.安価なDDT
    >が必要量の何倍も散布されたことで,土壌への蓄積や川や海の汚染が引き起こされたからだ.1970年代
    >以降は世界各地でDDT使用が禁止された.そのためにDDTを手に入れたくても各地で丌可能な事態に
    >陥っていた.しかし2001年のDDTの世界的な禁止に対してサブサハラ・アフリカの各国が蚊の抑制に
    >DDTが安くて効果的な手段であると訴えたのだ3).地域の人たちの知恵,現場知が功を奏したのかもし
    >れない.
    >それに対し,WHOは慎重な調査により2006年9月15日の報告書の中でマラリアと闘うためにその戦
    >略を示した4).まずDDTの屋内使用を認める方針を示し,殺虫剤で処理された蚊帳(かや)の広範囲な
    >使用を推奨した.この戦略の背景には国際がん研究機構のDDTの発がん性に関する見解も後押していた.
    >DDTが「ヒトに対して発ガン性を示すあるいはおそらく示す」という立場から,「ヒトに対して発ガン
    >性があるかもしれない」とする一ランク下げた判断に転じていたからである5).この発がん性の判断の
    >変化は分析法の向上などによるものである.
    >WHOはマラリアの治療についても重要な方策を示した.マラリア原虫の薬剤耐性を防ぐためにアルテ
    >ミニンと他の薬剤を組み合わせることを推奨し,単独一剤治療を禁止したのである.
    >WHOのこのような判断に至るまでに,科学的根拠とともに人道的および経済的な側面とのバランスを
    >いかにとるか葛藤があったであろう.今回の新型インフルエンザの調査のためにWHOの専門家の調査
    >が始まっているというが,マラリア対策のためにDDTの使用を認めるまでに,アフリカの危険な地域で
    >マラリアの実態を調査してきた多くの専門家たちのことを忘れてはなるまい.
    http://www.shiminkagaku.org/01/shiminkagaku/24/csij-journal-024-goto.pdf


     
    >当事者として必要となる情報を集めて分析すれば、最善策を導けるわけです。

    >もちろんそれは原則的能力を持っていればの話ですけどね。
     
    「原則理解者」に「必要となる情報を集めて分析して最善策を導く」能力がある
    という証拠はありません
     
    何しろ,gensokuさんは問題に答えられませんでしたし,
    p179さんは「法律で禁止されれば輸出しない、禁止されなければ輸出する」
    としか答えられないのですから,お話になりませんね
     
    三十数年前と違って今では多くの情報が手に入るにも関わらず,
    具体的な「方針」を示せなかったんですよ
     
    上記の五島さんの記事にも
    「マラリア対策のためにDDTの使用を認めるまでに,アフリカの危険な地域で
     マラリアの実態を調査してきた多くの専門家たちのことを忘れてはなるまい」
    とあるように,必要となる情報を集めたのは科学的な調査を行った専門家であって,
    「原則理解者」なんかではありませんね
     
    「原則的能力」が役に立ったという実績はどこにもないんですよ
     
     
    マラリア病原虫を媒介するハマダラカは大きくわけて6種類,細かく分ければ30種類以上いて
    生態も違いますし,地域によって薬剤抵抗性レベルも変化しています
    マラリア病原虫自体も,
    三日熱マラリア,卵形マラリア,四日熱マラリアなどに分けられ,種類の違いによって,
    症状,対処法,リスクの大きさが異なります
     
    > 熱帯地域には、マラリア病原虫を媒介する蚊が多く棲息しています。最初、マラリア病原虫を媒介
    >する蚊はすべて単一の種のハマダラカであると思われていましたが、今日では少なくとも6種に分けて
    >区別しなくてはなりません。この区別の特徴となるのは、淡水、淡海水、海水のどれを好むかという
    >ことや、舟形に産み付けられた卵塊の違いや、密集しないで交尾するか交尾する際に密集の刺激を必要
    >とするかの行動の違いなどです。ポルトガルの植民地各国からこのハマダラカを描いたマラリア撲滅
    >キャンペーン切手が1962年に発行されました。
    http://www.asahi-net.or.jp/~ch2m-nitu/mosqt.htm
      
    >ハマダラカ(羽斑蚊、翅斑蚊、Anopheles)は、カ科ハマダラカ亜科ハマダラカ属に属する昆虫の総称で
    >ある。 世界におよそ460種類が知られている。そのうちおよそ100種がヒトにマラリアを媒介できるが、
    >一般にマラリア原虫をヒトに媒介しているのは、そのうちの30-40種である。ハマダラカで最も知られて
    >いる種は、マラリア原虫の中でももっとも悪性である熱帯熱マラリア原虫(Plasmodium falciparum)を
    >媒介するガンビエハマダラカ(Anopheles gambiae)である。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/ハマダラカ
     
    >治療・予防
    > 三日熱マラリア、卵形マラリア、四日熱マラリアでの急性期治療としてはクロロキンが用いられる
    >が、三日熱マラリアではパプアニューギニア、ソロモンなどで軽度のクロロキン耐性も出現している
    >ことを念頭におく。クロロキンが入手不可能な場合などではスルファドキシン/ピリメタミン合剤
    >(ファンシダール)、メフロキン(メファキン)などを用いてもよい。三日熱マラリアと卵形マラリア
    >の場合、急性期治療が成功した後、肝臓に潜む休眠原虫を殺滅する根治療法を行うが、これには
    >プリマキンを用いる。
    > 熱帯熱マラリアではクロロキン耐性が進行しているので、クロロキン以外の薬剤を用いるべきで
    >ある。スルファドキシン/ピリメタミン合剤も耐性が進行しつつあり、好ましくない。タイ・カンボジア
    >あるいはタイ・ミャンマーなどの国境地帯の感染でなければ、メフロキンを使うのは一つの選択で
    >ある。欧米では経口キニーネとドキシサイクリン、あるいはクリンダマイシンとの併用も行われる。
    http://idsc.nih.go.jp/idwr/kansen/k02_g1/k02_20/k02_20.html
     
    地域ごとで変化するハマダラカの抵抗性レベルやマラリア病原虫自体のタイプを総合的に判断して
    リスクを評価するのは,それほど簡単なことではありません
     
    よく言われる「マラリア経験者」の体験談ほど当てにならないものはなく,
    「ハマダラカは汚い水にはいない(逆にきれいな川にはいない)」,
    「マラリアで死ぬのは子どもと外国人だけだ」……等の情報が,問題となっている地域で
    当てはまる保障はないからです
     
    これはデング熱についても同様で,
    昔の本には「デング熱は予後は良く,致命的ではない」などと書かれていたのですが,
     「デング出血熱」が広まってからはリスクが格段に大きくなっています
     
    >デング熱は突発的な40℃の発熱と吐き気・嘔吐・激しい頭痛を伴い、熱の中休みの24時間後に
    >現れる発疹、そして回復期の長さなどで知られているが、致命的ではない。
    > ほとんどの症例は軽く、治療法は輸液と安静である。
    > ただし、この病気にはきわめて重症になる『デング出血熱』と呼ばれるタイプがあって、1950年代
    >半ばにタイとフィリピンではじめて報告されて以来、発生件数が増えている。それは1958年から63年
    >にかけてバンコクで10036人を襲い、694人を死亡させた。
    http://www.naoru.com/dengu.htm
     
     
    gensokuさんやp179さんの言動を見ると,
    「『原則理解者』が『当事者』になっても何もできないだろう」
    と予測できてしまうんですよ 
     
    「原則理解者が大多数を占めればそもそもこういう問題は起こらない」
    なんてことを信じている人に,現実の問題が対処できるはずがないでしょう
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 「原則理解者」であるgensokuさんやp179さんは,
    > 科学的データを元にリスク評価を議論することも,
    > 粘り強く他人を説得することもできません

    shinok30さんに話をするのは無駄だと考えているだけです。

    > 「原則理解者が大多数を占めればそもそもこういう問題は起こらない」
    > なんてことを信じている人に,現実の問題が対処できるはずがないでしょう

    原則理解者にはそのような力があるからですね。

    信じるかどうかではなく、それが事実なのです。
  • id:shinok30
    >原則理解者にはそのような力があるからですね。

    >信じるかどうかではなく、それが事実なのです。
     

    原則理解者にはそのような力(問題は起こさない力?)があることを示す証拠はありますか?
      
      
    >> 粘り強く他人を説得することもできません
    > 
    >shinok30さんに話をするのは無駄だと考えているだけです。
     
    「話をするのは無駄だと考えている」というのは
    「説得を諦めている」んですよ 
     
    gensokuさんは「原則」を広めようとしているんでしょ?

    もともと「話をするのは無駄」な人の方が多くて,
    そういう人を説得するのを諦めていたら,
    いつまで立っても「大多数が『原則理解者』」なんかにはなりませんよ
     
     
    「原則」はどういう伝わり方をして外国に広まるんですか? 
       
    >shinok30さんは賢くないですね。
    >外国に「原則」を広める方法はいくらでもありますよ。
     
     
    >>原則の伝わり方にしても、君の想像とは違う伝わり方がある。
    > 
    >どういう伝わり方をするんですか?
     
  • id:shinok30
    「shinok30 2010-06-23 01:57:46 」のコメントの中で,一部敬称が抜けている箇所がありました
    訂正します

    誤)
    >p179のような「原則理解者」は法律改正や伝染病の撲滅に動くわけではありません

    正)
    >p179さんのような「原則理解者」は法律改正や伝染病の撲滅に動くわけではありません
     
     
     
    それにしても,p179さんって
    「一度も質問も回答もせず,ここのコメント欄にしか現れない」
    変わった「はてな利用者」ですね
     
    http://q.hatena.ne.jp/p179/
     
    「原則理解者」なのに,「gensokuさんの質問への回答」すらしていませんね
      
  • id:p179
    > 「一度も質問も回答もせず,ここのコメント欄にしか現れない」

    まあね。こっちに面白そうなやつがいたから、久しぶりに原則について揉めたいと思ってね。

    > 「原則理解者」なのに,「gensokuさんの質問への回答」すらしていませんね

    知ってるやつが答えてもしょうがないだろう。1が望んだのは、初見での感想なんだから。

    何度も書くが、shinok30が「原則なんて役に立たない」と思うのならそれはそれで大変結構なことで、そのまま原則を無視して突き進めばいい。
    だが、俺は役に立たないとは思わないし、1や俺が、shinok30に論破されてギャフンと言うことはありえない。
  • id:shinok30
    >> じゃあ,"できない"でいいですよ
    >>  
    >> shinok30が答えたので,gensokuさんも答えて下さいよ

    >それでは答えたことにはならないですね。
     
    「できない」というのも答えだし,「間違い」も答えですよ
     
    gensokuさんが問題なのは,
    「できない」というわけでもなく,きちんと「間違う」わけでもなく
    >『返答しない、答えない』=『返答できない、答えられない』ではありませんよ。
    といってゴマかそうとする姿勢ですよ
     
    「できない」ことを「できない」ということは決して恥ずかしいことではありませんし,
    「答えを間違うこと」にも意味があります
      
    gensokuさんは間違うことを恐れ,できないことを認めることもできません
    「原則発見者」が間違ったり,できないことがあったりするのは認められないのでしょう
     
    でも,そういう姿勢では,現実に的確に対処することはできないんですよ
     
    p179さんも
    >返答できないのと、返答しないのは違うよ。返答しないのは、原則を理解した人としては当然のことだ。
    と言っていましたが,「なぜ当然なのか」について答えようとしません
    (これも『答えられない』と判断されますよ)
    >なぜ,「返答しないのは、原則を理解した人としては当然」なのですか?
    >返答しないと他人から「返答できない」と判断されますよ
     
     
    あと,不思議なんですけどね
    gensokuさんは,
    「『原則』を学ぶことのできない」shinok30とやりとりすることは無益で無駄だ」と繰り返していますよね
     
    >gensoku 2010-06-11 22:23:21

    >そもそもshinok30さんのする質問は、「原則」を知るためにしている質問ではないんですよね。

    >私は「原則」を提唱し、その感想をはてなの皆さんにお聞きするためにここで質問をしたのです。

    >「原則」に興味がないのなら、これ以上あなたが質問をしても無益なだけです。

    >「原則」に興味があれば別ですが、批判的なものであればこれまでのあなたのコメントがあれば十分でしょう
      
    >gensoku 2010-06-16 09:06:51

    >もうこれ以上、「原則」に向かおうとしないshinok30さんとやりとりすることは無益でしょう。

    >私は「原則」の存在を説いているだけで、貴方のような人の質問に答えるために
    >ここに投稿したのではありません。

    >shinok30さんは「原則」を学ぶことのできない人なのでしょう。
     
    >gensoku 2010-06-16 23:02:16

    >「原則」を理解もしていない状態で何を言っても無駄なんですよ。
      
    >gensoku 2010-06-23 02:23:03

    >shinok30さんに話をするのは無駄だと考えているだけです。
     
    何故,gensokuさんは無駄だと思っているのに,ずっとレスを返しているのでしょうね?
     
      
    いや,いいんですよ
     
    shinok30は「gensokuさんとのやりとりは無駄だ」とは考えていないので,レスは歓迎します
    ただ,しつこくレスを返しながら「無駄だ無益だ」とつぶやくのはわけが分からないなあとは思います
     
    ひょっとして,「原則理解者」には無駄なことを繰り返す習性があるのでしょうか?
     
     
    あと,「最後に」「終わりに」という言葉が繰り返されるのも不可解ですね 
     
    >gensoku 2010-06-13 14:50:05

    >最後に老子の言葉を二つ記しておきます(そのままでも分かるかも知れませんが、ググればすぐに訳が出てきます)。

    >「知者不言、言者不知」

    >「上士聞道、勤而行之。中士聞道、若存若亡。下士聞道、大笑之。不笑不足以為道。」

    >                                      by 老子
      
    >gensoku 2010-06-19 07:17:52

    >最後にshinok30さんに聞いてみたいのですが、

    >「原理原則に則って物事を考えるべきである」と説く京セラ名誉会長の稲盛和夫氏のことも
    >『単なる屁理屈』だと考えているのですか?
      
    >gensoku 2010-06-20 00:31:18
    >理解していると言うなら質問をする必要はないでしょう。

    >これにて答弁は終わりにしましょう。
     
      
    「最後に」「終わりに」と言いながら,gensokuさんの答弁はダラダラと続いています
     
    いや,いいんですよ 
     
    ここはgensokuさんの質問のコメント欄ですから,何ヶ月でも何年でも好きなだけ居座って下さい
    そもそも,shinok30にはgensokuさんを追い出す権限なんかありませんし,
    shinok30の経験上,論争というのは「終わり」とか「もう来るな」とか言い出してからの方が長いものです
     
    ただ,終わる気もないのに「最後最後」と鳴くのは不思議ですね
     
    ひょっとして,「原則理解者」の「最後」は何度もあるのでしょうか?
      

    >p179 2010-06-23 08:19:55
    >何度も書くが、shinok30が「原則なんて役に立たない」と思うのなら
    >それはそれで大変結構なことで、そのまま原則を無視して突き進めばいい。
     
    だって,実際「役に立たない」ですからね
    「法律で禁止されれば輸出しない。禁止されてなければ輸出する」なんて姿勢では問題は解決できませんよ

    「法律で禁止されたから輸出しない」とか言って,
    伝染病によって何万人も死んでも平気なのですか?

    「禁止されてなければ輸出する」とか言って,
    DDTが猛毒だったら「人殺し」ですよ
     
    伝染病が蔓延し,社会的な貧困が広がれば,治安は悪くなり,争いごとは絶えないでしょう

    「猛毒がバラまかれた」ことが判明すれば,国際的な日本の立場は悪くなり,戦争の引き金を引く可能性だってあります

    だとしたら,「原則理解者」は「貧困,伝染病,犯罪,戦争などの現実世界の様々な問題」を
    なくすどころか助長する危険さえあるということですよ
     
    「原則」なんか無視して,科学的な判断をするベキだと思いますね

  • id:gensoku
    >shinok30
    >
    >「原則」なんか無視して,科学的な判断をするベキだと思いますね

    shinok30さんは「原則」を無視できないからここでレスを繰り返しているのですよね。

    もうそろそろきりを付けてはどうでしょうか。

    そもそも、shinok30さんは「原則」が知りたいのではなく、ただ長文の書き込みをして持論を展開したいだけのように見えますし。


    >もともと「話をするのは無駄」な人の方が多くて,
    >そういう人を説得するのを諦めていたら,
    >いつまで立っても「大多数が『原則理解者』」なんかにはなりませんよ
     
    shinok30さんのような人は今までいませんでしたよ。

    「原則」は興味のない人に押しつけるものではありません。
    shinok30さんは「原則」を理解する必要はないのですよ。
  • id:shinok30
    >shinok30さんは「原則」を無視できないからここでレスを繰り返しているのですよね。

    >もうそろそろきりを付けてはどうでしょうか。
     
    なぜ,「そろそろきりを付ける必要がある」んでしょうか?
    まだ始まったばかりじゃないですか?
     
    shinok30は義理堅いのでgensokuさんに貰った「はてなポイント分のお礼」はしますよ
     
     
    >shinok30さんのような人は今までいませんでしたよ。

    >「原則」は興味のない人に押しつけるものではありません。
    >shinok30さんは「原則」を理解する必要はないのですよ。
     
    前から言っているように,
    shinok30は「原則」に興味がありますし,内容も理解していますよ
     
    >shinok30 2010-06-12 06:02:32

    >>「原則」に興味があれば別ですが、
    >>批判的なものであればこれまでのあなたのコメントがあれば十分でしょう。
    > 
    >批判されることを嫌がっていては人間として成長できませんよ
    >shinok30は「原則」に興味があるからこそ批判しています
     
    >shinok30 2010-06-15 00:30:39

    >現時点で,shinok30は「原則」に興味を持っていますし,内容も十分に理解しています
    >興味があって理解しているからこそ「おっさんは裸だ」と言い続けているんですよ
    > 
    >興味がなければ「裸のおっさん」なんか無視しています
    >他の多くの「常識人」と同様にね

    >「『原則』なんていうものはたかだかその程度のもの」なんですよ
     
    もちろん,現実の問題に対処する時は「原則」なんて無視してますけど,
    ここではせいぜい興味をもってカキコを続けます
     

     
     
    gensokuさんは「原則不理解者」を説得するわけでもなく,
    「原則」を押しつけるわけでもありません
    そして,はてなでもコッソリアンケートでも2ちゃんでも
    「原則理解者」よりも「原則不理解者」の方が目立っています 
      
    こんな状態でどのようにして「原則」は広まっていくんですか?
       
    >shinok30さんは賢くないですね。
    >外国に「原則」を広める方法はいくらでもありますよ。
     
    >原則の伝わり方にしても、君の想像とは違う伝わり方がある。
     
    >同意してくれる人もいますし、もう2~3年でかなり広まるでしょうね。
     
    そもそもこんな役に立たないものを広める必要なんてあるんですかね?
     
     
    >gensoku 2010-06-22 22:18:20

    >当事者として必要となる情報を集めて分析すれば、最善策を導けるわけです。

    >もちろんそれは原則的能力を持っていればの話ですけどね。
     
    原則的能力なんかなくても,
    「当事者として必要となる情報を集めて分析すれば」「最善策を導ける」可能性はあるでしょう
     
    また,もし,原則的能力があっても,
    「必要となる情報」がなければ,最善策を導くことは難しいでしょう
     
    要は,「最善策を導くこと」と「原則的能力の有無」は関係ないのではないですか?

     
    必要となる情報を集めて分析した当事者の結論が異なる場合があります
    このとき,仮に,「原則的能力」が「最善策を導く」ために必須だったとすれば,
    「原則的能力」があれば,異なる当事者の見解のうち,
    どちらが最善策か分かるハズですよね 
     
    例えば,現代の日本では「発癌性試験で陽性の化合物」は農薬としては登録できません
    ですから,日本では,
    一部の例外を除いて「発癌性が疑われる物質」を農薬として使用することはできません
     
    一方,アメリカでは1996年に「デラニー条項」が廃止され,
    「発癌性試験で陽性の化合物」であっても農薬としては登録できるようになりました
     
    現代の日本とアメリカの「発癌性試験で陽性の化合物」に対する対応の違いは
    なぜ生じているのでしょうか?
    また,どちらの結論の方が正しいのでしょうか?
     
    「原則」に則してお答え下さい
  • id:shinok30
    gensokuさんによると,
    松下電器(パナソニック)創業者の松下幸之助さんは「原則」を知っていたのですよね
     
    >パナソニック創業者、松下幸之助さんの有名な言葉があります。成功する会社
    >は、成功するようにやっている。失敗する会社は、失敗するようにやっている――。
    >松下さんは、成功に至る原理原則があると知っていたのです。
    http://www.gensoku.net/bunken2.html

    >また、船井氏と同様のことを述べている松下幸之助氏による著書からも一部を紹介しておきたい。

    >自然の理法に従うこと

    >経営というものはまことにむずかしい。
    >いろいろな問題がつぎからつぎへと起こってきて、それに的確に対処していかなくてはならない。
    >考えるべきこと、なすべきことがいろいろあり、それを過たないということは、確かに容易なことではない。
    >しかしまた、考えようによっては、経営はきわめてやさしいともいえる。
    >というのは、それは本来成功するようにできていると考えられるからである。

    >私は自分の経営の秘訣というようなことについて質問を受けることがあるが、そういうときに
    >「別にこれといったものはないが、強いていえば、"天地自然の理法"に従って仕事をしていることだ」
    >という意味のことを答える場合がある。

    >(中略)

    >そのように、私のいう、"天地自然の理に従った経営"というのは、当然なすべきことをなす
    >ということである。
    >それに尽きるといってもいいかもしれない。
    >その、なすべきことをキチンとなしていれば、経営というものは必ずうまくいくものである。
    >その意味では、経営はきわめて簡単なのである。

    >(中略)

    >限りなき生成発展というのが、この大自然の理法なのである。
    >だから、それに従った生き方というのは、おのずと生成発展の道だといえよう。
    >それを人間の小さな知恵、才覚だけで考えてやったのでは、
    >かえって自然の理におとり(もとり→おとりに修正)、失敗してしまう。
    >大いに知恵を働かせ、才覚を生かすことも一面きわめて大切であるが、
    >やはり根本は人知を超えた大きな天地自然の理に従って経営をしていくということでなくてはならないのである。

    >実践経営哲学 - 松下幸之助(P45-50より)
    http://www.gensoku.net/bunken6.html
     
      
    そして,
    >gensoku 2010-06-14 00:22:23
    >100人が「原則」に則って経営をすると、100人が成功するということですよ。
    ということですから,「原則」に則っていれば失敗することはないのですよね?
     
    では,松下幸之助さんが,
    娘婿の松下正治を社長にしたことや
    グループ会社間のシェア争いを生む事業部制を制定したことが,
    「未曾有の業績低迷の背景を作った」という解釈についてはどう考えますか?
     
    >松下幸之助に学ぶ (3) 

    >経営の神様も一人の親,世襲に固執し,大きな失敗もしているということを
    >反面教師的な側面から捉え,松下幸之助の教えの一面と考えてたい.

    >ここで紹介したい書籍はたくさんあるが,
    >今回の内容は下記書籍を参照させていただいた.

    > 松下の中村改革 (日経産業新聞編 / 日本経済新聞社,2004年)

    > なぜ松下は変われたか 松下電器,再生への軌跡 (片山修著 / 詳伝社,2004年)

    > ヤマダ電機の品格 (立石泰則著 / 講談社,2008年)

    >  ⇒ 公器の器として松下電器が対比として多々取り上げられている.
    >    ただ,松下電器も完全・完璧たる公器の器ではなかったのではないか?

    >PHP研究所の書籍を除外している点がポイント,
    >基本的にPHP研究所が松下幸之助のネガティブな面を露骨に記述できないからだ.

    >前置きはこのくらいにして,本題に入ろう.

    >松下幸之助が亡くなったのは1989年,
    >中村邦夫前社長が社長に就任したのは2000年6月,
    >この頃,松下電器が未曾有の業績低迷に差し掛かった頃であり,
    >実はその背景を作ったのも松下幸之助本人であるといえる.

    >まずは家督争いというか,幸之助の跡目(社長の椅子)についてである.
    >松下電器創業時からの幸之助の右腕として働いてきた三洋電機創設者であり,
    >妻むめのの弟(幸之助の義弟)井上敏男は1947年に松下電器を退職,
    >1950年に三洋電機を創設した(結局は今年吸収されてはしまったが).
    >その理由は,幸之助が社長業を娘婿の松下正治に引き継がせ,
    >極度の親ばかを露骨にしたためだといわれる.
    >井上敏男は自身が会社トップに立てるくらい一生懸命に働いたにもかかわらず,
    > ⇒ 井上敏男は会社トップに立つ器であったといわれる,
    >その男が会社を去った事実は重くとらえる必要がある!
    >つなぎとしてでも社長にならせようとしない義兄に対して,
    >一種の反発的な気持ちになったのではないかと推測されている.

    >このような会社での泥臭い話は松下電器にはいたるところに存在する.
    >松下電器の事業部制も制定当初は絶賛されたが,
    >これも30年を過ぎるといたるところに歪みを呈した.
    >人材の高齢化と会社の私物化である.

    >ご存じのように,中村改革では松下電工までが松下電器の子会社化され,
    >ようやくグループが一つの松下電器(パナソニック)になったわけであるが,
    >そこに至るまでの松下電器はグループ会社で重なる事業領域に進出,
    >競合さることながら,グループ内で激しいシェア争いをしていたことは非常に有名な話,
    >この事態の発端も各グループ会社の長老政治に端を発していたといわれる.

    >例えば,松下電器,九州松下,松下通信工業が互換性のないワープロをリリース,
    >激しいシェア争いを繰り広げた.これは業種に限られた話ではなく
    >ファックス事業では松下通工の「パナファックス」が
    >九州松下の「おたっくす」の台頭により工場閉鎖に追い込まれたり,
    >グループ会社としては愚かとしか言えない事実がいたるところに存在する.

    >技術者としてはいいものを開発,製品リリースすればいいと考えがちであるが,
    >製品開発の事業戦略,会社におけるグループ全体での戦略が不十分であると,
    >実はその素晴らしい製品開発が自身の会社のクビを絞めることになる,
    >そんな事実に案外気付かないものだ.特に技術者は
    >ただいいものを開発すればよいというわけではないことを意識すべきであろう.
    http://blogs.yahoo.co.jp/bwbtx230/57555849.html

     

    また,松下政経塾で松下幸之助さんから「原則」を学んだ,赤池まさあきさんですが,
    当選,落選を繰り返していて,昨年の衆議院議員選挙では落選していますね
     
    >昭和61(1986)年、明治大学卒業後、松下幸之助氏に共鳴して、
    >24歳の時財団法人 松下政経塾に第7期生として入塾する。
    >在塾中5年間、全国各地で政治や地域活性化の研修を積む。

    > 平成21(2009)年第45回衆議院議員選挙(山梨1区)から、自民党公認で立候補し、46,881票で落選する。
    http://www.akaike-office.net/profile/index.html
     
    gensokuさんは,「『原則』に則っていれば、失敗しない」と言っていますが,
    現実世界では,必ずしも,いつも成功するわけではないんですよ 
     
    >gensoku 2010-06-13 22:05:54

    >「原則」に則っていれば、成功するからなんですよ。
    >「原則」に則っていれば、失敗しないんですよ。それが「原則」という概念なのです。
  • id:shinok30
    モータ内部のコイルを,
    芯に銅線を巻いたものから,シート状(平面状)に積み重ねたものに変えることによって
    モータを薄型にした「シートコイルモータ」という発明があります
      
    >特許検索
    http://www.ultra-patent.jp/Search/Search+.aspx
    で,(シートコイル) AND IN=(須藤 充夫)で検索すると,いくつかの特許がヒットしますね
       
    >特開昭58-009309 積層シ-トコイル

    >公開日 1983-01-19

    >発明者 須藤 充夫
    >東京都新宿区新小川町1丁目2番地 勧業電気機器株式会社内

    >加藤 厚
    >東京都新宿区新小川町1丁目2番地 勧業電気機器株式会社内

    >三浦 仁士
    >東京都新宿区新小川町1丁目2番地 勧業電気機器株式会社内
     
    >特公昭63-055299 モ-タ用シ-トコイル

    >公告日 1988-11-01

    >発明者 須藤 充夫
    >東京都新宿区新小川町1丁目2番地 勧業電気機器株式会社内

    >加藤 厚
    >東京都新宿区新小川町1丁目2番地 勧業電気機器株式会社内

    >三浦 仁士
    >東京都新宿区新小川町1丁目2番地 勧業電気機器株式会社内
    http://www.ultra-patent.jp/DataView/FullText2.aspx?Key=08182g231p1t2X0k1X2T1f1p2N3s0h1n2C12250w0G2J1T1f2i0L2K3w052j0T0I
     
    >特開昭61-110405  積層シ-トコイル

    >公開日 1986-05-28

    >発明者 須藤 充夫 発明者評価表示
    >東京都新宿区新小川町1番15号 勧業電気機器株式会社内

    >加藤 厚 発明者評価表示
    >東京都新宿区新小川町1番15号 勧業電気機器株式会社内
     
     
    この「シートコイルモータ」は,
    あの本田宗一郎さんからも「50年に1度あるかないかの大発明」と賞賛され,
    松下幸之助さんも「画期的」という評価をしていたそうです
    発明した須藤充夫さんは財団法人日本発明振興協会の「発明大賞」を受賞しています
     
    >発明大賞受賞者一覧

    >第10回
    >(昭和60年) 発明大賞 須 藤 充 夫
    > 勧業電気機器㈱ 代表取締役 磁気抵抗素子によるシートコイルモータ
    http://www.jsai.org/hatsumeita.html

    ところが,このモーター用シートコイルを独占的に製造していた「勧業電気機器」は
    多大な設備投資をしたにもかかわらず,それに見合うほど商品が売れずに倒産しましたね
    http://gmmi.jp/sudou1.shtml

    「勧業電気機器」倒産後も
    「シートコイルモータ」を改良した特許はいくつも出願されていますが,
    商品として大ヒットしたものはないようです

    >発明の名称 シートコイルモータ

    >出願日 平成6年(1994)3月24日
    >発明者 坂口 隆裕 / 坂本 文夫
    http://www.patentjp.com/07/W/W100422/DA10002.html
     
    >【課題】本発明は、被覆銅線をシート上に布線埋設して作られるシートコイルを使用したモータを提供する。
    >【解決手段】絶縁基材21の上に接着層22を施し、被覆銅線23を絶縁基材シート上に布線埋設してシートコイル作る。

    >【出願人】 【識別番号】000005821
    >【氏名又は名称】松下電器産業株式会社
    >【住所又は居所】大阪府門真市大字門真1006番地
    >【出願日】 平成15年9月18日(2003.9.18)
    http://www.j-tokkyo.com/2005/H02K/JP2005-094945.shtml
     
     
    本田宗一郎さんや松下幸之助さんのような成功者が「画期的」と評価した
    「シートコイルモータ」は,なぜ,売れなかったのでしょうか?
     
    原則に則してお答え下さい 
  • id:gensoku
    > shinok30

    > shinok30は「原則」に興味がありますし,内容も理解していますよ

    shinok30さんは「原則」を理解していないから質問を繰り返しているのです。

    「原則」を理解すれば質問をする必要はなくなるんですよ。

    > もちろん,現実の問題に対処する時は「原則」なんて無視してますけど,

    今は「原則」を無視している人間も少なからず存在しているのでしょう。


    >原則的能力なんかなくても,
    >「当事者として必要となる情報を集めて分析すれば」「最善策を導ける」可能性はあるでしょう

    「原則」に沿っていない限りは不可能ですね。


    >また,松下政経塾で松下幸之助さんから「原則」を学んだ,赤池まさあきさんですが,
    >当選,落選を繰り返していて,昨年の衆議院議員選挙では落選していますね

    松下さんは「原則」を教えてはいませんよ。


    >本田宗一郎さんや松下幸之助さんのような成功者が「画期的」と評価した
    >「シートコイルモータ」は,なぜ,売れなかったのでしょうか?
    > 
    >原則に則してお答え下さい 

    私は魚を与えているのではなく、魚の釣り方を教えているのです。

    貴方は魚を欲しがっているにすぎません。

    「原則」を見いだせれば、自身の力でその疑問を解くことができるようになるのです。

    そのような質問には、現段階では回答する必要がありません。
    shinok30さんのためだけに私がいるわけではないのです。
  • id:shinok30
    >今は「原則」を無視している人間も少なからず存在しているのでしょう。

    「少なからず」というかほとんどの人はそうですよ


    >>原則的能力なんかなくても,
    >>「当事者として必要となる情報を集めて分析すれば」「最善策を導ける」可能性はあるでしょう

    >「原則」に沿っていない限りは不可能ですね。


    そりゃ,gensokuさんは,
    上手くいった場合は「『原則』に沿っている」
    上手く行かなかった場合は「『原則』に沿っていない」
    と表現するわけですから,
    「『原則』に沿っていない限りは不可能」というのは間違いではない
    (というか「間違いようがありません」=『ハズレがないクイズ』)
    のですが,
    繰り返し言っているように,そんな「馬鹿の後知恵」に意味はないでしょ?
     
    結局,「『原則』に沿う」「最善策を導く」ためには,
    「原則的能力」は必須ではないということなのですから
     
      
    >「原則」を見いだせれば、自身の力でその疑問を解くことができるようになるのです。

    >そのような質問には、現段階では回答する必要がありません。
     
    いくら「自身の力でその疑問を解くことができるようになる」と言われても,
    gensokuさん自身が問題を解けていないわけで,何の説得力もありませんね
     
     
    あと,やたらこだわっていた「桁数の多い数値計算」の種明かしはしてくれないのですか?
     
    Excel用のマクロを公開されている人はいますが,
    >Excel用、長桁数演算マクロ
    http://www2s.biglobe.ne.jp/~kachan/excalc/excalc.htm
    やっぱり,実用上15桁以上の数値計算を必要とする機会はほとんどありませんよ
     
    p179さんによると,
    >p179 2010-06-22 07:41:36

    >原則は数学とかなり重なる。
    ということですが,この数値計算は「原則」とどういう関係があるのですか?

    「原則」は,
    gensokuさんによると,
    「科学」ではないが,「科学によって解明していくもの」で,
    p179さんによると
    「科学的な正しさ」を示すことは出来ないが,「科学で否定することができない」んですよね
     
    >gensoku 2010-06-18 22:02:56

    >「原則」は"科学"ではないですよ。
    >「原則」は科学によって解明していくものですよ。
     
    >p179 2010-06-21 23:04:36

    >原則の「科学的な正しさ」を示すことは出来ない。でも逆に科学で原則を否定することも出来ない。
    >反証可能性がなく、科学の枠組みに収まらないからだ。
     
    「科学で否定することができない」のは,その通りですが,そんなことに価値はありません
     

    p179さんは「この世界は神様が3秒前に作った」という説に価値があると考えているようですね
     
    >shinok30 2010-06-22 00:22:25

    >例えば,「この世界は神様が3秒前に作った」というのは,科学では否定できません
    > 
    >いくら世界が3秒よりも古い証拠を出しても
    >「その古さも含めて神様が3秒前に作った」と言われたら論理的には否定できないからです
    > 
    >でも,この説は現実の問題を解決するには何の役にも立ちませんし,
    >何かを予測することもできません
    > 
    >こんな説は「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ
     ↓
    >p179 2010-06-22 00:47:44
    >>「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ

    >君がそう思って切り捨てるのは全くもって結構だ。
    >だが、俺はそうは思わない。
     
      
    A「この世界は神様が3秒前に作った」
    B「いや,神様が世界を作ったのは2秒前だ」
    C「何をバカなことを言っている,世界はオレが1秒前に作ったんだ」
     
    こんな議論に意味がありますか? 
    AもBもCも科学では否定できませんし,
    A,B,Cの中でどれが正しいかも科学では答えられませんね
     
    でも,原理的に科学で否定できないのは,
    反証可能性がないため,事実によって否定できないからですよね
    つまり,現実によって検証できない以上,現実の問題を解決するには何の役にも立ちません
     
    こんなものが「原則」なんですか? 
      
  • id:gensoku
    > shinok30

    > こんなものが「原則」なんですか? 

    違いますね。

    「原則」の発見に向かおうとしないshinok30さんは「原則」の理解を諦めた方が良いですよ。

    情報はwebページから2ちゃんねるの過去ログを含めて十分に提供しているので、
    それで理解ができなければ、現時点のshinok30さんには理解不能なものだという認識でいて頂ければ良いのではと思います。

    何も恥ずべきことではありません。

    これまでの人類史上、誰も発見していないものなので、
    shinok30さんがちょっと考えたくらいで分かるようなものではないということです。
  • id:p179
    誤解だけは解いておこう。

    原則を理解した人はスーパーマンみたいになって全世界の人を幸せにできるわけではない。原則を知っていても出来ないことはある。原則を理解したって道具なしで空は飛べない。

    原則の理解によって上手くいくのは本人とその人の影響が及ぶ範囲だけだ。原則は即効性の何でも叶う魔法ではない。

    その程度のものなら要らん、というなら、無視して構わないものだ。
    ただ、shinok30がどう言おうと、俺は原則を確信できている。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-24 23:53:50
    >> こんなものが「原則」なんですか? 

    >違いますね。
     
    その質問はp179さんに向けたものですよ
     
    >情報はwebページから2ちゃんねるの過去ログを含めて十分に提供しているので、
    >それで理解ができなければ、現時点のshinok30さんには理解不能なものだという
    >認識でいて頂ければ良いのではと思います。
     
    shinok30は「原則」の内容は理解していますよ
    「理解していない」というのは,批判に答えられないgensokuさんの言い訳ですね
     
     
    >原則を理解した人はスーパーマンみたいになって全世界の人を幸せにできるわけではない。
    >原則を知っていても出来ないことはある。原則を理解したって道具なしで空は飛べない。
     
    じゃあ,p179さんはgensokuさんの以下の記述は間違いだと考えているわけですね

    >gensoku 2010-06-14 00:22:23

    >shinok30さんは「原則」の概念が分かっていないんですよ。

    >100人が「原則」に則って経営をすると、100人が成功するということですよ。
       
    >gensoku 2010-06-20 21:16:28

    >「原則」が広まって行けば、全てが上手く回っていく社会になっていくものです。

    >「原則」が広まらなければ心配は山積みですが、「原則」が広まって行けば全ての心配は消えるのです。

    >なぜなら、「原則」によって全ての問題は自然と解決されていくからです。
     
     
    >原則の理解によって上手くいくのは本人とその人の影響が及ぶ範囲だけだ。
    >原則は即効性の何でも叶う魔法ではない。
     
    結局,「原則」は何ができるんですか?
    現実の問題を予測したり,解決したりする上で何の役に立つんですか?
  • id:gensoku
    > shinok30

    >結局,「原則」は何ができるんですか?
    >現実の問題を予測したり,解決したりする上で何の役に立つんですか?

    直接的ではなく、根本的なものとして訳に立つんですよ。

    > shinok30は「原則」の内容は理解していますよ

    表面的な理解では役に立たないように見えるのでしょうね。
  • id:p179
    1が言ってることは正しいよ。
    全員が原則を理解したら、全員が上手くいくことになる。
    ただ、それを今ここで証明して見せることは出来ないし、全員が原則を理解するのは難しいんじゃないかと思っている。shinok30みたいのもいるしな。

    > 結局,「原則」は何ができるんですか?
    > 現実の問題を予測したり,解決したりする上で何の役に立つんですか?

    それほど役には立たないよ。納得して生きていける、ぐらいかな。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-25 00:32:09
    >直接的ではなく、根本的なものとして訳に立つんですよ。
        
    「根本的なものとして訳に立つ(役に立つ?)」とはどういうことですか?
       
     
      
    >p179 2010-06-25 00:40:27

    >それほど役には立たないよ。納得して生きていける、ぐらいかな。
     
    結局,役にたたないんですね
      
    「納得して生きていける」という精神的な支えですか?
    宗教のようなものですよね
     
    でも,宗教としてみても,かなりレベルが低いですよ
     
    現世利益もなく,悩みの相談にも乗ってくれない
    gensokuさんの対応は不誠実で説得力もないんで,
    新興宗教として広まる可能性もあんまりないですね
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 現世利益もなく,悩みの相談にも乗ってくれない

    ここは相談所ではありません。

    また、「原則」が使えれば悩む必要は無くなります。


    では。
  • id:p179
    > 結局,役にたたないんですね

    普通の人の役には立たないのかも知れんなぁ。

    > 「納得して生きていける」という精神的な支えですか?

    まあそれでもいいけど、俺としては思考の指針と言いたいね。

    > 宗教のようなものですよね

    そう見えるかねぇ。俺はそうは思わんのだけど。

    > でも,宗教としてみても,かなりレベルが低いですよ
    > 現世利益もなく,悩みの相談にも乗ってくれない

    宗教ってそういうもんかよ、という気もするが、原則は宗教じゃないので、宗教としてのレベルを云々しても仕方ない。それに、現世利益とか悩みの解決とかを求めて「原則」に行くというのは違うんだよね。
  • id:shinok30
    >p179 2010-06-25 19:41:23
    >> 結局,役にたたないんですね

    >普通の人の役には立たないのかも知れんなぁ。
     
    「普通の人の役に立たないようなもの」が広まるわけないですね
     
     
     
    >> 「納得して生きていける」という精神的な支えですか?

    >まあそれでもいいけど、俺としては思考の指針と言いたいね。
     
    でも,gensokuさんはちっとも「思考の指針」を示していませんよ
    ただ,
    「『原則』に則していれば成功する」
    「『原則』を理解すれば悩みはなくなる」と繰り返しているだけです
     
    「思考の指針」どころか「まともに思考することを拒否」していますね
     
     
    >> でも,宗教としてみても,かなりレベルが低いですよ
    >> 現世利益もなく,悩みの相談にも乗ってくれない

    >宗教ってそういうもんかよ、という気もするが、
     
    タテマエは違うかもしれませんが,宗教にそういう要素はありますよ
    少なくとも,メジャーな宗教はそういう部分が強いですね
     
    悩みに対して親身になって対応してくれたり,
    ホントに考え方の指針を示してくれたりする「宗教」の方が広まりますよ
     
    gensokuさんはまったくそういう部分がダメで,人間的な魅力もありませんから.
    教祖としては失格ですね
      

    これまでのgensokuさんの対応をまとめてみましょう 
     
    バスケ奨学生として大学に入った青年がコーチと意見が対立して悩んでいますけど,どうしたらいいですか?
    (shinok30 2010-06-13 10:49:25,shinok30 2010-06-13 16:03:44)
     ↓
      
    >まずは「原則」に対して謙虚になることです。
    >すると、何をすべきかは自然と見えてくるということです。
    (gensoku 2010-06-13 16:26:25)
     ↓
     
    「自然と見えてくる」では答えになってませんし,彼は3ヶ月で中退しちゃいましたよ
    この行動は「原則」に則してますか?
    (shinok30 2010-06-13 17:46:02)
     ↓

    >それだけでは判断できませんよ。
    >事情によっては合理的な場合もありますし、合理的でない場合もありますからね。
    (gensoku 2010-06-13 19:36:18)
     ↓

    事情はすでに説明してますし,他に判断に必要な事情はshinok30の知っている範囲で答えますよ
    でも,どうせ何が「判断に必要な事情」かどうかも分かってないんでしょ
    こんなことにすら有効なアドバイスもできないのが「原則」なんですよ
    (shinok30 2010-06-13 21:10:33,shinok30 2010-06-13 22:25:34 )
     ↓
     
    >それだけではアドバイスのしようがありません。
    >コーチングをするにも実際に話し会って解決策を見つけていく必要があります。
    >「パソコンの調子が悪いのですが、どうすれば良いでしょうか?」とだけ電話口で言われても、
    >それだけの情報では的確な判断は不可能です。

    >それと同じことですね。
    (gensoku 2010-06-13 22:42:25)
     ↓
     
    だったら,サポートセンターのオペレーターのように「どのように悪いのですか?」と聞きなさいよ
    gensokuさんの対応は「サポートセンターのオペレーターだったらクビになる」レベルですね
    (shinok30 2010-06-13 23:59:42)
     ↓
     
    >shinok30さんは「原則」の概念が分かっていないんですよ。
    >それが話の合わない原因ですね。
    (gensoku 2010-06-14 00:22:23)
     ↓
     
    だから,曙さんだって!
    知ってるでしょ,元横綱
    「曙さんが大学を3ヶ月でやめて良かったかどうか」なんて答えられないでしょ
    「『原則』に則っていれば必ず成功するから悩むことはない」なんて薄っぺらい人生観ですよ
    (shinok30 2010-06-14 23:00:39 )
     ↓
     
    >それが、そうなっていくものなんですよ(「原則」)。
    >これが、shinok30さんが初めに言及していた
    >「この世界は本来あるべき姿へと変わっていく」というものです。

    >私にはそれが分かっているから、原則理解者の人達からの協力を得て
    >「原則」の存在を世界中の人々に伝えていきます。

    >そうすると、結果的に世の中は上手く回っていくようになるんですよ。
    >自殺者なんかも皆無に近づいていくでしょう。

    >政治を初め、全ての物事が「原則」に沿って動いていくようになっていきます。
    (gensoku 2010-06-14 23:16:49)
      
     
    あらためて読むと,まったくダメダメでしょう?
    「思考の指針」どころか,まともに考えようとしている形跡が見られません
    「教祖」以前に「人間」としてもダメですね 
     
     
    >gensoku 2010-06-25 08:18:42

    >> 現世利益もなく,悩みの相談にも乗ってくれない

    >ここは相談所ではありません。
      
    ここは「人力検索はてな」です
    「悩みの相談」に使う人も多いですよ
     
    そういう悩みごとに親身になって答えていれば,
    少しはgensokuさんのいうことをまともに聞く人も出てくるかもしれません 
     
    例えば,
    >明日、大学を辞めようかと考えています。
    >今は4年で、来春には卒業。
    >あとは卒業論文を提出すれば終わる状況です。
    >ただ、卒論のテーマに興味が無く、また教授には「何書いても卒業できる」とまで言われ、
    >書く気力さえ湧きません。
    >このまま学部卒の学位を貰ったところで何の意味があるのか自分では分からなくなりました。
    >院への進学を考えていたため、就職活動はしていません。
    >もちろん、今は院へも行く気はありません。
    >将来への目標も無くなり、何をしたらいいのか分からなくなりました。
    >確かにここまで来て辞めるのは勿体無いとは思う。
    >だけど、自分の意志に反してまでやる価値は無いのではないかとも思う。
    >それでも卒業だけはすべきなのでしょうか?
    > 
    >愚痴っぽく、言葉足らずな質問ですが、何かあなたの意見をお聞かせ下さい。
    >お願いします。
    http://q.hatena.ne.jp/1260429122
     
    みんな親身になって回答していますね(shinok30も回答しています)
    これこそ,「はてなの集合知」というやつですよ
     
    gensokuさんもこういう質問に「原則」に則して回答していれば,
    少しは味方も増えるんじゃないですか?
     
    今からでも遅くないんで,
    コメント欄に「『原則』に則したアドバイス」でも書いてあげたらどうですか?
     
     
    >また、「原則」が使えれば悩む必要は無くなります。
     
    「悩む必要は無くなる」んじゃなくて,
    「原則」って,悩みや疑問を思いつけなくなる病気なんじゃないですか?
     
    病気だとすれば,想像外の「伝わり方」というのもあるかも知れません
     
    >原則の伝わり方にしても、君の想像とは違う伝わり方がある。 
     
     
    でも,そんな病気に罹って,
    まともに考えたり悩んだりできなくなるとすれば,
    現実に対する対応力が落ちるということですから,
    やっぱり「百害あって一利なし」ですね 

     
  • id:shinok30
    まあ,何にしてもgensokuさんやp179さんとの対話は割と楽しいですよ
     
    二人とも,言ってることはムチャクチャ下らなくてスジは通っていませんが,
    少なくとも「妨害者」「工作員」認定はしませんからね
     
     
      
    最近,少し批判されると「自分たちの敵対勢力の工作員だ」
    と認定する人が多くて困ります
     
    例えば,ネットジャーナリストのリチャード・コシミズさんを支持する独立党と
    維新政党新風元副代表の瀬戸弘幸さんの支持者のみなさんは対立しているようなんですが,
    >リチャード・コシミズ独立党VS西村修平・せと弘幸・日本女性の会そよ風連合軍
    http://q.hatena.ne.jp/1254610297

    shinok30は,
    独立党からは「瀬戸さん一派の妨害者」認定され,
    瀬戸さんの支持者からは「独立党員」認定されるというおかしなことになっています
    (単に,どちらもおかしなこと言っているから批判しているだけなんですけどね)
        
    >378 :そろそろ日本テロだね:2009/01/13(火) 11:39:11 ID:ZLYhFtXY0
    >「死乃苦三重」は【タンツボ仲間】であるwwwwwwww
    >http://debu-data-studio.cocolog-nifty.com/
    >2009年1月 4日 (日) 文字分析 | 固定リンク | コメント (0) | トラックバック (0)
    ><引用開始>
    >なんとshinok30さんが8位に登場しています。ハンドルネームの短い人が埋もれている
    >可能性はあるのですが、それでも瀬戸氏がshinok30さんに返答を返す頻度は高かったと言えるでしょう。
    ><引用終了>

    ><<強調>>
    >それでも瀬戸氏がshinok30さんに返答を返す頻度は高かったと言えるでしょう。

    >成る程、瀬戸氏が「死乃苦三重」に返信をしたのですかwww
    >やはり、shinok30が妨害者であることが確認できましたね。
    >ふむふむ、shinok30が正体という言葉に反応するわけだwww

    >379 :そろそろ日本テロだね:2009/01/13(火) 11:53:12 ID:ZLYhFtXY0
    >で、shinok30は、2chに、こんなスレッドを立てているwww

    >【裁判で】瀬戸弘幸さんへのメッセージ3【証言します】
    >http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1228456789/

    >615 :そろそろ日本テロだね:2009/03/12(木) 14:44:07 ID:c..NPTdw0
    >好調な売り上げを見せている『小説911』の登場人物として有名な,shinok30氏へ
    >http://debu-data-studio.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-53c8.html
    >既に、『小説911』をお買い求めいただけましたか。貴方は『小説911』の登場人物だそうですね。
    >また、貴方が引用元にされた「たんぽぽ氏」も、『小説911』の登場人物だそうです。皆さん、
    >そろいもそろって有名人になられたのですね。まことにおめでとうございます。

    >『小説911』を読まれた読者から、「でぶちん氏は、ああの小説911のshinok30氏と知り合い
    >なのか。」と感想が出てこないとも限りませんね。でぶちん様に疑いが掛けられてしまいますね。
    >高温学会を散々侮辱していたから、正体を現せなくなってしまったのでしょうかね。『小説911』
    >の読者は、貴方の行動の余りの分かり易さに笑い転げるでしょうね。

    >既に紀伊国屋新宿本店ベストセラーの『小説911』によりますと、結局、【貴方は荒田先生に研究
    >資金が集まるのを阻止する役割を背負った方】なのでしょうかね。そのように解釈せざるを得ない
    >読者は、今後ますます増えますよね。

    >ブログ主のでぶちん様は、当初、寄付するか迷っていた。そこに貴方が荒田先生の研究を妨害してきた。
    >けれど、結局、でぶちん様は荒田先生に寄付をなさった。貴方の役割は功を奏さなかった。貴方は
    >『小説911』の刃物男・相馬と同じ系統の方なのですか。違っていたら正体を現してくださいね。
    >コシミズ流に言うと『表に出ろ!』となりますね。
    http://125.6.172.27/bbs/read.cgi/news/2092/1224996204/
     
      
    >431 :shinok30 というキチ害について[sage]:2009/10/08(木) 05:59:42
    >せとブログに輿水信者とおぼしきshinok30
    >というキチ害が長文コピペで張り付いてるんだが、
    >何者こいつ?毒律党員ですか?
    >迷惑なんですよ。複数の住民に注意されても全く聞かない。
    >毒律はマジキチ養成機関ですか?
    >コシヌケの指示で荒らしてるんですか?
    > 
    >435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[]:2009/10/08(木) 06:48:20
    >>>431
    >指示どうこうの前に党員は素でキチガイですけど
    >あのキモヲタの顔がまともな人間に見えますかね?
    > 
    >検索掛けて見ると↓が出たんで確実にコシヌケ支持者
    >契機は、shinok30さんの「親子丼」での記述を拝見して、少なからず驚かされたことにあります。
    > 
    >ここで出る親子丼ってのは、独立党の住みかだから確実にコシヌケ支持者ではあるね。
    >下品な動画で似非右翼の実態を情報拡散して下さいとかコシヌケが動画で言ってたから
    >指示と言えば指示だけど素でキチガイだしマジキチ養成機関というよりマジキチ隔離所
    > 
    >それが独立党 だけどアイツ等IPを押さえられてるのを忘れてない?って感じだなぁ
    >そして、今の時期はコシヌケと信者にとって大人しくしてないと痛い目に遭いそうだけど
    >  
    >IP残ってるし、あいつ等の被害って事で自滅してるだけなんだけどね。
    http://www.unkar.org/read/namidame.2ch.net/eco/1254886725
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 「普通の人の役に立たないようなもの」が広まるわけないですね

    直接その人が「原則」を用いることができなくても、「原則」が広まることによって誰もが恩恵に与(あず)かれるようになるのです。

    なので、そのことを理解している人達は「原則」を普及させようと促していくことで自然と広まっていくのですね。



    shinok30さんは、他のところでも迷惑をかけているのですね。(^^;
  • id:p179
    shinok30はちょっと異常だぞ。
    国会の議事録のコピペの異様な長さでちょっと変だとは思ったのだが、今回も関係のないことをさも当然のように長々とコピペしているのを見ると、どこかおかしいと感じる。ただの、しつこくて理屈っぽいやつ、ではない。

    原則を理解できない人間に無駄な時間を使わせては気の毒だと思ったので、途中から、原則は大したこと無い、というような書きかたをしてきたが、どうやらそこまで気を遣う必要はなかったようだ。

    万が一shinok30みたいな人間に原則が伝わってしまうと困るので、少し自重することにしよう。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-25 23:32:58
    >直接その人が「原則」を用いることができなくても、
    >「原則」が広まることによって誰もが恩恵に与(あず)かれるようになるのです。
     
    だから,その「恩恵」って具体的に何ですか?

    「原則」を理解することによって「悩まなくなくなる」「疑問に思わなくなる」だけで,
    「現実」の問題に対処することができないなら,社会に与える「恩恵」なんてないですね
     
    社会は「悩み」「疑問を持ち」「失敗し反省する」人々によって発展しているんだと思いますよ
     
    「原則」で中途半端に悟って「疑問に思わなくなる人」が増えるのは
    「百害あって一利なし」ですね 
     
      
     
     
    >p179 2010-06-26 01:19:26
    >shinok30はちょっと異常だぞ。
     
    せっかく評価してあげたのに,異常者呼ばわりで台無しですよ
     
     
    >万が一shinok30みたいな人間に原則が伝わってしまうと困るので、少し自重することにしよう。
     
    あれ?
     
    「『原則』を伝えちゃいけない人」なんているんですか?
  • id:p179
    オマエに対しては今後はノーコメントだ。
  • id:gensoku
    > shinok30

    > だから,その「恩恵」って具体的に何ですか?

    今の貴方が知る必要はないでしょう。

    そのような世界になれば分かることです。

    しいて言えば、貧しい者には与えられる社会になります。

    > 「原則」を理解することによって「悩まなくなくなる」「疑問に思わなくなる」だけで,
    > 「現実」の問題に対処することができないなら,社会に与える「恩恵」なんてないですね
    >  
    > 社会は「悩み」「疑問を持ち」「失敗し反省する」人々によって発展しているんだと思いますよ

    「悩まなくなくなる」「疑問に思わなくなる」のではなく、

    「原則」によって疑問が解決できる能力が身に付くということです。

    そして、解決できる能力があるために「悩み」や「疑問」は異なる概念のものへと変化するということです。
  • id:gensoku

    あともう一つ言えばですね、

    「原則」を使わなければ理想の経営を行っていくことは不可能です。

    これは事実です。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-26 10:50:53
    >「原則」を使わなければ理想の経営を行っていくことは不可能です。
     
    「理想的な経営」とは具体的にどういう経営ですか?
    また,現実に「理想的な経営」を行っている企業はありますか?
    あるとすれば,どこですか?
     
    >gensoku 2010-06-26 10:43:37
    >> だから,その「恩恵」って具体的に何ですか?

    >今の貴方が知る必要はないでしょう。

    >そのような世界になれば分かることです。
     
    「〜になれば分かる」という「未来に宿題先延ばし」ですね
    繰り返しになりますが,「『未来』は観測不能」なんですよ
    ありもしない「未来」は永遠にきませんしね 
     
     
    >「悩まなくなくなる」「疑問に思わなくなる」のではなく、
    >「原則」によって疑問が解決できる能力が身に付くということです。
     
    「疑問が解決できる能力が身に付く」と言われても,
    gensokuさん自身に「疑問が解決できる能力」がないので説得力がありませんよ
     
    これまで明らかになったように,
    「原則」は,原理的に事実によって否定することができませんし,
    事実を説明したり,予測したりする能力はありません
     
    その中身は成功者の発言を寄せ集めて曲解した「馬鹿の後知恵」なのでなんの値打ちもありません
     
    成功者の経験則や信念はそれなりに傾聴に値すると思いますが,
    gensokuさんのいう「原則」には「一文の価値」もありません
     
    そもそも,gensokuさんは「成功者の経験則や信念」もきちんと理解していない可能性が高いですね
     
    例えば,gensokuさんは「原則」の説明のために,松下幸之助さんの著書を引用しています
     
    >限りなき生成発展というのが、この大自然の理法なのである。
    >だから、それに従った生き方というのは、おのずと生成発展の道だといえよう。
    >それを人間の小さな知恵、才覚だけで考えてやったのでは、
    >かえって自然の理におとり(もとり→おとりに修正)、失敗してしまう。
    >大いに知恵を働かせ、才覚を生かすことも一面きわめて大切であるが、
    >やはり根本は人知を超えた大きな天地自然の理に従って経営をしていく
    >ということでなくてはならないのである。

    >実践経営哲学 - 松下幸之助(P45-50より)
    http://www.gensoku.net/bunken6.html
     
    実際に
    >実践経営哲学 (PHP文庫) (文庫)
    >松下 幸之助 (著)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4569575625
    のp.50を読んで確認してみると.原文では
    >それを人間の小さな知恵、才覚だけで考えてやったのでは、
    >かえって自然の理にもとり、失敗してしまう。
    とあり,「自然の理に『もとり』」であって『おとり』ではありません
     
    つまり,gensokuさんはわざわざ原文を『(もとり→おとりに修正)』しているわけですね
     
    でも,文脈から考えて「おとり」では日本語として意味が通りません
     
    松下幸之助さんは
    「『人間の小さな知恵』だけでやっていては『自然の理』に反する」と言いたいわけで,
    別に劣っていると言いたいわけではないんでしょうから

     
    >もとる 【▼悖る】
    >(動ラ五[四])
    >(1)物事の筋道にあわない。道理にそむく。反する。
    >「人の道に—・る行為」
    >(2)ゆがむ。ねじれる。また、ゆがませる。ねじる。
    >「毛野の臣人為(ひととなり)—・り很(いすか)しくして/日本書紀(継体訓)」
    http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/192581/m0u/もと/
     
    >おとる 【劣る】
    >(動ラ五[四])
    >(1)ほかと比べて、価値・能力・程度などが及ばない。
    >⇔まさる
    >「性能が—・る」
    >「体力が—・る」
    >「犬畜生にも—・る奴だ」
    >「一流メーカーの品にまさるとも—・らない」
    >「いずれ—・らぬ名人ぞろい」
    >(2)「…におとらず」の形で…と同様に、の意を表す。
    >「あしたも今日に—・らず冷えこみそうだ」
    >(3)身分・地位などが低い。
    >「—・りたる人のゐずまひもかしこまりたるけしきにて/枕草子 146」
    >(4)年月が後である。年が下である。
    >「年、我より少し—・りたるをば弟の如く哀び/今昔 5」
    >[慣用] 負けず劣らず
    http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/26255/m0u/劣る/
      
    おそらく,gensokuさんは「もとる 【▼悖る】」という語を知らなかったのでしょう
    だから,わざわざ『(もとり→おとりに修正)』してしまっているんです
    この推測は当たっている可能性が高いですね
    つまり,gensokuさんの日本語力というのは「この程度」なんですよ

    日本語力の低い人というのは,日本語で書かれた内容をきちんと理解できないことが多いんです
    gensokuさんも松下幸之助さんの書かれた内容をきちんと理解できていない可能性が高いということですね
     
    とはいえ,「言葉の間違い」というのは誰にでもあることです
    shinok30だってしょっちゅうします
    推敲不十分,校正もしないネット上の文章(shinok30も画面上で1回ざっと読むだけです)に
    間違いが多くても当然です
    それ自体は「それほど」恥ずかしいことではありません
    (わざわざ間違って修正するのは,やっぱり少し恥ずかしいことですけどね)
      
     
     
    もっと大きな問題があります
    まとめサイトによると,この文章は今年の/3/31(約3ヶ月前)にアップされたもののようです
     
    >その6:原則は自明的な自然の法則といえます。(2010/3/31)★★★★★
    http://www.gensoku.net/
     
    つまり,
    「『原則理解者』は3ヶ月間もこの間違いに気づかなかった」
    もしくは「気づいていたとしてもその指摘は『原則発見者』であるgensokuさんに届かなかった」
    ということです
     
    要するに,「『原則発見者』と『原則理解者』の集団」(以下,『原則集団』と略します)には,
    間違いを正す機能が働いていないということです

    「原則集団」に「間違いを正す機能が働かない」ということは,
    「『原則』が広まった世界」も「間違いを正す機能が働かない」ということです
     
    「間違いを正す機能が働かない」社会は
    一度間違った方向に進んでしまうと修正することができないということです

    gensokuさんは,そんな「恐ろしい社会」が理想なのですか? 
  • id:gensoku
    > shinok30

    「悖る」は知りませんでしたね。


    それを読んだ人は少なかったか、

    たいしたことないのでいちいち指摘しなかったか、もしくは同じように知らなかったのでしょう。


    >「間違いを正す機能が働かない」社会は
    >一度間違った方向に進んでしまうと修正することができないということです

    例えば、鼻毛が出ている人に向かって鼻毛が出ていますよと貴方は指摘しますか?


    shinok30さんのようにどうでもいいようなところにまで指摘する人ばかりでは円滑に物事が進んで行かないんですよ。

    ケースバイケースですね。
  • id:shinok30
    >>「間違いを正す機能が働かない」社会は
    >>一度間違った方向に進んでしまうと修正することができないということです

    >例えば、鼻毛が出ている人に向かって鼻毛が出ていますよと貴方は指摘しますか?
     
    「鼻毛が出ている人」には指摘しません
    そういうファッションかもしれませんから
     
    >ライダー考現学「ライダーにロン鼻毛な人が多いのはなぜか」
    http://www.bikebros.co.jp/vb/index.php?id=80


    >shinok30さんのようにどうでもいいようなところにまで指摘する人ばかりでは
    >円滑に物事が進んで行かないんですよ。
     
    shinok30は,鼻毛は指摘しませんが,言葉の間違いは指摘しますし,
    お互いの言葉の定義が違う場合は確認しますよ
    円滑な意思疎通のためには「言葉を正す」ことは必須だからです
     
    実際,gensokuさんは「悖る」という語を知らなかったせいで,
    松下幸之助さんの発言の主旨を誤解していたんでしょう?

    孔子先生が「必也正名乎(必ずや名を正さんか)」とおっしゃったように,
    言葉をおろそかにしていては何事もうまくいきませんよ


    >13-03

    >子路曰、衛君待子而爲政、子將奚先、子曰、必也正名乎、子路曰、有是哉、子之迂也、
    >奚其正、子曰、野哉由也、君子於其所不知、蓋闕如也、名不正則言不順、言不順則事不成、
    >事不成則禮樂不興、禮樂不興則刑罰不中、刑罰不中則民無所措手足、故君子名之必可言也、
    >言之必可行也、君子於其言、無所苟而已矣、

    >子路が曰わく、衛の君、子を待ちて政を為さば、子将に奚(なに)をか先にせん。
    >子の曰わく、必ずや名を正さんか。子路が曰わく、是れ有るかな、子の迂(う)なるや。
    >奚(なん)ぞ其れ正さん。子の曰わく、野(や)なるかな、由や。君子は其の知らざる所
    >に於ては、蓋闕如(かつけつじょ)たり。名正しからざれば則ち言順(したが)わず、
    >言順わざれば則ち事成らず、事成らざれば則ち礼楽興らず、礼楽興らざれば則ち
    >刑罰中(あた)らず、刑罰中らざれば則ち民手足を措(お)く所なし。故に君子は
    >これに名づくれば必ず言うべきなり。これを言えば必ず行うべきなり。君子、
    >其の言に於て、苟(いやし)くもする所なきのみ。

    >子路が言った、「衛の殿様が先生をお迎えして政治をなされることになれば、先生は
    >何から先になさいますか。」先生は言われた、「せめては名を正すことだね。」
    >子路は言った、「これですからね、先生の回り遠さは。[この急場にそんなものを]
    >どうしてまた正すのですか。」先生は言われた、「がさつだね、由は。君子は自分の
    >分からないことでは黙っているものだ。名が正しくなければ言葉も順当でなく、
    >言葉が順当でなければ仕事も出来上がらず、仕事が出来上がらなければ、礼儀や音楽も
    >盛んにならず、儀礼や音楽が盛んでなければ、刑罰もぴったりゆかず、刑罰がぴったりと
    >ゆかなければ人民は[不安で]手足の置き所もなくなる。だから君子は名をつけたら、
    >きっと言葉で言えるし、言葉で言ったらきっと実行出来るようにする。君子は自分の
    >言葉については決していいかげんにしないものだよ。
    http://www.asahi-net.or.jp/~pd9t-ktym/7_1.html
     

     
    言葉の間違いは誤解を招き,争いや問題のタネになります

    良く例に挙げられるのは,
    「日本政府がポツダム宣言を「黙殺」すると表明したのが,
     "ignore"と英訳され,連合国側には「拒否する」と受け取られたことが,原爆投下を招いた」
    という話です
    実際はそれほど単純な話ではなく,
    そもそも鈴木首相は「黙殺」とは言っていなかった可能性が高いようです

    >鈴木貫太郎は「黙殺」と発言したか   2008-08-24 00:12:06 | 日本近現代史
    http://blog.goo.ne.jp/GB3616125/e/a435b5935d645058a13b12955342efb5
     
     
    前述の「昭和40年代末のDDT輸出問題」の際にも,
    日本独特の『農薬』という概念が諸外国には理解されなかったわけですし,
    日本には『Pesticide(有害生物殺滅剤)』という概念がなく,
    「DDTは『農薬』である」という先入観が対応を誤らせた原因の一つだったのでしょう
     
    >農薬という言葉

    > ペストは、インド、蒙古、中央アジア、アラビアに棲息するねずみに、のみを介して流行する獣病で
    >あるが、病原菌のペスト菌は、のみ、しらみ、だにを介して人間にも伝染する。この様なことから、
    >英語のペスト(PEST)は、有害な菌、かび、昆虫、だに、線虫、ねずみのようなげっ歯類小動物を一括
    >する言葉になっている。
    > この「有害生物」を殺す目的の薬剤を、英語では、ペスティサイド(PESTICIDE)と言っている。
    >サイド(CIDE)は、英語では、殺すという意味を持つ接尾語で、スイサイド(SUICIDE=自殺)、
    >ジェノサイド(GENOCIDE=集団虐殺)などの例がある。ペスティサイドは、ペストとサイドを連結した
    >言葉であるから、日本語に直訳すると、「有害生物殺滅剤」になる。
    > 即ち,ペスティサイドとは、有害生物を殺す薬剤の総称で、具体的には、殺菌剤(ファンギサイド、
    >FUNGICIDE,FUNGUS=かび、バクテリオサイド、BACTERIOCIDE,BACTERIA=菌),殺虫剤、
    >(インセクティサイド、INSECTICIDE,INSECT=昆虫)、殺線虫剤(ネマトサイド、NEMATOCIDE,
    >NEMATODA=線虫)、殺だに剤(マイトサイド、MITECIDE,MITE=だに)、殺鼠剤
    >(ローデンティサイド、RODENTICIDE,RODENT=げっし類)などが含まれる。

    > 日本語に「農薬」という言葉が誕生したのは、農薬取締法が制定された昭和二十三年である。この
    >農薬取締法に「農薬」の定義が示されているのであるが、概念的に要約すると、農薬とは農林省が管轄
    >する薬剤のことで農作物に使用するものに限られるものになる。具体的には、「農作物を対象とする
    >有害生物殺滅剤」と除草剤と植物成長調節剤に天敵を加えたものであるが、農林省が管轄する範囲内で
    >適用がとどまると明記されている。つまり、「農薬」という言葉は、農林省が農林省のために作った
    >農林省内部の行政用語で、欧米先進国のペスティサイドの概念は全く考慮されていないことが解る。
    >あえて、欧米先進国の考え方と関連づけるとすれば、「農薬」とは、ペスティサイドの農業専用部分
    >と、農業薬品の植物成長調整剤と、生物に属する天敵の,混成軍と言うことになる。
    > 「農薬」という言葉の定義は、農林省の管轄範囲を熟知している日本人には非常にわかりやすい定義
    >であるが、日本の官僚機構を知らない外国人には、とうてい理解できない定義である。それ故,農林省
    >または日本政府は、「農薬」の新語を作る時に、ペスティサイドに相当する「新しい日本語」も同時に
    >作るべきであったが、その努力を怠ったために、「農薬」という言葉が、ペスティサイドに相当する
    >言葉として用いられることになった。比喩的に言うと、電話という言葉を定義する時に、電気という
    >言葉も同時に作るべきであったのに、電気という言葉を作らなかったために、電話という言葉が、電気
    >の意味で用いられることになった。これでは電気理論を理解出来ない。ラジオもテレビも電話と呼ぶ
    >ことになる。
    (p.59-61,『農薬はこわくない―悲しき誤解に抗議する』村本 昇 (著) 近代文芸社 (1996/10))
    http://www.amazon.co.jp/dp/4773357835/

    > ついでにもう一つの例を挙げる。WHO、FAOの合同会議であるが、会議終了後にWHO主要国代表が
    >集まって、DDTを討議する国際会議を東京で開催することが決定された。おそらく、この決定の一環で
    >あると考えるが、翌年、永田町の砂防会館の近くのビルで、第一回国際環境学会が開催された。各国
    >から多数の学者が来日して、DDTの環境汚染に関する多様な研究が報告された。しかし、成果は全く
    >無かった。
    > DDTは日本では農薬であるので、会議に出席したのは農林省の農薬研究関係者と農薬会社の研究者
    >ばかりであった。ところが、発表の中味は防疫関係のデータばかりのために議論にならなかったので
    >ある。「DDTは農薬,農薬は農林省」という考え方は欧米には存在しない。この根本的な考え方の違い
    >が生んだ悲劇であると考える。筆者の後方は農林省の関係者の席であった。会議の途中で、国際会議の
    >意図を察知したらしく、「あんなことを言わせておいていいのか」「反論したいが用意がない」
    >「厚生省に連絡しても手遅れだ」という悲鳴とも憤激ともつかぬ無念の声が出ていた。
    (p.96,『農薬はこわくない―悲しき誤解に抗議する』村本 昇 (著) 近代文芸社 (1996/10))
    http://www.amazon.co.jp/dp/4773357835/
     

    言葉をいいかげんにしている人はきちんとした議論はできません
     
    上の村本 昇さんの著書でも
    ペスト菌の宿主となる小齧歯類の例としては「ねずみ」という語を使っていますが,
    実験動物の「ラット」のことを「ねずみ」と呼んだりはしていません
    例えば,
    > ラットを使った二年間の慢性毒性試験に、日本で初めて挑戦し、その後の発展の基礎を築いた先駆者
    >は、東京歯科大の上田喜一教授である。
    (p.126,『農薬はこわくない―悲しき誤解に抗議する』村本 昇 (著) 近代文芸社 (1996/10))
    http://www.amazon.co.jp/dp/4773357835/

    子供向けの本以外で,実験動物の「ラット」「マウス」「モルモット」のことを
    不用意に「ねずみ」と書いてしまうような人に対しては,
    内容についても疑いを持った方がいいと考えています
     
    >東南アジアの反日感情を煽る“味の素” シリーズ日本企業の世界戦略
    > 瀬戸 弘幸著
    >出版 : 世界戦略研究所
    >発売 : 展転社

    >実験論文「ネズミ」の法則?
    >shinoκ30
    >2008/12/14 15:17:11
    > 著者の瀬戸弘幸氏は「優健美館ブログ」で「味の素が販売するブルーベリー食品の効能について
    >理解」等で科学的常識に難があることを露呈している.
    >>2007年10月30日 麹の第一の役割:酵素について
    >>2007年10月31日 味の素への質問と回答
    >>2007年11月01日 味の素の商品について
    >>2007年11月07日 ブルーベリー健康補助食品
    >>2007年12月31日 今年最後のご挨拶
    > 本書はその瀬戸氏が22年前に著した「味の素批判本」なのだが,やはり科学知識や用語の間違いも
    >多く,お世辞の言い様もないほどヒドい内容である.タワット・カナボディー博士へのインタビューの
    >中にも以下の記述(p.120)がある.
    >>[問]先生の実験はPhisiology(訳註-この英語は専門辞書にもなし)の方法を用いておられますか。
    >>[答]昔の人々はPhisiology的方法を用いていました。ネズミ、イヌ、ウサギなどの実験動物に投与
    > して、その結果を調べる訳です。
    > "Phisiology"は"Physiology"のミススペルだと思われるが,Physiology[生理学・生理機能]が
    >載っていない「専門辞書」があるとは信じ難いし,この英語力で海外でまともな取材ができたとも
    >思えない.
    > 国立がんセンターの高山氏らの報告を全訳(「グルタミン酸ピロリサットからのミュタジェンスを
    >与えることによるネズミの腸、肝臓、種々の他の器官での癌の発生」,p.171-185)しているのだが,
    >「専門辞書」を引きながら全訳した努力は認めるが,日本語として意味不明で「誤訳を指摘される
    >レベル」にも達していない.著者が内容を理解していないことは確実である.
    > 「実験論文『ネズミ』の法則」というのがある.「ねずみ」という語は,齧歯目,食虫目,
    >オポッサム目,単孔目などに属する小型哺乳類を差す日常語である.狭義に齧歯目に限定した場合で
    >も,単に「ネズミ」と言っただけでは,実験動物のネズミ科クマネズミ属の「ラット」やハツカネズミ
    >属の「マウス」やテンジクネズミ科の「モルモット」を区別できない.したがって,齧歯目の実験動物
    >のことを単に「ネズミ」と記述することは不適切である.実際,実験方法の説明の中で(子供向けの本
    >などの例外を除いて)専門家が「ネズミ」という表現をすることは基本的にはない.このことから
    >「実験論文中の'rat'や 'mouse' などの語を『ネズミ』とだけ翻訳している人は,そういう常識がない
    >証拠であり,それだけで内容の理解についても信用ができない」と判断できる.これが「実験論文
    >『ネズミ』の法則」である.瀬戸氏も翻訳文中でネズミ,ネズミと繰り返しており(原文中で
    >は'rats'),この法則が見事に当てはまっている.
    http://www.bk1.jp/review/0000471012
     
     
    「考え」というのは,多くの場合,「言葉」を介して伝えられるのですから,
    「言葉」をおろそかにしてはいけませんよ
     
    gensokuさんは,桁数の多い数値計算の結果にはやたら拘り,
    「有効数字の範囲内で正しい」shinok30の回答を認めないほどでしたね
    (2010-06-22 00:20:45,2010-06-22 00:33:41,2010-06-22 00:48:17,2010-06-22 01:33:15)
     
    それなのに,言葉の間違いについては「どうでもいい」というのは
    チグハグで滑稽ですね

    shinok30の計算結果は「有効数字の範囲内では正しい」ものです
    つまり,「正しさ」が定量的に示されているということですね
    (有効数字の範囲外の正しさは保障していません)
     
    それに対して,gensokuさんの「言葉の間違い」は,
    「厳密には○○だけど今回はあえて××という表現を使う」というように,
    「正しい範囲」を自覚しているわけではなく,ただ単に間違っているだけですよね
     
    結局,「円滑に物事が進んで行かない」なんていうのは言い訳で,
    松下幸之助さんの考えを理解する上では障害にしかなっていませんよ
     
     
    そもそも,gensokuさんは「2ちゃんねる哲学板」出身だそうですが,
    哲学においては「語の定義」というのは重要なテーマだったのではないですか?
     
    >定義(ていぎ、英: definition)は、一般にコミュニケーションを円滑に行うために、ある言葉の
    >正確な意味や用法について、人々の間で共通認識を抱くために行われる作業である。一般的に
    >それは「○○とは・・・・・である」という言い換えの形で行われる。
    >定義とは何か、ということへの関心は、ソクラテスやアリストテレスといった古代ギリシャの哲学者
    >たちの議論の中にすでに見られる。しかしそこから2000年以上を経た現在においても、この議論は
    >未だに継続しており、定義とは何なのか、という問題についてそれほどはっきりした結論は出て
    >いない。
    >歴史的にこのテーマは主に哲学の領域で、20世紀以降であればとりわけ分析哲学や言語哲学と呼ばれる
    >ような領域、そしてまた数学の一分野である記号論理学と呼ばれる分野、を中心に議論が行われて
    >きた。そして20世紀後半からは認知科学といった、より実証的性格の強い分野で、定義についての議論
    >をされることが増えている。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/定義
     
    考えを理解する上で障害となるような言葉の間違いを
    「どうでもいい」と言ってしまうgensokuさんの「原則」は哲学としても失格だろうと思います
     
     
    また,「言葉と発想は二人三脚」の関係にあり,
    文学表現においても「言葉の選択」は重要な意味をもっています
    「言葉」は決して「どうでもいい」ものではないのですよ
     
    >母国語文化への愛情が国語教育のありかたを決定する (1974.1 「文学と教育」№84)
    > 言葉と発想は二人三脚

    > 発想というのはアイディア、観念のことですが、しかし観念一般というか、ただの観念のことでは
    >ない。それは、いわばイメージぐるみの観念のことです。いきいきとしたイメージ、鮮明なイメージに
    >支えられた、その当人の行為・行動に直結するような観念が発想と呼ばれているわけです。だからして
    >また、各人の行動選択のしかたを方向的に自己規制するような、実感に裏打ちされた、ある確かさと
    >持続性を持った観念のことです、ですから、それは、行動の実際面に具体的なある表情をもって顔を
    >見せる、その当人の思想のことだ、ということにもなりますでしょうか。
    > そういう持続性を持つに至る、そのような発想のベースになるようなものを国語科国語教育は、
    >はぐくむのです。発想……現実把握の発想ですね。国語科の作業は、児童・生徒の人間に関して、
    >その科学的な認識方法をはぐくむとか、道徳感情の側面を養う、というようなことを直接の目標とは
    >しておりません。結果として当然そういうことに関係するだろうし、逆に思考による観念=概念の支え
    >を必要とするわけですが、それは直接の目標ではない、という意味です。誤解のありませんように


    >文体のある文章を若い世代に

    > 芥川竜之介が言っているんですが、オスワルド――『幽霊』の中のオスワルドですけれど、彼が口に
    >する〈太陽がほしい〉という言葉を、どう思ってか坪内逍遙は、〈暗い〉と訳した。話にならん、と
    >芥川は批評しています。〈太陽がほしい〉は〈太陽がほしい〉でなければならない。芥川の言っている
    >通りの言葉を引いて申しますと、こうです。「〈太陽がほしい〉と〈暗い〉とは、理屈の上では同じ
    >かもしれぬ。が、その言葉の内容の上では、真にあい隔つこと白雲万里だ」しかじか。
    > 〈言葉の内容〉と芥川がここで言うのは、つまり、そういう言表を必至なものとした発想と事物、
    >むしろその発想によって把握されたその事物の像――現実像のことをさしているのでありましょう。
    > この文に続けて芥川が語っていることは、いま、私たちが考え合っている〈発想と言葉との二人三脚
    >の関係〉〈国語科プロパアな任務〉ということについて有力な示唆を与えてくれるように思います。
    >「あの〈太陽がほしい〉という荘厳な言葉の内容――つまり発想ですね――は、ただ〈太陽がほしい〉
    >という形式――つまり、そういう言葉の選択・配列のしかた、操作のしかた、またそういう操作の
    >しかたによる文章の一定のありかたのことですね――よりほかに現わせない」というのですが。
    http://wwwsoc.nii.ac.jp/gsle/81kumagai/bungakukyouikuronsyu197401.html
     

    要するに,「原則」というのは,
    「科学」としては,問題外のダメダメで.
    「宗教」としては,レベルが低く,
    「哲学」としては,失格で.
    「文学」としても,表現が粗雑すぎるんですよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 要するに,「原則」というのは,
    > 「科学」としては,問題外のダメダメで.
    > 「宗教」としては,レベルが低く,
    > 「哲学」としては,失格で.
    > 「文学」としても,表現が粗雑すぎるんですよ


    「原則」≠「科学」
    「原則」≠「宗教」
    「原則」≠「哲学」
    「原則」≠「文学」
    です。


    次元の違うものを比べることはできません。
  • id:shinok30
    >「原則」≠「科学」
    >「原則」≠「宗教」
    >「原則」≠「哲学」
    >「原則」≠「文学」
    >です。
     
    科学でも宗教でも哲学でも文学でもないということは
    「何の役にも立たない」「一文の価値もない」ということですね
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 科学でも宗教でも哲学でも文学でもないということは
    >「何の役にも立たない」「一文の価値もない」ということですね

    まあ、shinok30さんに「原則」は、『豚に真珠』も同然ですね。
  • id:gensoku

    一応書いておきますと、

    「原則」というのは全く新しいジャンルのものとも言えますね。



    shinok30さんがこれまでやっていたことというのは、

    "『太陽』というのは丸くて大きいものです。"と聞いて、"それじゃあ東京ドームも『太陽』ですね。私は『太陽』を知っています。"

    などとやっていたに過ぎないのです。

    shinok30さんは「原則」を知らないのです。


    では。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-27 23:46:10

    >「原則」というのは全く新しいジャンルのものとも言えますね。
     
    いくら「全く新しいジャンル」だと言われても,役に立たないものは役に立ちませんからね
      
    「打楽器でも弦楽器でも管楽器でもない全く新しいジャンルの楽器だ」とか言って,
    太鼓のバチとトランペットにギターの弦を巻き付けて団扇で扇いでも,
    「音が出ていない事実」には変わりはありませんよ
     
     
    これまで,gensokuさんはshinok30の問いにことごとく答えられませんでしたし,
    「原則」が何かの役にたった実績もありません
     
    「成功者のお話」を後づけで「原則」と言っているだけですから,中身もありませんね
    gensokuさんは「中身は重要ではない」と考えているようですが,
     
    >329 +1:1 ◆ONE1.QJD6Y (59) :sage:2010/06/27(日) 01:39:05 P

    >また、「原則」そのものは根源なのであって、
    >重要なのは「原則」の中身ではなく、それがどのように世界に影響を与えているのか?という点です。
    http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1276305023/329
     
    「中身もないようなものが,世界にどんな影響を与えているか?」
    なんて考えるだけ無駄ですね
     
     
    肝腎の「成功者のお話」もgensokuさんの日本語力の弱点が原因で,まともに理解できていないようです
     
    さらに「原則集団」はgensokuさんの言葉の間違いを指摘することができませんでしたし,
    shinok30に指摘されてからも,
    gensokuさんは言葉の間違いなんか「どうでもいい」という言い訳ばかりで訂正しようとしません
     
    こんなクズみたいな態度をとっておいて,
    中途半端に悟ったようなモノ言いだからみんなに馬鹿にされるんですよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    shinok30さんの指摘は役に立ちませんし、shinok30さんとやりとりすることに意義は感じません。

    shinok30さんの「原則」に対する考えと、私がshinok30さんに対する考えは同じようですね。


    ここは「原則」に関する場所なので、「原則」に向かおうとしないshinok30さんの行動の全ては意味が無いのです。
  • id:gensoku

    分かりやすく言うと、shinok30さんは的外れな発言ばかりしているということです。


    例えば、

    >こんなクズみたいな態度をとっておいて,
    >中途半端に悟ったようなモノ言いだからみんなに馬鹿にされるんですよ

    「原則」が分かった人達からは感謝の言葉を頂いたりもしています。

    shinok30さんは自身のパラダイムの中で考えているにすぎないのです。
  • id:gensoku

    念のために突っ込んでおきますが、

    >中途半端に悟ったようなモノ言いだからみんなに馬鹿にされるんですよ

    「原則」を発見した人は完全に悟っちゃうんですよ。
  • id:shinok30
    >「原則」が分かった人達からは感謝の言葉を頂いたりもしています。
     
    その「『原則』が分かった人達」というのは,
    「もとる 【▼悖る】」という語を知らなくて松下幸之助さんの書かれた内容を理解できなかったか,
    「もとる 【▼悖る】」という語は知っていてもgensokuさんにそのことを指摘できなかった
    「原則理解者」ですよね
     
    そんな人たちばかりでは,世の中を良くしていくことはできませんよ
     
     
    >shinok30さんは自身のパラダイムの中で考えているにすぎないのです。
     
    「shinok30のパラダイム」とはどういうものですか?
    「パラダイムの中で考える」ことには,どんな問題があるのですか?
     
  • id:gensoku
    >shinok30

    >「shinok30のパラダイム」とはどういうものですか?
    >「パラダイムの中で考える」ことには,どんな問題があるのですか?

    shinok30さんはパラダイムという概念を理解していないように見えますね。

    自身のパラダイムの中でしか考えられない人は真理を見極めることができません。


    shinok30さんはパラダイム転換をあまり経験されていないのでしょうね。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-28 01:30:52
    >shinok30さんはパラダイムという概念を理解していないように見えますね。
     
    例によって,答えられない問題を出されると
    「(相手が)理解していない」と言って逃げるパターンですね
    そういう態度だから,現実の問題に対処できないんですよ
     
     
    >自身のパラダイムの中でしか考えられない人は真理を見極めることができません。
    >shinok30さんはパラダイム転換をあまり経験されていないのでしょうね。

    >shinok30さんはパラダイム転換をあまり経験されていないのでしょうね。
     
    最近は「パラダイム転換」もお手軽になったようですね
     
    「人気企業には給料が安くても人が集まる」とか
    「ブランドものが高くても売れる」ぐらいのことを
    「パラダイム転換」とか言っちゃう人もいるようですよ
     
    >賃金よりもヤリガイを求めるようになった現象は、賃金の価値が自分の生活
    >における重要性の割合が低下したからだ。
    >だが、それだけではない。
    >ヤリガイというものが、ライフスタイルの中で重要視されるようになったのだ。
    >経営陣という逆の立場で考えれば、このような従業員がいれば非常に頼もし
    >く思えるだろう。(安い賃金で使えるし)
    >では、このような人々が、どのような環境であれば喜んで働いてくれるだろうか。
    >まずは、前回説明したエンパワーメントがある。これが大部分を占めている。
    >だが、同じくらい重要なことがある。

    >それは、経営主導者のカリスマ性、ビジョンといったものだ。
    >今そのような、経営者のもとに優秀な人材が沢山集まっている。(あなたは
    >興味が無くとも、喜んで働くという者がわんさかいる)

    >例えば、スターバックスのハワード・シュルツ、ナイキのフィル・ナイト、
    >ヴァージンのリチャード・ブランソン、ビームスの設楽洋などだろうか。
    >彼らは、自身がブランドと化している。

    >また、消費者の視点で立てば、「喜んで金を使って買いたい」商品を創出し
    >ているのが、実はこれらの企業である。

    >たかがコーヒーで、牛丼よりも高いスターバックス、たかが運動靴で皮製の
    >高級靴なみの価格のナイキ、あとソニーもすごい。確かにデザインは他の
    >企業とは全然違うが、機能では実は劣っていたりする。だが、ソニーを買う
    >という者は沢山いる。

    >このような現象はパラダイム転換と言ってよいのではないかと思う。
    >そして、今まさにこのようなパラダイム転換中の消費者、労働者をターゲッ
    >トとしたプロダクトや雇用を提供することから企業の成長が期待されるの
    >ではないかと思う。
    http://skillstorage.com/archives/000205.html
     
    もちろん,こんなものは単なる「価値観の変化」であって
    「パラダイム転換」などと言えるものではありません
     
    そもそも「賃金以外に仕事にやりがいを求める」なんて価値観は
    割りと普遍的なもので「最近の変化」とは言えませんし,
    「名前の通ったものは高く売れる」のも同様ですね
    歴史的には「自分の職業をある程度自由に選べるようになった」ことに比べたら,
    小さい変化にすぎません
     
    さらに,「体験による個人的な価値観の変化」まで
    「パラダイム転換」とか言っちゃう人もいるようですね
     
    >『7つの習慣』(インサイド・アウト)より

    > パラダイム転換は、必ずしもよい方向だけとは限らない。すでに述べたように人格主義から
    >個性主義へのパラダイム転換は、真の成功や幸福を生み出す基本的な原則から私たちを遠ざける
    >結果となった。

    > しかし、良い方向であろうがなかろうが、一瞬にして起ころうが徐々に起ころうが、パラダイム
    >変換によって、あるひとつのものの見方が別の見方へと移行し、そしてその転換は大きな変化の
    >原動力になる。正しくても間違っていても、私たちのパラダイムこそが私たちの行動や態度の源で
    >あり、やがては人間関係のあり方まで決めてしまうものである。

    > ある日曜日の朝、ニューヨークの地下鉄で体験した小さなパラダイム転換を、私は忘れることが
    >できない。乗客は皆、静かに座っていた。ある人は新聞を読み、ある人は思索にふけり、またある
    >人は目を閉じて休んでいた。すべては落ち着いて平和な雰囲気であった。
    > そこに、ひとりの男性が子供たちを連れて車両に乗り込んできた。すぐに子供たちがうるさく
    >騒ぎ出し、それまでの静かな雰囲気は一瞬にして壊されてしまった。
    > しかし、その男性は私の隣に座って、目を閉じたまま、周りの状況に全く気がつかない様子
    >だった。子供たちとはといえば、大声を出したり、物を投げたり、人の新聞まで奪い取ったりする
    >ありさまで、なんとも騒々しく気に障るものだった。ところが、隣に座っている男性はそれに
    >対して何もしようとはしなかった。
    > 私は、いらだちを覚えずにはいられなかった。子供たちにそういう行動をさせておきながら注意
    >もせず、何の責任もとろうとはしない彼の態度が信じられなかった。周りの人たちもいらいらして
    >いるように見えた。私は耐えられなくなり、彼に向かって非常に控えめに、「あなたのお子さん
    >たちが皆さんの迷惑になっているようですよ。もう少しおとなしくさせることはできないの
    >でしょうか」と言ってみた。
    > 彼は目を開けると、まるで初めてその様子に気がついたかのような表情になり、柔らかい、
    >もの静かな声でこう返事をした。
    > 「ああ、ああ、本当にそうですね。どうにかしないと……。たった今、病院から出て来たところ
    >なんです。一時間ほど前に妻が……。あの子たちの母親が亡くなったものですから、いったい
    >どうすればいいのか……。子供たちも混乱しているみたいで……」
    > その瞬間の私の気持ちが、想像できるだろうか。私のパラダイムは一瞬にして転換して
    >しまった。突然、その状況を全く違う目で見ることができた。違って見えたから違って考え、
    >違って感じ、そして、違って行動した。今までのいらいらした気持ちは一瞬にして消え去った。
    >自分のとっていた行動や態度を無理に抑える必要はなくなった。私の心にその男性の痛みが
    >いっぱいに広がり、同情や哀れみの感情が自然にあふれ出たのである。
    > 「奥さんが亡くなったのですが。それは本当にお気の毒に。何か私にできることはない
    >でしょうか」
    > 一瞬にして、すべてが変わった。
    > 多くの人々は、病気や災害に直面して物事の優先順位が突然変わってしまうようなときや、
    >夫、妻、親、管理者、あるいはリーダーといった新しい役割を引き受けるとき、こうした基本的な
    >考え方の転換を経験する。個性主義というパラダイムを持って行動や態度を変えようとして、
    >何週間、何カ月、何年もの時間を費やしたとしても、物事が違って見えるときに起こる一瞬の
    >大きな変化には比べようもないだろう。日常生活の比較的小さな変化を望んでいるのであれば、
    >行動や態度に働きかけるのが適当だろう。しかし、著しい変化を遂げたいのであれば、
    >パラダイムを変えなければならない。
    http://bizmakoto.jp/bizid/articles/0908/25/news097.html
     
     
    もちろん,
    こういうビジネス書に登場するような「パラダイム転換」は「拡大しすぎた誤った概念」で,
    クーン自身は,「パラダイム」という概念を「自然科学」に限定して考えていました
     
    >パラダイム(paradigm)とは、科学史家 トーマス・クーンによって提唱された科学史上の概念。
    >一般には「模範」「範例」を意味する語だが、1962年に刊行された『科学革命の構造(The
    >structure of scientific revolutions)』で科学史の特別な用語として用いられたことで有名に
    >なった。しかし、同時に多くの誤解釈や誤解に基づく非難に直面したこと、また、概念の曖昧
    >さなどの問題があったために、8年後の1970年に公刊された改訂版では撤回が宣言され、別の用語
    >で問題意識を再定式化することが目指された。
    >本記事では、撤回の宣言を踏まえつつも、クーン本来の問題関心を明らかにするため、再定式化
    >に用いられた専門図式(disciplinary matrix)の概念をも含めて記述する。

    >クーンの提出したこの概念は、本来は限定された専門分野において用いられることを想定していた
    >にもかかわらず、時としてビジネス書にすら登場するほど一般的な言葉となった。そうした場合、
    >最大公約数的に言うと、パラダイムは“時代の思考を決める大きな枠組み”などと解されている」
    >ことが多いが、これは誤った(拡大解釈しすぎた)理解であり、そのような“大風呂敷を広げて”
    >いる概念ではないことにまず注意しなければならない。 クーンは自然科学に対してパラダイムの
    >概念を考えたのであり、社会科学にはパラダイムの概念は適応できないと発言している。[1]
    >クーンによれば、パラダイムとは次の2つの特徴を持つ業績の事である。[2]
    >その業績は、「他の対立競争する科学研究活動を棄てて、それを支持しようとする特に熱心な
    >グループを集めるほど、前例のないユニークさを持って」いる。
    >「その業績を中心として再構成された研究グループに解決すべきあらゆる種類の問題を提示して
    >くれる」
    http://ja.wikipedia.org/wiki/パラダイム
     
      
    実際の科学の営みが「パラダイムの中」で行われるのは当然のことですし,
    「科学」は「絶対的な真理」を求めるものではありません
     
    そして,gensokuさんも認めるように,「『原則』は科学ではない」のなら,
    そもそも「パラダイム」という概念を当てはめることはできないハズなんですよ
  • id:uraniwanoniwatori
    原則の理解が現在の目的なのだとしたら。

    原則の概念を知るのと
    原則を発見して認識するのって

    やっぱ発見する方が達成条件が多いのかな?
    原則の概念を知るだけなら、スレとか原稿を読めば何とかなるのかな。

    となると、概念を知ってから、
    この世に現れる原則の性質を一つ一つ見出していくのがいいかもしれないな。

    そう私は考えているように見える。

    余談だが、俺は人の心が大好きだ。何故なら心の中だったら発見するまでも無く、
    自分で原則のイメージを作り出せるからな。
    当然、イメージを作り出す際は構成要素組み換えツールを使用する。

    自分で作り出す方法というのも色々あるが、
    自然と存在しているものがどうやってできたのか考えているうちに、
    意外と見出せたりする。(原則の性質を)

    こりゃ時間の問題だな。と思ったが。まだまだ山頂は見えない。
    (薄っすら見えている感じではある)

    因みに俺は綿飴はあまり好きではないが形は好きだ⌒(^ω^;)⌒
  • id:shinok30
    >こりゃ時間の問題だな。と思ったが。まだまだ山頂は見えない。
    >(薄っすら見えている感じではある)

    「山頂は見えない」というより,
    「原則」には「山頂なんてない」んですよ
  • id:gensoku
    > shinok30

    >「山頂は見えない」というより,
    >「原則」には「山頂なんてない」んですよ

    そりゃまあ、山に登って行かない人(「原則」に向かわない人)には「山頂(「原則」の発見)」は見えてきませんよ。
  • id:uraniwanoniwatori
    山頂(目的地)があるかどうかは分かりませんが、
    何事も探していかない事には見つからないのだと思います。

    私が思うに、この世には流れというものがあって、その上に個別の存在があり、
    流れの影響を受けていると考えられるのです。
    人間はその流れを認識することができ、その流れを利用することができるのです。
    人間にできる範囲で自分を含むあらゆる物を(利用して)その流れの中で、
    ある程度コントロールすることができるのです。
    全てを利用して死んだ後は悔いどころか骨も残さない。行くとこ(人間の限界)まで行くと思います。

    >こりゃ時間の問題だな。と思ったが。まだまだ山頂は見えない。
    >(薄っすら見えている感じではある)

    これがどういう事かと言いますと、目的地があると仮定している。という事を言いたかったわけです。
    無かったら無かったでその時考えればいいとも思いますが、
    優先順位を考えて、先にやったほうが有利だと思う所から手をつけて行こうと思います。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-28 01:30:52

    >shinok30さんはパラダイムという概念を理解していないように見えますね。
    >自身のパラダイムの中でしか考えられない人は真理を見極めることができません。
    >shinok30さんはパラダイム転換をあまり経験されていないのでしょうね。
     
    どう考えてもパラダイムの概念を理解していないのは,gensokuさんの方ですね
     
    「自身のパラダイム」「パラダイム転換をあまり経験」という言い方から分かるように,
    gensokuさんはパラダイムは個人がソレゾレで持っていて,
    個人レベルでホイホイ「パラダイム転換」できると思っているんでしょうね
     
     
    クーン自身は「パラダイム」を「自然科学」に限定していましたが,
    「社会科学」にまで拡大したとしても,
    「パラダイム」というのは,あくまで「科学の枠内」の概念なんですよ
     
    つまり,たとえ「社会的な価値観の変化」であっても
    科学の営みと関係ないような変化だったら,
    それは「パラダイム転換」でもなんでもないんです

    ましてや,gensokuさんが言っているのような「個人レベルの価値観の変化」が
    「パラダイム転換」と呼ばれる可能性はありません
    どうせ,ビジネス書に出てくるような「パラダイム転換」をどこかで聞きかじったんでしょうね
    要は,「お前の価値観を押し付けるな」って言いたいだけなんですよ
      
     
    どうすれば「『原則』が『パラダイム転換』を起こした」と認めて貰えるかというと,
    1.gensokuさんが発見した「原則」がプロやプロ予備軍から校正される研究者集団に認められて,
    2.「原則」を前提にした研究がいくつも発表されて,
    3.定説となっている仮説が否定され,新たな研究の枠組みが形成されるようになった
    場合ですね
     
    現状は「原則集団」からアカデミックな場で認められるような研究が発表された事実はなく,
    gensokuさんが「原則を発見した」と言ってるだけですから,問題外ですよね
     
    そもそも,gensokuさんは「『原則』は『科学』ではない」と言ってるわけですから,
    「パラダイム」について言及する資格はないんですよ
     
     
    だいたいにして,トンデモさんというのは,「パラダイム転換」が大好きです
    >はてなブックマーク >進化論から新創造論へ パラダイムシフト 〜アヒルがウサギに見える日〜/ウェブリブログ
    http://b.hatena.ne.jp/entry/hiroshi-kobayashi.at.webry.info/201004/article_5.html
    現時点の「不利な証拠」を全てなかった事に出来ると信じていますから

    でも,「パラダイム転換」が起きたとしても
    ソレ以前の研究成果が全て否定されるわけではありません
      
    もちろん,「パラダイム転換」で新たな視点が生まれれば,
    従来の仮説が否定されることは多いのですが,
    「科学の継続性」が失われるわけではないのですよ
     
    例えば,
    チャールズ・ダーウィンやアルフレッド・ウォレスによって発表された「進化論」は
    「パラダイム転換」だと言って良いでしょう
    もちろん,ソレ以前にも「進化」という考え方(生物が時間とともに変化するというアイデア)はありましたが,
    http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page4.html
    1)生物が時間とともに変化するというアイデア,
    2)現生種が共通祖先から分かれて生じたというアイデア,
    3)自然選択による変化の機構の説明
    を浸透させたという意味で「パラダイム転換」ですね
     
    「進化論」以前の研究は「進化」を前提とせずに行われていたわけです
    例えば,二名法による分類体系を作り上げたカール・フォン・リンネの分類は
    「進化論」を前提としておらず,「神の配置」にしたがって分類しています
    http://ja.wikipedia.org/wiki/カール・フォン・リンネ
    それに対して,「進化論」以後の分類学は「進化」を前提として系統関係を明らかにするものです
     
    では,「リンネの研究がすべてムダになったか」というと,
    そういうわけではなく,
    リンネの提唱した二名法やタイプシステムやリンネ自身の種の記載は今でも有効です
    現在の分類学においても,
    タイプシステムに基づいた種の記載(α分類)の重要性が失われたわけではありません 
     
    >生物の分類体系:Biosystematics
    > 生物の分類体系は、共通する特徴によって種を階層的にまとめ上げていく
    >システムです。体系化の仕方にはさまざまな方法があり得ますが、現代の生物学が
    >採用しているのは、18世紀にリンネ(C.von Linne)が発案した分類体系です。

    > 生物分類の基礎は種の記載(α分類)であり、その種を分類体系に位置付け、進化
    >の歴史(系統進化)を推定すること(β分類)です。なぜ、そのような進化が起きたのか、
    >その仕組みを明らかにする段階をγ分類とよぶことがあり、それはまさに進化生物学
    >といえるでしょう。

    >α(アルファ)分類
    > 自然を構成する要素である種と呼ばれる個体の集合を自然の中から見つけだすこと。
    >種を区別し、命名し、記載する。そのために、以下の手順を踏む。
    >1.形質(便宜的に分類使用とする生物個体の形態)の特徴を明確にし、言葉と図を用いて表現する。
    >2.記載した形質を解析し、既知の種と対比・照合して、所属すべき分類群を定める。
    >3.他種との類縁関係を分析し、所属する分類群の中での位置付けをす。
    >4.学名を決定する。
    >5.手元にある個体が既知のどの種にも属さないことが明らかになった場合には、
    >上記1-4の作業を新種の記載として行い、この記載に用いた個体を基準(タイプ)標本
    >として指定し、しかるべき研究機関(自然史博物館など)に保管と管理をゆだねる。
    http://www.mnc.toho-u.ac.jp/v-lab/bioltop/biodiversity/bunnrui.html
     
      
    また,チャールズ・ダーウィンの時代には遺伝のしくみが分かっていなかったので,
    ダーウィン自体の「形質遺伝に関する仮説」(パンゲン説)も今日では否定されています
    >パンゲン説
    >パンゲン説、あるいはパンゲネシス(pangenesis)とは、チャールズ・ダーウィンが
    >唱えた形質遺伝に関する仮説。「動植物の体の各部・各器官の細胞には自己増殖性の
    >粒子であるジェミュール (gemmule) が含まれているとし、この粒子が各部において
    >獲得した形質の情報を内部にため、その後に血管や道管を通して生殖細胞に集まり、
    >それが子孫に伝えられ、子孫においてまた体の各器官に分散していって、親の特徴・
    >形質が伝わるのだ」とする説である。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/パンゲン説 
     
    「遺伝のしくみ」に関しては,
    ダーウィンの進化論は「古いパラダイムの中」で考えられたものだということです
    では,「パラダイム転換」によって,
    「進化論」の全てが否定されたかというとそんなことはありません
     
    「進化論」のアイデアの多くは今でも有効ですが,
    「パラダイム転換」の度にそのモデルは更新されています
    他所でも紹介したのですが,進化論のモデル更新は「マクロ経済学」のそれと似ていますね
     
    >抜本的なモデル更新  投稿者:shinok30 投稿日: 2006年11月15日23時01分

    >>この「新古典派によるモデル更新」は、上記自然科学の場合に比べておそろしく短期間であり、
    >>しかも、以前の理論の復活ですらある。こうした事が自然科学にありえるのか。

    >自然選択説を中心としたダーウィニズム→「ダーウィニズム失墜」の時代
    >→ネオダーウィニズム(総合説)の形成
    >が正にそうではないですか?

    >また,自然選択万能的な見解に歯止めをかけた木村資生の「中立説」は,
    >「(総合説が主流になる前の)古典的集団遺伝学の再評価」とも言えるでしょう
    http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board061119.html

    >1――ダーウィニズム失墜の時代
    http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page25.html
    >2―現代進化論形成の時代
    http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page26.html
     
    >マクロ経済学
    http://ja.wikipedia.org/wiki/マクロ経済学
     
     
    要は,「パラダイム転換」というのは,
    一部のトンデモさんが考えているような
    「ソレ以前の学説を全て無にしてしまう」魔法ではないのですよ
     
    将来,「パラダイム転換」が起きるかも知れないからといって,
    現段階で何の証拠もない仮説を認める理由にはなりません
     
    ましてや,事実に基づかない「原則」が
    「パラダイム転換」によって認められる可能性なんかあるわけがないんですよ 
  • id:gensoku
    >shinok30

    shinok30さんの理解は浅いですね。

    私が伝えたいことは、私は「原則」を発見していて、shinok30さんは「原則」を発見していないということだけです。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-30 09:28:18

    >私が伝えたいことは、私は「原則」を発見していて、
    >shinok30さんは「原則」を発見していないということだけです。
     
    「gensokuさんが伝えたいこと」は分かりましたが,
    そんなことをいくら主張しても,
    「gensokuさんがshinok30の問いにまともに答えられなかった」事実は変わりませんし,
    「『原則』がリアルではgensokuさんの親兄弟にも受け入れられてない」現実も変わりません
     
      
    >uraniwanoniwatori 2010-06-29 10:57:45
    >山頂(目的地)があるかどうかは分かりませんが、
    >何事も探していかない事には見つからないのだと思います。
    > 
    >>こりゃ時間の問題だな。と思ったが。まだまだ山頂は見えない。
    >>(薄っすら見えている感じではある)

    >これがどういう事かと言いますと、目的地があると仮定している。という事を言いたかったわけです。
    >無かったら無かったでその時考えればいいとも思いますが、
     
    「山頂があると仮定して探してみる」というのは良いとして,
    uraniwanoniwatoriさんはどこまで探したら「山頂がない」と見切りをつけるのですか?
     
    つまり,何を確認した時点で「山頂がない」と判断できるのかということです
    これはshinok30が何度も繰り返している「反証可能性」ということですね
     
    もし,原理的にどうやっても「山頂がないこと」が確認できないのなら,
    「反証可能性がない」ということですから,「山頂を探す」価値はありませんよ

    「原理的に事実によって否定できない」仮説は
    「○秒前に○○が世界を作った」仮説と同様に,「否定できない」だけで何の価値もない仮説です
     
    こんなものに価値を認めてしまうと,
    p179さんみたいに「科学で否定できない」だけの「原則」に,
    はまり込んでしまう危険がありますよ

    >p179 2010-06-21 23:04:36

    >原則の「科学的な正しさ」を示すことは出来ない。
    >でも逆に科学で原則を否定することも出来ない。反証可能性がなく、科学の枠組みに収まらないからだ。
     ↓
    >shinok30 2010-06-22 00:22:25

    >原理的に「科学」で否定できないことなんて,世の中にはたくさんあります
    > 
    >例えば,「この世界は神様が3秒前に作った」というのは,科学では否定できません
    > 
    >いくら世界が3秒よりも古い証拠を出しても
    >「その古さも含めて神様が3秒前に作った」と言われたら論理的には否定できないからです
    > 
    >でも,この説は現実の問題を解決するには何の役にも立ちませんし,
    >何かを予測することもできません
    > 
    >こんな説は「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ
     ↓ 
    >p179 2010-06-22 00:47:44

    >君がそう思って切り捨てるのは全くもって結構だ。
    >だが、俺はそうは思わない。
     ↓
    >shinok30 2010-06-22 00:58:42

    >p179さんは「この世界は神様が3秒前に作った」という説明に価値があると思うのですか?
    > 
    >少なくとも,貧困,伝染病,犯罪,戦争などの
    >「現実世界の様々な問題」を解決する上では,役に立たないでしょう?
     ↓ 
    >p179 2010-06-22 07:41:36

    >今までの君の議論は、俺にとっては原則への信頼を深めこそすれ、
    >原則に対する疑いは微塵も増やしていない。
     ↓
    >shinok30 2010-06-24 23:19:25
    >A「この世界は神様が3秒前に作った」
    >B「いや,神様が世界を作ったのは2秒前だ」
    >C「何をバカなことを言っている,世界はオレが1秒前に作ったんだ」
    > 
    >こんな議論に意味がありますか? 
    >AもBもCも科学では否定できませんし,
    >A,B,Cの中でどれが正しいかも科学では答えられませんね
    > 
    >でも,原理的に科学で否定できないのは,
    >反証可能性がないため,事実によって否定できないからですよね
    >つまり,現実によって検証できない以上,現実の問題を解決するには何の役にも立ちません
    > 
    >こんなものが「原則」なんですか? 
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    > >こんなものが「原則」なんですか?

    ですから、「原則」はそういうものではないんですよ。

    shinok30さんは「原則」がどういうものか全く分かっていないんですね。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-06-30 23:44:19

    >> >こんなものが「原則」なんですか?

    >ですから、「原則」はそういうものではないんですよ。
     
    「そういうものではない」と言われても,
    gensokuさん自身が反証可能性がないことを認めてしまっているんですよ
     ↓
    >gensoku 2010-06-13 22:42:25
    >「原則」は"ある"から、否定されるわけがないのです。
     
     
    「反証可能性がない」という点では,
    「原則」と「この世界は神様が3秒前に作った」仮説は同じなんですよ
     
    実際,原則理解者であるp179さんは
    「この世界は神様が3秒前に作った」仮説にも価値があると言っていますね
     ↓
    >p179 2010-06-22 00:47:44
    >>「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ

    >君がそう思って切り捨てるのは全くもって結構だ。
    >だが、俺はそうは思わない。
  • id:gensoku
    > shinok30

    >「反証可能性がない」という点では,
    >「原則」と「この世界は神様が3秒前に作った」仮説は同じなんですよ


    「紙幣」という点では、
    「千円札」と「1万円札」は同じなんですよ


    というような話に聞こえますね。

    当然のことながら両者は異なるものであり、価値は異なります。



    >実際,原則理解者であるp179さんは
    >「この世界は神様が3秒前に作った」仮説にも価値があると言っていますね

    shinok30さんの読み違えだと思われます。
  • id:shinok30
    >「紙幣」という点では、
    >「千円札」と「1万円札」は同じなんですよ

    >というような話に聞こえますね。

    >当然のことながら両者は異なるものであり、価値は異なります。
     
    いや,「『偽札』という点では『偽千円札』と『偽1万円札』は同じなんですよ」
    という話をしています
     
    どちらも「使えない」「価値がない」という点では同じなんです
     
     
    >>実際,原則理解者であるp179さんは
    >>「この世界は神様が3秒前に作った」仮説にも価値があると言っていますね

    >shinok30さんの読み違えだと思われます。
     
    shinok30の間違いではないと思いますよ
     
    以下に示すshinok30の
    「『この世界は神様が3秒前に作った』という説は「原則」と同様に『一文の価値もない』」
    という発言に対して,
    p179さんは「俺はそうは思わない」と返答しているのですから,
    言葉どおりに解釈すれば,
    「『この世界は神様が3秒前に作った』という説にも価値がある」ということでしょうね

    >shinok30 2010-06-22 00:22:25

    >原理的に「科学」で否定できないことなんて,世の中にはたくさんあります
    > 
    >例えば,「この世界は神様が3秒前に作った」というのは,科学では否定できません
    > 
    >いくら世界が3秒よりも古い証拠を出しても
    >「その古さも含めて神様が3秒前に作った」と言われたら論理的には否定できないからです
    > 
    >でも,この説は現実の問題を解決するには何の役にも立ちませんし,
    >何かを予測することもできません
    > 
    >こんな説は「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ


    その後の
    「この世界は神様が3秒前に作った」説に価値があると思うのですか?
    という問いにもp179さんは返答していませんね

    >shinok30 2010-06-22 00:58:42

    >p179さんは「この世界は神様が3秒前に作った」という説明に価値があると思うのですか?
    > 
    >少なくとも,貧困,伝染病,犯罪,戦争などの
    >「現実世界の様々な問題」を解決する上では,役に立たないでしょう?

     
    もし,p179さんの意図が別にあったとしたら,完全にp179さんの「言葉足らず」ですね
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 以下に示すshinok30の
    > 「『この世界は神様が3秒前に作った』という説は「原則」と同様に『一文の価値もない』」
    > という発言に対して,
    > p179さんは「俺はそうは思わない」と返答しているのですから,
    > 言葉どおりに解釈すれば,
    > 「『この世界は神様が3秒前に作った』という説にも価値がある」ということでしょうね

    shinok30さんの人への理解が足りないようですね。

    p179氏は「『この世界は神様が3秒前に作った』という説にも価値がある」という意味でレスしたのではなく、



    shinok30さんが「原則」を『一文の価値もない』ものとした発言に対して、「俺はそうは思わない」と発言したのであり、

    つまり、p179氏は『「原則」には価値がある』という意味でレスしたのであり、

    「『この世界は神様が3秒前に作った』という説にも価値がある」という意味ではレスしていないのです。


    小学生にも分かりそうなことですけどね。(^^;

    shinok30さんは自分の都合の良いように事実を解釈しすぎているんですよ。

    世間的に言えば、左脳ばかりが働いているのでしょうね。
  • id:gensoku
    > shinok30

    > どちらも「使えない」「価値がない」という点では同じなんです

    shinok30さんには「原則」を扱えるだけの力量がないということを告白しているようなものですね。

    「原則」を理解するためには、十分な知識や知恵が必要だからです。

    shinok30さんにはそのために必要な能力がないのです。


    なので、「本物」と「偽物」とを区別することができないのですね。
  • id:uraniwanoniwatori
    >shinok30 2010-06-30 22:24:39

    >uraniwanoniwatori 2010-06-29 10:57:45
    >山頂(目的地)があるかどうかは分かりませんが、
    >何事も探していかない事には見つからないのだと思います。
    > 
    >>こりゃ時間の問題だな。と思ったが。まだまだ山頂は見えない。
    >>(薄っすら見えている感じではある)

    >これがどういう事かと言いますと、目的地があると仮定している。という事を言いたかったわけです。
    >無かったら無かったでその時考えればいいとも思いますが、
     
    >「山頂があると仮定して探してみる」というのは良いとして,
    >uraniwanoniwatoriさんはどこまで探したら「山頂がない」と見切りをつけるのですか?
     
    分かりません。
    原則が無い事をどうやって証明するのか。
    まぁ、私の目的は原則が存在しない事を証明する事ではないのでどうでもいいんですが。
    なければないで、時間がたてば分かる事です。

    というか、無と有、自体、原則から生まれたものだと私は考えています。
    無は原則本体とも言えそうです。
    つまり、原則を否定したり、価値が無いと見たり、それらの考え方も含めてあらゆる物事は原則があるから、
    過去現在未来と永遠にそのような変化をしてきたと考えられます。

    そのあらゆる物事を原則の観点から見ていくと、
    それらがどれ程、原則的な振る舞いをしているのか分かるというわけです。

    ところで、原則の範囲外を考えるとしたら、原則フィールドの外には原則はないと考える事ができると思いますが。
    そこら辺はちょっと微妙です。

    >もし,原理的にどうやっても「山頂がないこと」が確認できないのなら,
    >「反証可能性がない」ということですから,「山頂を探す」価値はありませんよ

    別に山頂を目指さずともいいのです。
    原則を掌握するだけの原則的な能力を必要としている人だけがそれに価値を付けるのではないでしょうか。
    因みに、価値は概念ですよね。ということは人間が「価値」という概念を作り出し、身につけ、
    物事に価値を付けるまでは、そこに価値はないとも言えそうです。

    矛盾しない因果があるから、あれをした方がいいなどの、価値という評価基準が生まれ、
    応用する事によりその効果を発揮しているのだと思います。

    >「原理的に事実によって否定できない」仮説は
    >「○秒前に○○が世界を作った」仮説と同様に,「否定できない」だけで何の価値もない仮説です

    因みに私は原則スレや原稿や参考書籍なんかを読むのを楽しんでいます。
    昔と比べてすごく毎日を充実させていけるようになってきたと思います。
    原則的な性質を発見した時はすごく嬉しいです。
    これからは、それらを身に付けて、自分の行動も意図的に原則化していきたいです。

    結果オーライでいいと言う訳ではありませんが、やはり楽しければどうでもいいというのはありますね。
     
    >こんなものに価値を認めてしまうと,
    >p179さんみたいに「科学で否定できない」だけの「原則」に,
    >はまり込んでしまう危険がありますよ

    これらの話も原則が無ければ全て無かった事になるのです。
    この考え方は今のところ終始一貫しているものです。
  • id:uraniwanoniwatori
    やっぱまだ抵抗があるな
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-01 09:02:25

    >shinok30さんが「原則」を『一文の価値もない』ものとした発言に対して、
    >「俺はそうは思わない」と発言したのであり、

    いいえ,違いますよ
    p179さんは,明確に
    shinok30の
    「『この世界は神様が3秒前に作った』という説は(「原則」と同様に)一文の価値もない」
    という発言に対してレスしていますよ
     
     
    >p179 2010-06-22 00:47:44
    >>「原則」と同様に,「一文の価値もない」と切り捨てて構わないと思いますよ

    >君がそう思って切り捨てるのは全くもって結構だ。
    >だが、俺はそうは思わない。
     
    仮に,p179さんがそういう意図ではなかったとしても,
    それを弁明できるのはp179さんだけのハズですね 


    >gensoku 2010-07-01 09:09:46

    >shinok30さんには「原則」を扱えるだけの力量がないということを
    >告白しているようなものですね。

    >「原則」を理解するためには、十分な知識や知恵が必要だからです。

    >shinok30さんにはそのために必要な能力がないのです。
     
    そういうことを言っているgensokuさん自身も
    「原則」を使って何かを解決した実績はありませんね
     
    ホンモノであれば10円玉には10円の,1円玉には1円の価値がありますが,
    「原則」は偽物ですから,一文の価値もありません
     
     

     
    >uraniwanoniwatori 2010-07-01 09:25:21
    > 
    >>「山頂があると仮定して探してみる」というのは良いとして,
    >>uraniwanoniwatoriさんはどこまで探したら「山頂がない」と見切りをつけるのですか?
    > 
    >分かりません。
    >原則が無い事をどうやって証明するのか。
    >まぁ、私の目的は原則が存在しない事を証明する事ではないのでどうでもいいんですが。
    >なければないで、時間がたてば分かる事です。
     
    「原則が存在しない事を証明する事」が目的でなかったとしても,
    最初に「どうすればないことを証明できるのか」を考えておくことが重要なんですよ
     
    これを「反証可能性」と言います
     
    「反証可能性」がなければ,
    いくら時間がたっても「ないこと」は証明できません
    「『この世界は神様が3秒前に作った』という仮説が間違いであること」が証明できないのと同じです
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    >「原則」は偽物ですから,一文の価値もありません

    shinok30さんは「原則」を知らないのに偽物扱いするのですね。(^^;
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-01 21:26:57

    >shinok30さんは「原則」を知らないのに偽物扱いするのですね。(^^;
     
    shinok30は「原則」を知っています
     
    知っているからこそ,「偽物」だということが分かるのですよ
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    > shinok30は「原則」を知っています
    >  
    > 知っているからこそ,「偽物」だということが分かるのですよ

    shinok30さんのような人を『自称原則理解者』と本スレでは呼んでいます。

    お疲れ様でした。
  • id:shinok30
    >shinok30さんのような人を『自称原則理解者』と本スレでは呼んでいます。
     
    どう呼んでも良いですけど,結果が伴っていないと説得力がありませんよ
     
    1.「原則」自体に「反証可能性」がないこと
    2.gensokuさんがshiok30の問いにことごとく答えられなかったこと
    3.リアルでは「原則」がまったく認められていないこと
    4.「原則集団」がアカデミックな場で認められるような研究を発表したことはなく.
      日本語の間違いすら訂正する力がないこと
     
    これらの結果から,「原則」はダメダメだということが分かりますね

    そして,まともに反論できない(「分かっていない」「理解していない」しか言えない)という事実から,
    gensokuさんのダメさ加減も分かりますね
     
  • id:gensoku
    >shinok30

    >1.「原則」自体に「反証可能性」がないこと
    >2.gensokuさんがshiok30の問いにことごとく答えられなかったこと
    >3.リアルでは「原則」がまったく認められていないこと
    >4.「原則集団」がアカデミックな場で認められるような研究を発表したことはなく.
    >  日本語の間違いすら訂正する力がないこと
    > 
    >これらの結果から,「原則」はダメダメだということが分かりますね

    それらは単にshinok30さんの判断基準なだけですね。
    加えて事実でないことも混じっています。

    『鏡の法則』から見ても、ダメダメなのは「原則」ではなくてshinok30さんの考え方ですね。(^^;


    shinok30さんは「原則」の実体も掴んでいないのに、表面的な事柄からダメダメだと決めつけているだけなんですよ。
  • id:gensoku
    念のために伝えておきますが、

    >そして,まともに反論できない(「分かっていない」「理解していない」しか言えない)という事実から,
    >gensokuさんのダメさ加減も分かりますね

    私は「原則」の存在を伝えることが役割ですから、自らの役目は十分に果たせているんですよ。

    「原則」の存在を聞いて、それに向かうか向かわないのかはその人次第です。

    shinok30さんは「原則」には向かわない人であったというだけの話です。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-01 23:26:12

    >それらは単にshinok30さんの判断基準なだけですね。
    >加えて事実でないことも混じっています。
     
    「事実でないこと」とは何ですか?
     
  • id:uraniwanoniwatori
    >shinok30
     
    >「原則が存在しない事を証明する事」が目的でなかったとしても,
    >最初に「どうすればないことを証明できるのか」を考えておくことが重要なんですよ
     
    何故?

    >「反証可能性」がなければ,
    >いくら時間がたっても「ないこと」は証明できません
    >「『この世界は神様が3秒前に作った』という仮説が間違いであること」が証明できないのと同じです

    まだ考えが足りないだけで可能性はあるかもしれませんね。
    どちらにしても、その事実(限界)が認識できるまでは、道は閉ざされていないのではないかと思います。

    何を持って証明・反証とするか、何を持って証明・反証可能性があるとするかという事も考えられると思います。
    現在、私は「どうすれば原則がないことを証明できるのか」が分からないという事です。
  • id:uraniwanoniwatori
    原則は、原則的な流れを作っているが、その中で人の自由を共生させる形になった。
    原則的ならばそうなる。原則から生じ、原則の上に成り立つという意味で、矛盾無く、
    共にある事ができる。
    内部(考え方)に矛盾が無ければ外部に矛盾を見ることはない。
    矛盾する複数の要素のはるか高みから、それらを派生させているものから見る。
    やっぱ原則の観点から見れるってのが理想だなぁ。

    全てが共存してあるべき姿になり、人類は平和になる。
    それに原則を役立てられればいいね。

    原則を知るか知らないか、原則に従うかどうか選べるという能力と、
    それをどれだけ意識するかという能力。
    原則から見た自由意志や感情、そして意識の役割。

    よく分からないが、ちょっと思いついたのでメモメモ。
  • id:riz1
    原則はタオと同じなんですか?
    なんら新しい思想じゃないんですか?
    人にとって絶対必要なものなんですか?
  • id:gensoku
    > shinok30

    >「事実でないこと」とは何ですか?

    文字通り、"事実に反する"という意味です。


    > riz1

    >原則はタオと同じなんですか?

    そうです。
    概念としては同じものだと言えます。

    >なんら新しい思想じゃないんですか?

    誤解を恐れずに言えば、
    「原則」そのものは同じでも、そこから導ける思想はいろいろと出てきます。
    老子の思想はあくまでも老子が作り上げたものでしかありません。
    今となっては合わない部分もあると思います。

    思想自体が重要なのではなく、
    「原則」そのものを用いることに意味があるのです。

    ですが、質問に答えると、『全く完全に新しい思想というわけではない』と言えますね。
    原則理解者の思想は少なからず類似する部分は多いと思います。

    >人にとって絶対必要なものなんですか?

    これは見方によっていろいろ言えますが、

    人間が「原則」を使わなくても生きてはいけます。
    より良く生きるために「原則」を使うのです。

    ですので、生きるために必要なものではありません。

    しかし一方では、気がついていないだけで誰もが「原則」を使っているとも言えるかも知れませんし、

    「原則」がなければ人間の存在もなかったとも言えます。

    「原則」とはそういうものです。
  • id:shinok30
    >uraniwanoniwatori 2010-07-02 08:54:12

    >>「原則が存在しない事を証明する事」が目的でなかったとしても,
    >>最初に「どうすればないことを証明できるのか」を考えておくことが重要なんですよ
    > 
    >何故? 
     
    どんな仮説であっても,必ず反証とセットで考えないと意味がないんですよ
    「正しい可能性があるから間違っているとは言えない」というのでは
    蓋然性の高さが判断できません
     
    「○○という事実が確認されれば,確実に間違いだと証明できる」仮説こそが良い仮説なんです
    「もし,存在するとすれば○○は簡単に見つかるだろう」と予想されるものほど良い仮説ですね 
    「現在のところ○○が見つかっていない」ということが蓋然性の高さの根拠となるからです
     
    反対に,「もし見つかれば間違いだと証明できる」事実が不明な仮説はダメな仮説です
    また,「もし見つかれば確実に間違いだと証明できる」○○は明確だが,
    「○○が存在したとしても見つけるのが困難な仮説」はあまりよくない仮説です
    (現実にはそういう仮説は少なくないですけどね)
     
     
    「原則」に関しては,原則発見者も原則理解者も
    uraniwanoniwatoriさんを含めて誰も○○を明示できない時点で論外なんですよ
      
     

    >gensoku 2010-07-01 23:26:12

    >『鏡の法則』から見ても、ダメダメなのは「原則」ではなくてshinok30さんの考え方ですね。(^^;

    『鏡の法則』って何ですか?
    よく分からない『ナントカの法則』を多用するのはトンデモさんの特徴ですよ

    野口嘉則さんの「鏡の法則」だったらすでに散々批判されていますよ


    >鏡の法則 野口嘉則
    http://coaching-m.co.jp/reportaaa.pdf

    >「鏡の法則」に突っ込んでみる〜1
    http://d.hatena.ne.jp/muffdiving/20060702
    >「鏡の法則」に突っ込んでみる〜2
    http://d.hatena.ne.jp/muffdiving/20060703
    >「鏡の法則」のロジック〜改変されたシンクロニシティ
    http://straymind.blog66.fc2.com/blog-entry-2.html
    >[Review]「鏡の法則」感想文 〜ヘタであることを求められる文章
    http://d.hatena.ne.jp/yoshida65536/20060703#p2
    >ハンカチを窓から投げ捨てろ!
    http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/8ae509d5bb00328ea3e1bac353a8cd8d
    >「鏡の法則」全文にツッコミを入れているブログ
    http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/3e67b98e6758a176f279035a9e684f17

     
    批判の詳細は上記ブログを見ていただくとして,
    >この母親の内観修行と息子のいじめが解決したことについては1ミリも因果関係がねえですし。客観的に見ても
    http://d.hatena.ne.jp/muffdiving/20060703
    ですし,親に虐待されていた人に「親を敬え」なんて言うのは逆効果で,危険ですよね

    >日本一醜い親への手紙 (単行本)
    >Create Media
    >出版社: メディアワークス (1997/10)
    http://www.amazon.co.jp/dp/4073072471
     
    >もう家には帰らない―さよなら 日本一醜い親への手紙 (単行本)
    >Create Media
    >出版社: メディアワークス (1998/03)
    http://www.amazon.co.jp/dp/407308643X
     
    こんなものを「良い話」として受け取る人の方が鈍感で残酷なんですよ
     
    実際,兄にレイプされた経験を持つ女性が
    「兄を許せ」というセラピーを受けて自殺してしまった事例もあります

    >見捨てられ感と、町沢静夫が治療に失敗したケースについて
    http://homepage1.nifty.com/eggs/etc/essay/misuterare.html
     
    「実の親を無条件に敬え」というセラピーが
    いかに危険かというのも分かると思います
  • id:riz1
    原則から見てこれらの意見への分析は?


    著者のいう原則というのは、著者が勝手に定めた公理(仮定)の上でしか成り立たない代物で、構造として宗教とまったく同じ。
    要するに「仮定A」を信じるのであれば、ある限られた世界はAを元に成立しているものとして捉えることができるというだけの話。

    しかしそれはAという限られた世界の中でしか完全を成さないので、そこから外へ出た途端に矛盾に出くわすことになる。
    言い換えれば、視野を狭くしておけば「完全」を味わえる、というだけの話でしかない。
    案の定、著者の視野はとても狭い。
    狭いがゆえの完全がそこにある。

    著者が提唱するのは、彼の構築した世界観を共有すれば、視野が狭くなり、そのことによって共有者は完全を手に入れることができる、ということである。
    だから世界中が視野を狭くすれば、世界に完全が訪れる、と思っているらしい。
    誰がそんなことするんだろうか?

    これはもう完全にただの分裂病の妄想でしかない。
    全然おもしろくもなんともなかったし、頭悪い人だなあと感じた。
    0点。




    はっきり言ってぐだぐだ過ぎる内容。読後かなり気分が悪くなる。
    原則という概念のいかに素晴らしいか、いかに完璧かなどをあの手この手と延々説明しているだけ。
    原則という概念の本体がさっぱり出てこない。出てきているのかも知れないが美辞麗句だらけで見えてこない。
    この著者に発信能力があるのか疑問。説明も不十分。疑問も多々。矛盾点も多々。誤字は少々。あちこちで文章がケンカしているかのようだ。
    本文の内容もどこかで見た文章の羅列としか思えない。様々な著作や思想のいいとこどりでしかないのだろう。新しさが全く無い。
    いいとこどりはぴったりの表現だと思う。全体がまとまって無いからだ。統一されていないのだ。寄せ集めをまとめて原則だと叫んでいるとしか思えない。
    さらに活動の場が2ちゃんねるとは、内容の低俗さ、希薄さを更に強調させた。
    それにしても「原則」という語が異常に多い。気分が悪くなる原因の一つだろう。これにより思考を麻痺させるのか。催眠商法やある種のセミナーでもあるようだ。
    そういった意味では、紙面では新しい戦略か。著者が発見した原則とはこの戦略の事なのか。
    しかし気分が悪くなるという健康に害をなすものは、人類にとっても害悪にしかならないだろうと思う。
    上のレビューで分裂病とあったが、正確には統合失調だろう。同じ統合失調の人、心神薄弱な人は騙せるかも知れない程度の内容。
    頼まれてレビューを書いているが、私にとっては、人生最低の著作物を発見する形となってしまった。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-03 00:56:25

    >>「事実でないこと」とは何ですか?

    >文字通り、"事実に反する"という意味です。
     
    だから具体的に,以下の1,2,3,4のうちどれが,どのように「事実に反する」のですか?
     
    >1.「原則」自体に「反証可能性」がないこと
    >2.gensokuさんがshiok30の問いにことごとく答えられなかったこと
    >3.リアルでは「原則」がまったく認められていないこと
    >4.「原則集団」がアカデミックな場で認められるような研究を発表したことはなく.
    >  日本語の間違いすら訂正する力がないこと

  • id:riz1
    「「原則」による考え方(思考法)をひらめいた!」とありますがどのような考え方をするんですか?
  • id:gensoku
    > riz1

    > 原則から見てこれらの意見への分析は?

    一つ目のは、おそらく本スレではAと呼んでいた人のものでしょう。

    内容は的外れであり、氏の能力が現れていると見ています。


    二つ目は今日付のものですね。

    氏も「原則」が全く分かっていないようです。

    分類的には原則不理解者という感じでしょうか。


    「原則」の凄さを理解した人は表だってそれが凄いとは言わないもの(というか言えない)。

    そして、「原則」を理解できない人の中でも愚か者はなんだかんだと文句を言う。

    そういった人間が表だって現れてくるのも「原則」の現れと言えます。

    shinok30もそうですね。


    しかしながら、彼ら原則不理解者達も「原則」の存在を無視できないほどに私どもは力を持ってきたということです。

    全てが「原則」通りに進んでいると感じているところです。
  • id:gensoku
    > riz1

    >「「原則」による考え方(思考法)をひらめいた!」とありますがどのような考え方をするんですか?

    文字通り「原則」を用いた考え方をするのです。

    これは「原則」を発見した人、もしくはその存在を理解した者(「原則」がどういうものかを理解した者)にしかできませんね。
  • id:riz1
    あのー。原則という思考に対して手さぐりしている所でどのような思考法をするのか興味があるのですが、
    お話を伺っていると反対意見は全て蓋をする、聞く耳持たないという姿勢な気がするんですが。
    Aとか私は知りませんし。
    対話を重ねて理解を深まらせるものなんじゃないんですか?
    悪く言われるのもそのような側面もあるからだと思います。
    辛口な意見ですみません。

    shinoko30さんへの返信も楽しみにしてます。
  • id:gensoku
    > riz1

    > あのー。原則という思考に対して手さぐりしている所でどのような思考法をするのか興味があるのですが、
    > お話を伺っていると反対意見は全て蓋をする、聞く耳持たないという姿勢な気がするんですが。

    いや、私は事実を述べているだけです。

    > Aとか私は知りませんし。

    Aと呼ばれていた人がいたという話をしただけです。

    > 対話を重ねて理解を深まらせるものなんじゃないんですか?

    対話をしても「原則」の理解は深まるものではないのです。
  • id:gensoku

    「原則」の理解を深まらせるためには、自ら世の中から「原則」を模索していく必要があります。

    ここで質問を繰り返している人(shinok30)は、世の中から「原則」を模索していくことをしていない人だと認識しています。

    それでは「原則」が分かるようにはならないのですね。
  • id:riz1
    原則を全くわからない初心者な質問ばかりですいません。原則をどうしても理解したいので許してください。
    原則不理解者達は敵なんですか?
    原則を理解した人たちは自己批判はしないものなんですか?
    レビューの人たちを非難する前にご自身の反省は考えなかったんですか?

    原則の考え方を知るには原則をマスターした人のコメントを見るのが一番だとも思うんです。100の文献よりひとつの対話だと思うんです。
  • id:riz1
    あ!上でコメントされてたんですね。失礼しました。
    対話での理解は無理なんですか。
    では原則というのは自分で見つけなくちゃいけないんですね。。見つける手段を知らない私には無理なんですね。

    でもそれだと自分で模索して発見した事全ての事が原則だと言うこともできるんじゃないですか?
    でも原則というものが統一されないし。
    原則の定義って何ですか?
  • id:gensoku
    > riz1

    > 原則を全くわからない初心者な質問ばかりですいません。原則をどうしても理解したいので許してください。

    いえ、前向きなものであれば歓迎します。

    例えばですが、『泳ぐ』ということを全く知らない人がいたとします。
    その人達に『泳ぐ』ということについて机上で教えます。

    『泳ぐ』というのは体一つで海や水の中を進んで行くものなんだよと。
    泳ぎ方にはいろいろあって、上を向いたり、下を向いたりいろいろあるんだよと。
    早い人だとどのくらいの速度で泳げるんだよと。(などなど)

    しかしながら、机上でいくら『泳ぐ』ということに関する知識を学んでも実際に泳げるようにはなりません。

    同じように、ここで質問をすることで「原則」に関連する知識を増すことは可能ですが、「原則」を習得することは不可能です。

    ちなみに、shinok30氏の質問は「原則」の知識を増やそうとするものでもないことを付け加えておきます。


    > 原則不理解者達は敵なんですか?

    『原則不理解者』とは別に『原則未理解者』と区別しているものがあります。

    原則不理解者というのは、原則的な流れに逆らおうとする人のことかと思われます。

    つまり、世の中をより良くしようとする原則理解者に対して、それを阻止しようとする不理解者という構図です。

    > 原則を理解した人たちは自己批判はしないものなんですか?

    原則理解者は常に前向きであり、自己改革、世の中の改革を目指しています。

    > レビューの人たちを非難する前にご自身の反省は考えなかったんですか?

    我々は常に前に進んでいます。
    彼らの言葉からは全く得られるものがないのです。

    > 原則の考え方を知るには原則をマスターした人のコメントを見るのが一番だとも思うんです。100の文献よりひとつの対話だと思うんです。

    貴方は結論部や原稿を見てみようとしましたか?
    それともその存在すら知りませんでしたか?

    webページから様々な情報を提供していますし、私は原稿用紙で700枚程度に内容をまとめています。

    まずはそれを読んでから質問をするというのもあるのではないでしょうか?

    貴方は権威のある人と面談するとき、事前にその人の著書を読むということをしませんか?
    何も知りもしないでいきなり会って一から話を聞いていくというのは賢いことであるとは思いません。

    ましてはweb上でやりとりすることは、文字を書かなければならないのでかかるコスト(時間)も大きいのです。
  • id:gensoku
    > riz1

    > あ!上でコメントされてたんですね。失礼しました。
    > 対話での理解は無理なんですか。
    > では原則というのは自分で見つけなくちゃいけないんですね。。見つける手段を知らない私には無理なんですね。

    「原則」を模索していきたいという気持ちになれば、自然とやるべきことは見えてくると思います。
    今の貴方は「原則」を模索していきたいという気持ちになっていないということでしょう。

    > でもそれだと自分で模索して発見した事全ての事が原則だと言うこともできるんじゃないですか?

    そうです。

    しいて言えば、この世の中の全てが「原則」によるものなのです。

    あらゆる物事を模索して行けば、原則理解者が何をもって「原則」と言っているのか分かるようになるでしょう。

    > でも原則というものが統一されないし。
    > 原則の定義って何ですか?

    「万物の根源」、「世界の原理」といったところです。
  • id:gen78987
    印象としては
    gensokuさんは「野球」っていう素晴らしいものを発見したよ!
    で、野球ってのを見たことも聞いたこともない私達は「どんなもんだ?教えてくれ!」となる。

    そしたらgensokuさんは「自分で努力して見つけろ!」と。

    それでは全然、意味わからないから、ああだ、こうだ質問してみると
    gensokuさんは「語るものではない」「あなたはまだ野球を発見していませんね」「野球に向かっていませんね」「そのうち広まるものです」

    ずっと、のらりくらりだから意味わからないまま。  

    ひとつ不思議なのはp179さんとgensokuさんが同一人物ではないと仮定して、
    原則を発見すると、当然のように広めたくなるものであるらしいのに
    p179さんは広めるのに消極的に見える。これは何故なんですか?
    p179さんは広めたくならないんでしょうか?
    p179さん、gennsokuさん、どう思います?
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-03 09:44:29

    >対話をしても「原則」の理解は深まるものではないのです。
     
    gensokuさん自身がまともに他人と対話できていないのですよ
    だから,shinok30と対話してもちっとも偉くも賢くもならないんですね 
     
    例えば,以下の対話みたいになるのはその証拠です

    >gensoku 2010-07-01 23:26:12

    >>1.「原則」自体に「反証可能性」がないこと
    >>2.gensokuさんがshiok30の問いにことごとく答えられなかったこと
    >>3.リアルでは「原則」がまったく認められていないこと
    >>4.「原則集団」がアカデミックな場で認められるような研究を発表したことはなく.
    >>  日本語の間違いすら訂正する力がないこと
    >> 
    >>これらの結果から,「原則」はダメダメだということが分かりますね

    >それらは単にshinok30さんの判断基準なだけですね。
    >加えて事実でないことも混じっています。
     
     ↓
    >shinok30 2010-07-02 03:16:57

    >「事実でないこと」とは何ですか?
     
     ↓
    >gensoku 2010-07-03 00:56:25

    >文字通り、"事実に反する"という意味です。
     
     ↓
    >shinok30 2010-07-03 01:35:12

    >だから具体的に,以下の1,2,3,4のうちどれが,どのように「事実に反する」のですか?
    > 
    >>1.「原則」自体に「反証可能性」がないこと
    >>2.gensokuさんがshiok30の問いにことごとく答えられなかったこと
    >>3.リアルでは「原則」がまったく認められていないこと
    >>4.「原則集団」がアカデミックな場で認められるような研究を発表したことはなく.
    >>  日本語の間違いすら訂正する力がないこと
     
     ↓
    gensokuさんからの返答なし


     
    普通だったら,
    「事実でないことも混じっている」
     
     ↓
    「事実でないことって何?」
     
     ↓
    「○○と××は事実に反する」
    「その根拠は▲▲である」
     
     ↓
    …………と続くはずなのに,gensokuさんはまともに回答することから逃げ続けています
    こんな態度を続けているうちは,そりゃ,馬鹿にされたり無視されたりしても自業自得ですね

     
     
    どう考えても,gensokuさんは反論されることや否定されることを恐がりすぎなんです
    「絶対に否定できない説」なんてひねくり出してもなんの意味もないんですよ
     
    「材料さえあればいつでも簡単に否定できる説」を提示して,
    誰からでもいくらでも反論を受け付ければいいんです
     
    それが「実のある対話」っていうものですよ
  • id:gensoku
    >gen78987

    >印象としては
    >gensokuさんは「野球」っていう素晴らしいものを発見したよ!
    >で、野球ってのを見たことも聞いたこともない私達は「どんなもんだ?教えてくれ!」となる。
    >
    >そしたらgensokuさんは「自分で努力して見つけろ!」と。

    自分でやってみないと実力は上がらないという趣旨ですね。


    >それでは全然、意味わからないから、ああだ、こうだ質問してみると
    >gensokuさんは「語るものではない」「あなたはまだ野球を発見していませんね」「野球に向かっていませんね」「そのうち広まるものです」

    ルールブックは提示しているのだが、それを読まずに文句を付けられているといったところでしょう。


    >ひとつ不思議なのはp179さんとgensokuさんが同一人物ではないと仮定して、
    >原則を発見すると、当然のように広めたくなるものであるらしいのに
    >p179さんは広めるのに消極的に見える。これは何故なんですか?
    >p179さんは広めたくならないんでしょうか?
    >p179さん、gennsokuさん、どう思います?

    上の例でいえば、野球の上手い人は広めようと思うでしょうし、
    これからの人はまずは自分が上手くなってから、上手くなったところで広めようと思うのかも知れませんね。

    私の場合は、広めることが人類のためになることを知っているのでこういうことをやっている次第です。
  • id:riz1
    原稿は見たんですが、初心者の私には、あんまりよくわかりませんでした。。
    この感想を拡大したらレビューの人たちみたいな感想になるのかなとぼんやり考えてたら、
    原則不理解者と非難してたので、自分の事かなと思って哀しくなりました。。

    もうひとつ、どうしてもわからないので質問させてください。
    原則は万物の根源とありますが、原則から万物が派生したんですか?
    原則は万物を内包してると考えていいんですか?
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-03 10:33:51

    >しいて言えば、この世の中の全てが「原則」によるものなのです。
     
     
    >gensoku 2010-07-03 10:31:01

    >> 原則不理解者達は敵なんですか?

    >『原則不理解者』とは別に『原則未理解者』と区別しているものがあります。

    >原則不理解者というのは、原則的な流れに逆らおうとする人のことかと思われます。

    >つまり、世の中をより良くしようとする原則理解者に対して、
    >それを阻止しようとする不理解者という構図です。
     
     
    「この世の中の全てが『原則』によるもの」なのに,
    「原則不理解者」は自由意志でそれに逆らったり阻止したりできるのですか?
     
    「原則」というのは「その程度のもの」なんですか?
     
    というか,gensokuさんのいう「原則不理解者」がいる以上,
    「この世の中の全てが『原則』によるもの」というのは,成立してないんじゃないですか?
     
    現に,gensokuさんはshinok30との対話をあからさまに避けてるでしょ?
     
     
    >原則理解者は常に前向きであり、自己改革、世の中の改革を目指しています。
     
    ウソですね
    自己改革を目指している人は批判から逃げることはしませんし,
    世の中の改革を目指している人が社会問題
    (「昭和40年代末のDDT輸出問題」等)の解決策を考えようとしないのはおかしいですね

    >貴方は権威のある人と面談するとき、事前にその人の著書を読むということをしませんか?
    >何も知りもしないでいきなり会って一から話を聞いていくというのは賢いことであるとは思いません。
     
    gensokuさんはなんの権威もない「裸のおっさん」です
    あと,shinok30はgensokuさんのいう「原則」の内容についての疑問を呈していますが,
    gensokuさんは「どうでもいい」と言ってまともに答えようとはしていませんね

    >gensoku 2010-06-26 21:58:27

    >例えば、鼻毛が出ている人に向かって鼻毛が出ていますよと貴方は指摘しますか?

    >shinok30さんのようにどうでもいいようなところにまで指摘する人ばかりでは
    >円滑に物事が進んで行かないんですよ。
     
     
    事実や解釈の妥当性に関する批判に誠実に対応しないのは,
    社会学者としての倫理に「悖る」行為なのではないですか?
     
    >日本社会学会倫理綱領にもとづく研究指針

    >8.社会での活動
    >研究者の社会参加がますます求められ、行政機関や各種業界、マスメディア、市民運動・
    >NPOなど多様な分野において、研究者・専門家として活動する機会が増えています。
    >社会学研究者として社会的に発言する場合には、それが学問的批判に耐えうるものであるのかを
    >自省するだけでなく、事実や解釈の妥当性に関する批判に誠実に対応しようとする心構えが重要です。
    http://www.gakkai.ne.jp/jss/about/shishin.pdf
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 現に,gensokuさんはshinok30との対話をあからさまに避けてるでしょ?

    避けているのではなく、shinok30さんにレスしても意味がないことから、対話するための動機が私には全くないのです。
  • id:gensoku
    > riz1

    > 原稿は見たんですが、初心者の私には、あんまりよくわかりませんでした。。
    > この感想を拡大したらレビューの人たちみたいな感想になるのかなとぼんやり考えてたら、
    > 原則不理解者と非難してたので、自分の事かなと思って哀しくなりました。。

    貴方は「原則」を自ら開拓していこうという考えはお持ちではないのでしょう?

    そのことを自覚すればすっきりするのではないかと思われます。

    「原則」はみんながみんなそれに向かう必要のあるものではありません。

    貴方がこれについて納得できるのであれば、貴方は不理解者ではなく、未理解者なのでしょう。

    「原則」を理解はしていないが、それと共存ができるというスタンスです。

    > もうひとつ、どうしてもわからないので質問させてください。
    > 原則は万物の根源とありますが、原則から万物が派生したんですか?

    そういえると思いますが、
    『派生した』というより、『促された』という表現の方が適切かもしれません。

    > 原則は万物を内包してると考えていいんですか?

    全ては「原則」の範囲内です。

    同じ趣旨ですね。
  • id:gensoku
    これについて答えておきましょう。

    >というか,gensokuさんのいう「原則不理解者」がいる以上,
    >「この世の中の全てが『原則』によるもの」というのは,成立してないんじゃないですか?

    『原則不理解者』の存在も「原則」によるものと言えます。

    「原則」が理解できず、「原則」を利用するのではなく「原則」に支配されている人と言えますね。

    その行動原理は「原則」によって理解できます。

    原則理解者は、彼ら不理解者が「原則」の理解に向かわないことも理解しています。
  • id:riz1
    どおしても矛盾が出てきて一日中考えていたので助けてください。

    原則とは全てを一瞬一瞬生み出し続けている。この世の今を成り立たせている存在。システム。
    この原則思考も原則から生み出されて原則によって成り立ち保持されているもの。
    この世はあるルールによって動いているかのよう。
    原則は無私であり、万物の師であり母である。
    生み出しながら支配せず、世界は自然とこうなった。

    全て原則の範囲内ですよね?
    だとしたらレビューを書いた人たち、批判をした人たちも原則が生み出したものですよね?
    原則を非難した人たちを原則不理解者、つまり

    >原則的な流れに逆らおうとする人のことかと思われます。

    と定義されたのですが、本来「原則のひとつの形態である彼ら」を非難するのは原則を非難するのと同じなんじゃないのかなと思いまして。。


    どおしてもわからなくて一日中考えてました。原則による全体の視点、観点から見た説明をお願いしますm._.m
  • id:gensoku
    >riz1

    >と定義されたのですが、本来「原則のひとつの形態である彼ら」を非難するのは原則を非難するのと同じなんじゃないのかなと思いまして。。

    私は彼ら原則不理解者達を批難していませんよ。

    現時点において、「原則」を理解できない不理解者達が存在していることはしごく当然のことなのです。
  • id:riz1
    「この世の中の全てが『原則』によるもの」なのに,
    「原則不理解者」は自由意志でそれに逆らったり阻止したりできるのですか?

    この質問も私は気になってるんです。
    絵本のキャラクターが作家に逆らうようなものですよね?どうして彼らは原則を非難できるんですか?
  • id:gensoku
    >riz1

    >「この世の中の全てが『原則』によるもの」なのに,
    >「原則不理解者」は自由意志でそれに逆らったり阻止したりできるのですか?
    >
    >この質問も私は気になってるんです。
    >絵本のキャラクターが作家に逆らうようなものですよね?どうして彼らは原則を非難できるんですか?

    「原則」を批難したり逆らおうとすることは可能ですが、原則的な流れを変えることはできません。

    何者も「原則」による流れを変えることはできません。

    洪水を人間一人の力でその流れを止めようとするのと同じです。

    止めようと試みることはできますが、その流れを止めることはできないのです。
  • id:riz1
    原則不理解者も原則のひとつの形態と言う見立ては合っているんですね?

    >> でもそれだと自分で模索して発見した事全ての事が原則だと言うこともできるんじゃないですか?
    >
    >そうです。

    各人それぞれの原則があると思うんです。同じ原則である彼らからはどうして何も得るものが無いんですか?
    彼らから何も得られるものが無いのなら、原則から何も得られるものは無いんじゃないですか?
    非難してる人たちも原則の多角的な視野のひとつだと思うんです。つまり原則自身が自己批判をし、自己を高めているんです。
    これは自己組織化に則していますよね?

    例えばですよ。。ある道に入ったとします。とても素晴らしくて美しい道です。でもそこに何の疑いも無く進む人たちはいませんよね?
    なぜならその集団が全滅してしまうかもしれない恐ろしい道かもしれないからです。そこでちょっと待てが言えるのが彼らだと思うんです。
    常に前向きなのはとても恐ろしい事だと思うんです。。

    生意気言ってすいません。。
  • id:gensoku
    > riz1

    > 原則不理解者も原則のひとつの形態と言う見立ては合っているんですね?

    そうです。

    > >> でもそれだと自分で模索して発見した事全ての事が原則だと言うこともできるんじゃないですか?
    > >
    > >そうです。
    >
    > 各人それぞれの原則があると思うんです。

    まずここを指摘すると、私が発見した「原則」があり、各自の「my原則」があるということです。

    > 同じ原則である彼らからはどうして何も得るものが無いんですか?

    同じものではないのですね。

    しいて言えば、私の発見した「原則」は、全ての「my原則」の上位互換版と言える"原則"なのです。


    > 例えばですよ。。ある道に入ったとします。とても素晴らしくて美しい道です。でもそこに何の疑いも無く進む人たちはいませんよね?
    > なぜならその集団が全滅してしまうかもしれない恐ろしい道かもしれないからです。そこでちょっと待てが言えるのが彼らだと思うんです。
    > 常に前向きなのはとても恐ろしい事だと思うんです。。
    >
    > 生意気言ってすいません。。

    まあ、そうだとしても、それはそれで良いと思います。

    彼らの存在も、実は有効に働いているという事実もあります。

    ですが、彼らは私の発見した「原則」がどんなものかを知らないのです。そして知ろうともしていないのです。

    別にそれで問題ないのですけどね。
  • id:gensoku
    一応誤解をされそうなので付け加えておくと、

    > 常に前向きなのはとても恐ろしい事だと思うんです。。

    前向きの趣旨を少し勘違いされているのかもしれませんが、無鉄砲という意味ではないので大丈夫です。

    臨機応変に対応していくということです。

    兵法家である孫氏のような態度と言っておきましょうか。
  • id:riz1
    >> レビューの人たちを非難する前にご自身の反省は考えなかったんですか?
    >
    >我々は常に前に進んでいます。
    >彼らの言葉からは全く得られるものがないのです。

    彼らの存在も、実は有効に働いているという事実もあります。

    あのぉ。。矛盾してるんじゃないんですか??

    それと、gensokuさんが理解しようとしなければ誰も理解しようと思わないと思うんです。。
    自分自身を理解してもらうためには、自分が理解しようとしなければならないと教わりました。
    それとも相互理解は必要ないんですか?

    >>108-109
    >貴方はリアル社会ではのけ者だから、
    >
    >この2ちゃんねるではmy原則論を述べて威張っているのですか?(ワラ
    >
    >こんなところで書き込みしている時間は無駄ですよ。w
    >>330-334
    >この人達は「尋牛」にも達しない人達ですね。(ワラ
    これって非難に当たらないんですか?少なくともバカにしてると思うんですが。。
    gensokuさんもmy原則論を述べて威張っている。。


    >「原則」というのは全く新しいジャンルのものとも言えますね。

    >ですが、質問に答えると、『全く完全に新しい思想というわけではない』と言えますね。
    >原則理解者の思想は少なからず類似する部分は多いと思います。

    これも矛盾してるんじゃないですか?



    >「原則」の理解を深まらせるためには、自ら世の中から「原則」を模索していく必要があります。
    普及がgensokuさんの役目なのに、自ら模索しなさいって言うのは無責任だと思うんです。。
    対話も必要ないとおっしゃってるし、原則の概念を押し付けてるだけですか?


    いっぱい調べたのに知れば知るほどわからなくなります。。。
    ぜんぶ説明してください(;;)
  • id:gensoku
    >riz1

    >いっぱい調べたのに知れば知るほどわからなくなります。。。
    >ぜんぶ説明してください(;;)

    riz1さんは言葉の表面しか捉えていないから分からないんですよ。

    大事なのは根っこの部分であって、自分で辻褄を合わせられるようにしなければダメですね。


    >>> レビューの人たちを非難する前にご自身の反省は考えなかったんですか?
    >>
    >>我々は常に前に進んでいます。
    >>彼らの言葉からは全く得られるものがないのです。
    >
    >彼らの存在も、実は有効に働いているという事実もあります。
    >
    >あのぉ。。矛盾してるんじゃないんですか??

    私に取っては無益ですが、彼らの存在が呼び水となってその影響が広がっていくという側面もあったりいろいろです。

    >それと、gensokuさんが理解しようとしなければ誰も理解しようと思わないと思うんです。。
    >自分自身を理解してもらうためには、自分が理解しようとしなければならないと教わりました。
    >それとも相互理解は必要ないんですか?

    この場合の必要はないですね。

    というよりも、web上の言葉だけで深く付き合うことは不可能です。


    >これって非難に当たらないんですか?少なくともバカにしてると思うんですが。。
    >gensokuさんもmy原則論を述べて威張っている。。

    私は「my原則」は唱えていません。


    >>「原則」というのは全く新しいジャンルのものとも言えますね。
    >
    >>ですが、質問に答えると、『全く完全に新しい思想というわけではない』と言えますね。
    >>原則理解者の思想は少なからず類似する部分は多いと思います。
    >
    >これも矛盾してるんじゃないですか?

    『これまでタオを知らなかった人にとって』は全く新しいジャンルと言えるわけであり、
    歴史的に見ればそういった思想自体はあったという意味です。


    >>「原則」の理解を深まらせるためには、自ら世の中から「原則」を模索していく必要があります。
    >普及がgensokuさんの役目なのに、自ら模索しなさいって言うのは無責任だと思うんです。。
    >対話も必要ないとおっしゃってるし、原則の概念を押し付けてるだけですか?

    いいえ、別に「原則」を理解する必要はないのです。

    ですが、「原則」の存在を伝えなければそれに気がつかない人もいるということです。

    私は蜘蛛の糸を垂らしているにすぎません。
    それを登ろうとするのかしないのかは各々の判断で動けば良いと考えます。

    貴方は「原則」の発見に向かおうとしない状態で、表面的にその存在に興味があって質問をしているという状態ですよね?
  • id:riz1
    >私は「my原則」は唱えていません。
    >
    >>まずここを指摘すると、私が発見した「原則」があり、各自の「my原則」があるということです。
    >>
    >>> 同じ原則である彼らからはどうして何も得るものが無いんですか?
    >>
    >>同じものではないのですね。
    >>
    >>しいて言えば、私の発見した「原則」は、全ての「my原則」の上位互換版と言える"原則"なのです。

    各個人に分けた時点でgensokuさんの原則はmy原則となると思うんですが。。
    他原則があるからmy原則が上位互換版と言えるんですよね?

    >自分で辻褄を合わせられるようにしなければダメですね。
    原則とは、自力で辻褄を合せるものなんですか?元から辻褄が合っているものなんじゃないんですか?


    >私に取っては無益ですが、彼らの存在が呼び水となってその影響が広がっていくという側面もあったりいろいろです。
    じゃあ全くの無駄じゃないんですね?

    >>原則理解者の思想は少なからず類似する部分は多いと思います。
    >『これまでタオを知らなかった人にとって』は全く新しいジャンルと言えるわけであり、
    >歴史的に見ればそういった思想自体はあったという意味です。

    タオを知らなかった人でも、その他の少なからず類似する思想は知っていると思うんです。
    そして原則は類似する思想の集まりとも言えますね。
    ・あらゆるものを利用する(組み合わせる)ように考える
    ・すでに先駆者がいるのであれば利用できるだけ利用する
    それらも全く知らない人にとっては全く新しいジャンルでしょうが、そのような人はいないと思います。大多数の人が何かしらの思想に触れていると思うんです。
    なので全く新しいジャンルではないと思います。


    >いえ、前向きなものであれば歓迎します。

    >貴方は「原則」の発見に向かおうとしない状態で、表面的にその存在に興味があって質問をしているという状態ですよね?

    >> でもそれだと自分で模索して発見した事全ての事が原則だと言うこともできるんじゃないですか?

    >そうです。

    私は既に原則を獲得しているはずです!そして原則に対して前向きです!表面だけに興味があると言うのは偏見です!
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-03 23:21:17

    >> 現に,gensokuさんはshinok30との対話をあからさまに避けてるでしょ?

    >避けているのではなく、shinok30さんにレスしても意味がないことから、
    >対話するための動機が私には全くないのです。
     
    そういう態度を「避けている」というのですよ
     
     
    >gensoku 2010-07-04 02:24:40
    >>それと、gensokuさんが理解しようとしなければ誰も理解しようと思わないと思うんです。。
    >>自分自身を理解してもらうためには、自分が理解しようとしなければならないと教わりました。
    >>それとも相互理解は必要ないんですか?

    >この場合の必要はないですね。

    >というよりも、web上の言葉だけで深く付き合うことは不可能です。
     
    >gensoku 2010-06-13 14:50:05

    >実際、リアルの世界では私も「原則」を語ることはありません。
     
    gensokuさんは「web上の言葉だけで深く付き合うことは不可能」だし,
    「リアルの世界で『原則』を語ることはありません」
     
    結局,gensokuさんの「原則」は
    web上だろうリアルだろうが,どこに行っても通用しないということなんですよ 
     
     
    >gensoku 2010-07-04 01:23:35

    >> 各人それぞれの原則があると思うんです。

    >まずここを指摘すると、私が発見した「原則」があり、
    >各自の「my原則」があるということです。

    >> 同じ原則である彼らからはどうして何も得るものが無いんですか?

    >同じものではないのですね。

    >しいて言えば、私の発見した「原則」は、
    >全ての「my原則」の上位互換版と言える"原則"なのです。
     
    「全ての『my原則』の上位互換版と言える」gensokuさんの「原則」が
    他人の「my原則」よりも優れているという根拠はどこにも示されていないですよね
    ただgensokuさんが一方的に「オレはスゴい」って言ってるだけでしょ?
     
    他人から認められてないのに「オレはスゴい」と呟き続けている「裸のおっさん」
     
    「自分に対する『過大評価』からくる周囲との摩擦」が
    際限なく大きくなって追いつめられて行くというのは
    統合失調症の顕著な症状ではないですか?
     
    >誇大妄想について

    >統合失調症において、最も顕著な症状と言えるのが、「誇大妄想」かもしれません。
    >統合失調症のほとんどの妄想は、この誇大妄想が発展した形と言えるでしょう。
    >誇大妄想というのは、自分自身に特別な力があると信じるとか、自分だけが社会から、
    >周りの人から嫌われ、ないがしろにされていると考えるとか、そういった事実を大きく飛躍、
    >誇張した思想を元に行われる妄想です。
    >統合失調症における妄想の多くは、この誇大妄想から派生した形で行われていると考えて良い
    >でしょう。ありもしない事を事実であるかのよう認識してしまうというのが、この病気の基本的
    >な在り方ですが、誇大妄想はその典型と言えます。
    >誇大妄想の厄介な点は、躁鬱両方の場合に発生する事です。
    >躁の場合は、自分にできない事はない、自分は神だ、といった、宗教妄想や血統妄想などの類を
    >引き起こします。
    >一方、鬱の場合は、自分は周りの人間から常に中傷を受けているとか、常に誰かから監視されて
    >いるといった被害妄想などを引き起こします。
    >いずれにしても、精神的にはかなり不安定な状態に陥る可能性が高いと言えます。
    >誇大妄想というものは、低い程度であれば少なからず誰しもが一度や二度は抱くものです。
    >自分に対する過大評価、あるいは過小評価からくる周囲とのズレ、そして摩擦というのは、
    >別段珍しいものではありません。
    >ただ、統合失調症になると、これが際限なく大きくなり、そして固定観念として患者の精神を
    >追い詰めていく事になるのです。
    http://www2.gz-sf.com/post_20.html
  • id:riz1
    知れば知るほど矛盾だらけ。。

    >「全ての『my原則』の上位互換版と言える」gensokuさんの「原則」が
    >他人の「my原則」よりも優れているという根拠はどこにも示されていないですよね
    >ただgensokuさんが一方的に「オレはスゴい」って言ってるだけでしょ?
    それ、私も思いました。上下関係なんてあるんだって。

    原則不理解者と非難するのも私にはわかりません。
    だって結局自称だと思うんです。全ての人が原則の産物なら、理解していると主張すればそれは原則理解者と言えると思うんです。
    なぜならその人にとっての原則を遂行しているからです!
    各個人に原則の別があることは既に証明されていますからね。
    原則不理解者と非難するのはgensokuさんの「my原則」にとっての不理解者としか言えないんじゃないですか??
    非難はしていないと言ってましたが明らかに非難してる。。

    ひ‐なん【非難/批難】

    [名](スル)人の欠点や過失などを取り上げて責めること。「不実な態度を―する」
  • id:gensoku
    >riz1

    >>「全ての『my原則』の上位互換版と言える」gensokuさんの「原則」が
    >他人の「my原則」よりも優れているという根拠はどこにも示されていないですよね
    >>ただgensokuさんが一方的に「オレはスゴい」って言ってるだけでしょ?
    >それ、私も思いました。上下関係なんてあるんだって。

    私は普通の人ですが、一般人が発見していないものを見つけたということです。


    >原則不理解者と非難するのも私にはわかりません。

    原則不理解者はそういう生態なのであって、批難の対象ではありません。
    そもそも原則発見者は批難をする必要がありません。


    >だって結局自称だと思うんです。全ての人が原則の産物なら、理解していると主張すればそれは原則理解者と言えると思うんです。
    >なぜならその人にとっての原則を遂行しているからです!
    >各個人に原則の別があることは既に証明されていますからね。

    各自が主張しているものは私が見つけたものとは別ものです。

    タオや「原則」以外のものを"原則"と呼び、それを理解していると自称している人は自称原則理解者にすぎません。

    まだshinok30やriz1さんは「原則」を発見していないのです。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-04 12:39:04

    >私は普通の人ですが、一般人が発見していないものを見つけたということです。
     
    「『普通の人が見つけていないモノ』を見つけた」というのは事実かもしれませんが,
    「『その見つけたモノ』が何かの役に立つ」という根拠はありませんね
     
    「オリジナルであること」と「優れていること」は無関係です
    「オリジナルで」かつ「優れた」発見は評価されるべきですが,
    オリジナルであってもクダラナイものはクダラナイんですよ

    gensokuさんの「原則」のオリジナリティを認めたとしても
    所詮,何の役にも立たない「バカにしか見えない服」なんです
     
       
    「世界はオレが1秒前に作ったんだ」という主張を
    事実によって論理的に否定することはできませんが,
    なんの役にも立たない主張なので評価はされません
     
    gensokuさんの「原則」も同じことですよね
     
     
     
    >riz1 2010-07-04 10:52:23

    >知れば知るほど矛盾だらけ。。

    >>ただgensokuさんが一方的に「オレはスゴい」って言ってるだけでしょ?
    >それ、私も思いました。上下関係なんてあるんだって。
     

    gensokuさんは
    「人より上に立ちたい」「失敗してバカにされたくない」という思いが強すぎるんでしょうね
    だから,「絶対に事実よって否定されない」「原則」
    なんてものを捻くり出すところまで追いつめられてしまったし,
    具体的な問題には一切答えられないんですよ
     
    でも,いくらgensokuさんが「オレはスゴい」と言い続けても他人は認めてくれないですよね
    他人に認めてもらうタメには,「具体的な答えや実績」が必要です
     
    gensokuさんの能力が普通の人より劣っていて,失敗や間違いを続けていれば,
    バカにされたり笑われたり非難されたりするかもしれません
     
    でも,そういう失敗や間違いを繰り返すことによって,人は成長できるのですよ
    「どんなに失敗しても問題に対して真正面から取り組んでいる」人はそれなりに評価されます
    少なくとも,失敗や間違いを指摘されることから逃げ続ける態度よりもはるかにマシです
     
     
    もちろん,成功者の経験則や信念は傾聴に値します
    松下幸之助さんも,後継社長人事や事業部制に対する批判はあるものの,
    その経営実績が評価されているから,
    多くの人が松下幸之助さんの信念に耳を傾けます
     
    でも,gensokuさん自身にはそういう「具体的な経営実績」はないでしょ?
     
    また,「松下幸之助さんの経営」を真似た企業はたくさんあるでしょうし,
    「松下幸之助さんの経営」を反面教師とした経営者もいますね
    (前述の中村邦夫さんもそうでしょう)
    その中には成功したところも失敗したところもありますよね
     
    gensokuさんは
    「成功したところは原則に則っていて失敗したところは原則に則っていない」から,
    「100人が「原則」に則って経営をすると、100人が成功する」
    と主張していますが,こんな「馬鹿の後知恵」にはなんの意味もありません
     
    だって,具体的に「どうすれば成功できるか」という問いに対する答えがないのですから,
    結局,何の役にも立たないんですよ
     
     
     
    曙さんについても同じことです
    「相撲の世界で横綱にまでなり,現在もプロレスラー,タレントとして活躍する」曙さんの
    成功者としての信念は,shinok30は傾聴に値すると思います
     
    でも,曙さんと同じ選択をすれば,みんながみんな曙さんになれるわけではありません
     
    大学のバスケ部のコーチと対立して辞めた青年は曙さん以外にもいたかもしれませんが,
    横綱になったのは曙さんだけですよね
    また,当時,ハワイから来ていた力士はたくさんいましたが,
    ほとんどは幕内に上がれずに辞めて行きましたよね
    >武蔵坊 弁慶 (むさしぼう べんけい)
    http://sumoreference.com/Rikishi.aspx?r=5010&l=j
    >砂浜 正二(すなはま しょうじ)
    http://www.fsinet.or.jp/~sumo/profile/1/j/19951101.htm
    >大喜 進(だいき すすむ)
    http://www.fsinet.or.jp/~sumo/profile/1/j/19950901.htm
     
    松下幸之助さんの経営を真似てもみんなが成功できないのと同様に,
    曙さんを真似たからと言ってみんなが成功できるわけではないんです
     
    成功者の経験則は参考にはなりますが,本人の適性や運もあります
    絶対に成功する「原則」なんてものは存在しませんし,
    成功者がやったことを「原則」と呼んでいるだけだったら何の意味がありません
     
    >shinok30 2010-06-14 23:00:39

    >人生において人は様々な選択をします
    >それが「成功」か「失敗」かは,多くの場合,分かりません
    >分からないから人は常に悩み続けます
    > 
    >しかし,悩み続けるちっぽけな人の存在は,世界に大きな影響を与えていることがあります
    >>素晴らしき哉、人生!(1946)
    >http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD4812/story.html
    > 
    >「『原則』に則っていれば必ず成功するから悩むことはない」なんて,
    >つくづく薄っぺらい人生観ですし,
    >「『原則』に則っていれば全ての人間が幸福になる」なんて,
    >インチキ臭くてバカバカしいと思いますね

     
     
    結局,gensokuさんが「自分の『原則』には価値がある」と他人に認めさせたいのなら,
    gensokuさん自身が「具体的な答えや実績」を示すしかないんですよ
  • id:p179
    > 全ての人が原則の産物なら、理解していると主張すればそれは原則理解者と言えると思うんです。

    意識せずに原則通りに動いちゃってるのと、原則を理解してるのとは違う。例えば引力の法則で言うと、動物でも引力の法則には従っているが、引力の法則を理解して宇宙船をコントロールできるのは人間だけだろ。そういう違いだ。

    >なぜならその人にとっての原則を遂行しているからです!

    個々人の「原則」が普遍化されたものが1の言う「原則」だ。

    riz1は、2chの過去ログを読んだらいいかもしれん。riz1よりも原則の理解に近かったやつが、どう理解していったかを見れば、多少は参考になるだろう。riz1がここで1とやり取りしてても、レベルが違いすぎて話がかみ合ってないと思う。
  • id:shinok30
    >p179 2010-07-04 19:44:42

    >>なぜならその人にとっての原則を遂行しているからです!

    >個々人の「原則」が普遍化されたものが1の言う「原則」だ。

    >riz1は、2chの過去ログを読んだらいいかもしれん。
    >riz1よりも原則の理解に近かったやつが、どう理解していったかを見れば、
    >多少は参考になるだろう。
     
    2chの過去ログをいくら読んでも,gensoku(=1)さんの「原則」が優れている
    という根拠は示されていませんよ
     
    それに,gensokuさんの「原則」を理解しているという「原則集団」は
    gensokuさんの日本語の間違いを訂正することさえできなかったんですよ
     

    >shinok30 2010-06-26 21:55:45

    >例えば,gensokuさんは「原則」の説明のために,松下幸之助さんの著書を引用しています
    > 
    >>限りなき生成発展というのが、この大自然の理法なのである。
    >>だから、それに従った生き方というのは、おのずと生成発展の道だといえよう。
    >>それを人間の小さな知恵、才覚だけで考えてやったのでは、
    >>かえって自然の理におとり(もとり→おとりに修正)、失敗してしまう。
    >>大いに知恵を働かせ、才覚を生かすことも一面きわめて大切であるが、
    >>やはり根本は人知を超えた大きな天地自然の理に従って経営をしていく
    >>ということでなくてはならないのである。
    >>
    >>実践経営哲学 - 松下幸之助(P45-50より)
    >http://www.gensoku.net/bunken6.html
    > 
    >実際に
    >>実践経営哲学 (PHP文庫) (文庫)
    >>松下 幸之助 (著)
    >http://www.amazon.co.jp/dp/4569575625
    >のp.50を読んで確認してみると.原文では
    >>それを人間の小さな知恵、才覚だけで考えてやったのでは、
    >>かえって自然の理にもとり、失敗してしまう。
    >とあり,「自然の理に『もとり』」であって『おとり』ではありません
    > 
    >つまり,gensokuさんはわざわざ原文を『(もとり→おとりに修正)』しているわけですね
    > 
    >でも,文脈から考えて「おとり」では日本語として意味が通りません
    > 
    >松下幸之助さんは
    >「『人間の小さな知恵』だけでやっていては『自然の理』に反する」と言いたいわけで,
    >別に劣っていると言いたいわけではないんでしょうから


    >まとめサイトによると,この文章は今年の/3/31(約3ヶ月前)にアップされたもののようです
    > 
    >>その6:原則は自明的な自然の法則といえます。(2010/3/31)★★★★★
    >http://www.gensoku.net/
    > 
    >つまり,
    >「『原則理解者』は3ヶ月間もこの間違いに気づかなかった」
    >もしくは「気づいていたとしてもその指摘は『原則発見者』であるgensokuさんに届かなかった」
    >ということです
    > 
    >要するに,「『原則発見者』と『原則理解者』の集団」(以下,『原則集団』と略します)には,
    >間違いを正す機能が働いていないということです

    >「原則集団」に「間違いを正す機能が働かない」ということは,
    >「『原則』が広まった世界」も「間違いを正す機能が働かない」ということです
    > 
    >「間違いを正す機能が働かない」社会は
    >一度間違った方向に進んでしまうと修正することができないということです

    >gensokuさんは,そんな「恐ろしい社会」が理想なのですか? 
     
     
     
    gensokuさんは
    >原則理解者は常に前向きであり、自己改革、世の中の改革を目指しています。
    と主張していますが,
    こんなレベルの低い集団が現実世界の改革なんかできるわけありませんよね 

     
    なぜ,p179さんは,この3ヶ月間,gensokuさんの日本語の間違いを指摘しなかったのですか?
     
  • id:gensoku
    > > 全ての人が原則の産物なら、理解していると主張すればそれは原則理解者と言えると思うんです。
    >
    > 意識せずに原則通りに動いちゃってるのと、原則を理解してるのとは違う。例えば引力の法則で言うと、動物でも引力の法則には従っているが、引力の法則を理解して宇宙船をコントロールできるのは人間だけだろ。そういう違いだ。

    これは「まさしくその通り!」という感じですね。


    > riz1は、2chの過去ログを読んだらいいかもしれん。riz1よりも原則の理解に近かったやつが、どう理解していったかを見れば、多少は参考になるだろう。riz1がここで1とやり取りしてても、レベルが違いすぎて話がかみ合ってないと思う。

    そうですね。

    riz1さんは原則スレのpart1あたりを読んでみるのが良いのでは?と思います。

    509氏と私とのやりとりを読んでいないのなら、一度は必ず読むべきでしょうね。

    彼は初めに「原則」を理解した人です。

    また、「原則」についての結論はpart1で出ていると言っても良いほどです。
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 結局,gensokuさんが「自分の『原則』には価値がある」と他人に認めさせたいのなら,
    > gensokuさん自身が「具体的な答えや実績」を示すしかないんですよ

    それはこれからお見せしますので、shinok30は黙って見ていればいいんですよ。
  • id:riz1
    あのぉ。gensokuさんに配慮してたのですが、やっぱり書くことにします。
    原則についての欠陥です。
    これによりなぜ矛盾が生じるのか、あちこちで言われている統合失調症の正体。
    なぜ原則の素晴らしさばかり強調し、中身が説明されないのか。
    誰も、gensokuさん自信も気づいていない、原則の乖離性が全て説明できると思います。

    原則は大きく分けて二つに分かれていると思うんです。タオとgensokuさんのmy原則。
    その二つをまとめて原則と主張しているようですね。
    でも、タオというのは本来、発展や成功とは関係ないものなんです。。
    何故ならタオ自体が完結、秩序だったものなのでこれ以上発展する意味がないからです。
    そこに、発展や成功を目指すgensokuさんのmy原則がくっつこうとしても、無理があるんです。
    gensokuさんのmy原則は結局、個人の欲なんです。
    タオは欲とは無縁です。意味が無いからです。
    欲があるからこそヒトはここまで発展してきました。でもタオ自体、発展する意味がないから欲が産まれることはありません。
    無欲なタオと、我欲のmy原則はそもそも相容れるものでは無いのです。初めから矛盾ありきだったのです。そこに乖離性が潜んでいます。
    shinok30さんの批判に充分な説明ができていないのもタオとmy原則の間に大きな隔たりがあるからなんです。
    ギャップがあるから当然原則の中身が説明できません。よっていかに素晴らしい道であるかのみに終始するのです。

    何故gensokuさん自身が二つの乖離性に気づいてないかと言うと、自己批判をしないからです。
    原則は様々な価値観が内包されています。その中にはいいとこ取り特有の、矛盾を生じるものもいくつかあるのですが、自己批判をしないために気づいていません。
    その為、辻褄を合わせるという行為が必要になるのです。このことは直近のgensokuさんの発言を見れば明らかですね。
    もっとも、初めから辻褄が合うわけが無い事は先に説明した通りです。
    様々な価値観が統一、統合されていないのです。これが統合失調と言われる由来です。
    このことから、原則がタオとmy原則に分かれている事にgensokuさん自身、気がついていない事になります。
    7年もの間自己批判をしなかったんですね。。
    言い換えれば7年もの間、楽しい夢を見ていたということになりますね。それはそれで幸せなことだと思います。
    疑問を持つ事が哲学の始まりだと言われています。自らを疑問に思わないgensokuさんは夢想者であれ、哲学者ではなかったのです。
    そしてこの事に気づいていないgensokuさん自身こそ、原則未理解者と言わざるを得ません。
    もっとも、気づいていたとしたらこんな恥ずかしい矛盾理論は表に出しませんよね。

    タオとmy原則を別にするよくわかる例が原則不(未)理解者という発言でしょう。これは明らかにmy原則の視点によるものです。
    なので「原則不理解者は原則の動きを阻止しようとする」という見方になるのです。これはmy原則が阻止されていると感じているからです。
    決して巨視的な視点に立った発言ではありませんね。
    でもタオから見たら、動きがあれば動きを阻害するものが出て当然なんです。これは陰陽論に由来します。
    簡単に言えば、陰が生じると同時に同等の陽が現れると言った所でしょうか。

    確かにタオの思想は耳障りがいいんです。万物はタオから産まれた。タオは自由になる指標。
    でもたった2冊(1冊はマンガ!)の本で老荘思想を理解するには無理があると思うんです。古典でも研究していれば別かもしれませんが。
    結局のところ、耳障りのいい思想とmy原則を混同し、いかにもmy原則は美しい思想かという主張を繰り返しているだけなんです。
    でも声高に叫んだ美しい道も、矛盾だらけの危険な道だったと言うわけです。
    gensokuさんは、大勢を巻き込んで危険な道に進ませようとしているのです。

    もう一つ、既存の思想、考え方ではヒトの発展に大きな影響を及ぼす事ができないという私の考えも説明しようと思います。
    ヒトは自らの成長のため、様々な物事を貪欲に獲得し吸収してきました。良質な食べ物である有機物や豊かな土壌などです。
    様々な智恵もそうです。ヒトの発展に必要な知識は学校などで教わります。
    ヒトの発展に大きく貢献する知識は全人的に広まるものだと思います。そしてそれは思想にも言えます。
    素晴らしい思想が過去にあったとしても、全人的に広まっていないのでヒトの発展には不十分だということになります。
    よって既存の思想ではヒトの発展に貢献しきれていないとも言えます。
    現在のヒトの精神は過去最高のものだとしても、果たしてそれはヒトの能力として最高なのでしょうか。
    ヒトはやはり未熟だと言わざるを得ません。世界でも争いごとが絶えません。
    全く新しい思想により、ヒトの精神は飛躍的に高められると私は考えています。
    が、それは当然原則ではありませんね。
    タオの思想も2500年もの間、広まっていない事を考えると発展に寄与するものではないでしょう。
    もっとも、無欲なものですから元々発展とは無縁ですね。

    長々と書きましたが以上で説明を終わりにします。ありがとうございました。
    ついでに言わせてもらえれば、原則掌握者たるgensokuさん自身が気づいていない事実を指摘した私は原則を超越したことになりますね。
    これは私オリジナルの思考法によるものです。私は「道理」と呼んでいます。まさにタオ(道)の理ですね。
    「原則」は「道理」以下という証明にもなりましたね。

    >p179
    私はとっくに原則のステージを飛び越してるんです。レベルの低い人に落として話を合わせてるんですよ。でなければgensokuさん自身が気づいていない事を発見する、ここまでの理解はできませんよ。
  • id:gensoku
    > riz1

    > 私はとっくに原則のステージを飛び越してるんです。レベルの低い人に落として話を合わせてるんですよ。
    > でなければgensokuさん自身が気づいていない事を発見する、ここまでの理解はできませんよ。

    ついに自称原則超越者となってしまったようですね。w


    > これは私オリジナルの思考法によるものです。私は「道理」と呼んでいます。まさにタオ(道)の理ですね。

    ちなみに、貴方のような人が使っているものを『裏原則』と私は呼んでいます。


    riz1さんは、私が「原則」という言葉で指しているものが見えていないのです。

    そして見ようともしていない現実があるのです。

    それだけ伝えておきますね。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-04 21:50:44

    >また、「原則」についての結論はpart1で出ていると言っても良いほどです。
     
    確かに結論は出ていますよ
    「『原則』なんて一文の価値もない」という結論ですけどね
    http://www.gensoku.net/gen.html
     
    でも,gensokuさんは
    「大型書店にある本の背表紙はだいたい見て回った」だけで,
    「原則」の方が優れていると信じちゃったんですよ
     
    >56 :1 :03/03/10 03:13
    >そして私自身は、おおざっぱではありますが、
    >大型書店にあるすべての本の背表紙はだいたい見て回りました。

    >様々な思考法や、成功法則関係のもの、人生論や経営論など見てきましたが、
    >どれも原則には敵わないものばかりでした。
      
     
    >gensoku 2010-07-04 21:59:05

    >> 結局,gensokuさんが「自分の『原則』には価値がある」と他人に認めさせたいのなら,
    >> gensokuさん自身が「具体的な答えや実績」を示すしかないんですよ

    >それはこれからお見せしますので、shinok30は黙って見ていればいいんですよ。
     
    また,「これから」とかいう未来に宿題先延ばしですね
    この7年間示せなかった「具体的な答えや実績」が「これから」ホントに示せるのですか? 
     
     
    >249 :1 :03/05/19 22:25
    >>240
    >>例えば司法試験の勉強で『原則が分かっている』と思われる
    >>勉強方法は具体的にどのような方法ですか?

    >質問ありがとうございます。
    >答えになっているか分かりませんが、とりあえず答えてみます。

    >とりあえず原則が分かっている人にとっては、
    >ほぼ間違いなく司法試験を受かるための能力を身につけることは可能だと思います。

    「原則」が分かっている人は「ほぼ間違いなく司法試験を受かるための能力を身につけることは可能だ」
    という主張に説得力を持たせるためには,
    実際に原則理解者が司法試験に合格するしかないんですよ
     
    gensokuさんはもう司法試験に合格しましたか?
    「これから」司法試験に合格するのですか?

    >372 :1 :03/07/24 01:39

    >意図的なものに加えて、あと1,2年あたりで国内に広まると良いのではと考えています。
    >理想としましては、「原則」を確立させつつ、同程度に広まっていくと良いと思います。
     
    2003年の時点であと1,2年あたりで(2004〜2005年ぐらいに)国内に広まると言っていた
    2010年現在,あまり広まっていないのはなぜですか?
    「これから」広まるのですか?
     
    現在のgensokuさんは「原則」がいつごろ,どの程度広まると予想しているのですか?
  • id:p179
    > タオは欲とは無縁です。意味が無いからです。
    > 欲があるからこそヒトはここまで発展してきました。でもタオ自体、発展する意味がないから欲が産まれることはありません。

    老子は欲を否定していないのだが。

    > 私は原則を超越したことになりますね。
    > これは私オリジナルの思考法によるものです。私は「道理」と呼んでいます。まさにタオ(道)の理ですね。

    もしそう思ってるのだとしたら、良かったな、riz1はそれに従って生きればいいじゃないか、と言うしかない。俺は原則を取るが。

    > 私はとっくに原則のステージを飛び越してるんです。レベルの低い人に落として話を合わせてるんですよ。

    でも、俺にはriz1が原則を理解しているようには見えないし、何か別のものを攻撃しているように見える。
  • id:gensoku
    >2003年の時点であと1,2年あたりで(2004〜2005年ぐらいに)国内に広まると言っていた
    >2010年現在,あまり広まっていないのはなぜですか?
    >「これから」広まるのですか?

    確実に広めるための時期を探っていたところで、当時は積極的には進めなかったということです。

     
    >現在のgensokuさんは「原則」がいつごろ,どの程度広まると予想しているのですか?

    2012年には国内の認知度10%、2013年には30%、2016年辺りには50~60%くらいでしょうか。

    2012年で数%、2016年には80%という可能性もありますけどね。


    スレ立てした当時は数十年くらいと予想していましたが、それに比べたらずいぶん前倒しになったと感じています。

    それから、全世界への普及が「原則」に沿った方針ですね。
  • id:riz1
    >ついに自称原則超越者となってしまったようですね。w
    私は事実を述べているだけです。言い返さないということは上記に対して反論できないということですね。
    結局その程度の原則なんですよ。7年かけたものが3日で恥を晒しただけですよね。

    >riz1さんは、私が「原則」という言葉で指しているものが見えていないのです。

    上の方で、統合失調者さんでも理解できるように、多角的に説明したはずです。
    あなたの原則はタオ+my原則のキメラなんです。数学的に言えば
    {原則=タオ+gensokuの主観}
    です。
    そしてgensokuさんの自我だらけのmy原則なんて誰も理解できないと思うんです。
    だってgensokuさん自身すらも理解してないですから。

    あなた自身が他人を見ようともしてないですよね?

    前にも言いましたが貴方自身が他人を理解しようとしないので、他人が君を理解しようとするわけないんです。
    なのでタオはともかくとしても、原則を理解させるのは不可能ですね。

    裏原則なんて初めて聞きましたね。いかにも取ってつけたような。
    辻褄合わせ、言い訳をするのも統合失調者の傾向ですよ。

    >私は普通の人ですが、一般人が発見していないものを見つけたということです。
    私も普通の人ですが、gensokuさんが発見していないものを見つけましたよ。
  • id:gensoku
    >riz1

    >私は事実を述べているだけです。

    riz1さんのは事実ではなく、riz1さんの世界観の中でのお話にすぎないんですよ。

    一応、真実をお伝えしておきます。
  • id:riz1
    >riz1さんのは事実ではなく、riz1さんの世界観の中でのお話にすぎないんですよ。
    それこそ君の世界観、小さなmy原則からの視点によるお話なんですよね。
    それは君だけにとっての事実であって他人にとっての事実では無いんですね。
    こうゆうことが真実、真理と言うんですよ。もっと多角的な視野に立って物事を見て欲しいですね。
  • id:gensoku
    > riz1

    > それこそ君の世界観、小さなmy原則からの視点によるお話なんですよね。
    > それは君だけにとっての事実であって他人にとっての事実では無いんですね。
    > こうゆうことが真実、真理と言うんですよ。もっと多角的な視野に立って物事を見て欲しいですね。

    この言葉、riz1さん自身に相応しいものですね。

    お疲れ様でした。
  • id:riz1
    >この言葉、riz1さん自身に相応しいものですね。

    私は超多角的、超巨視的な視点で物事を見れるんです。君のちっぽけなmy原則の視野と違うんです。
    それは上記の原則解体論で明らかじゃないですか。
    苦し紛れにその場しのぎの言い訳は止めてくれませんか?

    それとも原則が解体されて自己崩壊してるんですか?余裕が無いんですか?
    統合失調の治る予兆ですよそれ(嘲
  • id:gensoku
    > riz1

    > 私は超多角的、超巨視的な視点で物事を見れるんです。君のちっぽけなmy原則の視野と違うんです。
    > それは上記の原則解体論で明らかじゃないですか。
    > 苦し紛れにその場しのぎの言い訳は止めてくれませんか?

    riz1さんの言い分には笑ってしまいますね。 → 『私は超多角的、超巨視的な視点で物事を見れるんです。』

    そんな視点をお持ちの方がこんなところで私と言い争ってなんの得になるのでしょう?

    仮にもriz1さんが優れた人なのであれば、
    世の中の人々にとって役に立つことを提言するなり、自ら先陣を切って実行していくべきですよ。
  • id:riz1
    笑ってしまうのは君の原則がちっぽけで私の意図が汲み取れてないからですよ。
    私は言い争ってるつもりはないですよ。何も知らない子を諭してるんです。
    言い争ってると感じるのは君がちっぽけだからです。君はまだ対等でいると思ってるんですか?
    間違った事を言う子を諭すのは大人の役目です。損得でしか考えられない君には理解できないでしょうね。

    >世の中の人々にとって役に立つことを提言するなり、自ら先陣を切って実行していくべきですよ。
    これも損得による我欲の考え方ですね。思えばコストがかかるとか、君のmy原則は損得勘定が多大に働いてますね。
  • id:gensoku
    > riz1

    > 君はまだ対等でいると思ってるんですか?

    私は貴方と対等だとはこれっぽっちも思っていないですよ。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-05 00:11:33
    >>2003年の時点であと1,2年あたりで(2004〜2005年ぐらいに)国内に広まると言っていた
    >>2010年現在,あまり広まっていないのはなぜですか?
    >>「これから」広まるのですか?

    >確実に広めるための時期を探っていたところで、当時は積極的には進めなかったということです。

    >>現在のgensokuさんは「原則」がいつごろ,どの程度広まると予想しているのですか?

    >2012年には国内の認知度10%、2013年には30%、2016年辺りには50~60%くらいでしょうか。

    >2012年で数%、2016年には80%という可能性もありますけどね。
     
    その「国内の認知度」のパーセンテージはどのようにして測定,評価するのですか?
    2010年7月現在,「原則」の「国内の認知度」は何%だと認識していますか?
     
    また,gensokuさんの予想通りに「原則」が広まらなかったらどうしますか?

    >スレ立てした当時は数十年くらいと予想していましたが、
    >それに比べたらずいぶん前倒しになったと感じています。

    >それから、全世界への普及が「原則」に沿った方針ですね。
     
    「全世界への普及」というのはいつのことですか?
     
    どんな目標でも期日を決めてそれに向かって努力するものですよ
     
     
     
    「ほぼ間違いなく司法試験を受かるための能力を身につけることは可能」な
    gensokuさんが司法試験に合格するのはいつなのですか?
     
  • id:riz1
    >> 君はまだ対等でいると思ってるんですか?
    >
    >私は貴方と対等だとはこれっぽっちも思っていないですよ。

    理解できたのはそこだけですか。。
    私の事を裏原則と言いましたよね?数学的に言えば、君が真原則なら私は裏原則と言うことですね?
    君の大好きなタオからとれば陰と陽の関係ですね。これらは必ず対等なんですよ。
    君は私と対等でいると思っているから、裏という言葉を使ったんですよ。
    君は元々矛盾しているんです。根っこの部分で噛み合っていないんです。
    それもわからないようならタオをもっと勉強してきなさい。

    >p179
    私も欲を否定していないですよ。無縁と否定は違いますよ。しかも私はタオと書いたのであって老子じゃないですよ?
    あなたまさか老子=タオと言ってるんじゃないでしょうね?
    gensokuの我欲である原則に従うとものの表面しか見えないんですよ。だから辻褄合わせに必死なんですよ。
    理解していないように見えるのは、君は我欲があるからそう見えているだけですよ。
    タオと比べれば原則は矛盾だらけなんです。
    もっとも、gensoku自身、原則不理解者ですから自覚できませんよね。
  • id:gensoku
    > それもわからないようならタオをもっと勉強してきなさい。

    前から分かっていたことですが、
    この人は頭で分かったつもりなだけで、タオを捉えていないようですね。
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 「ほぼ間違いなく司法試験を受かるための能力を身につけることは可能」な
    > gensokuさんが司法試験に合格するのはいつなのですか?

    なんか勝手に私が司法試験を受けることにされていますね。(^^;

    司法試験は「原則」を使わなくても、必要な時間をかければ受かるものです。

    自信や能力のない人でも、「原則」を取り入れることで受かることができるということです。


    >その「国内の認知度」のパーセンテージはどのようにして測定,評価するのですか?

    いろいろあるので、ここには書きません。

    >2010年7月現在,「原則」の「国内の認知度」は何%だと認識していますか?

    今の認知度は一万人程度でしょう。

    >また,gensokuさんの予想通りに「原則」が広まらなかったらどうしますか?

    広まるようでも広まらないようでもやることは決まっています。
    普及活動を続けていくだけです。


    >「全世界への普及」というのはいつのことですか?

    そうですね、30~40年後にはノーベル賞でも狙いますかね。w

    まあ、ノーベル賞が欲しいのではなく、それを宣言することで皆さんの気を引くことができるという趣旨です。

    「原則」はそれに値するだけのものですね。いや、本当はそんなんでもちっぽけ過ぎるくらいなものなのです。
  • id:riz1
    gensokuのちっぽけな視野でタオを捉えきるのは不可能なんですよ。
    なぜなら我欲にまみれているからですね。表面しか見えないんです。
    なので私を量ることも不可能なんです。
    gensoku自身が捉え切れていないから、私も捉えていないだろうと言っているに過ぎませんね。
    真に捉えていたらこんな馬鹿げた理論で7年も自慰するわけないですからね。

    さてgensokuの原則観はタオとgensoku自身による主観という説明はしましたね。
    原則不理解者、原則未理解者と言っているのは「俺自身を理解していないだろ」と言っているに過ぎないですね。
    なぜなら言葉に出たものは全てgensokuの主観だからです。
    タオはね、能動しないんですよ。なぜなら完全に秩序だったものだからですね。
    gensokuはね、タオの威を借る子供なんです。どこかに何でも利用すると言質がありましたね。タオを何にも知らないくせに、表面の耳障りのいい文句を利用してるだけなんです。タオを使って自分自身の大きさを誇示してるんですね。まさにタオを、老子を愚弄してますね。
    gensokuは他人を理解しようとしないのに自分を理解させようとしてるんですね。原則という言葉を使って俺は美しい、俺は素晴らしいと叫んでるんですね。
    結局は自らが編み出した原則という言葉に振り回されてるんですね。原則とはこうしなくちゃいけないというニュアンスを含んでいますから、それに自分自身が縛られてるんですね。
    これ、はっきり精神疾患の表れですね。

    p179さんも、こうしなければならないというルールが安心だから魅力的に感じてるんですね。
    なぜなら自分自身に責任や覚悟が無いからですね。自ら能動して動くのが不安だから、自分の行動を何かのせいにしたいんです。
    もし自分の行動が間違っていた場合、そのせい(この場合は原則)にしてしまえば自分は悪くないと思うからですね。
    でもそれは元々の自分が甘かったというわけなので結局は自分が悪いんですよ。
    何かに拠って生きるのは楽なんですが、それは子供の理論ですね。大人は自ら考えて動かなくちゃならないんです。
    原則というルールで楽をしているというのが、gensokuが子供だという理由ですね。
    それからね、何かに拠るというのは楽なんですが、自分自身を無価値なものにしてしまうんですよ。興味があれば説明しますね。

    これははっきり原則、gensokuの主観の考え方じゃないのはおわかりですね。本を読んだだけのgensokuにはここまでの説明は不可能だからです。
    shinok30さんの質問にも一向に答えられないのも、本以上の事は何も知らないからですね。
    私の道理の考え方ですね。タオとも多く重なりますよ。gensokuに私の考え方が理解できると思いませんが、真似はしてほしくないですね。

    gensokuはね、安心したかったんです。だから沢山、沢山本を読んで確かめたんです。誰かが同じ、もしくは似たような主張をしていないか。自分は間違ってないと確認したかったんですね。
    つまり裏づけが必要だったわけですね。何か突っ込まれても「この本に載ってたんだもん」と言える為にね。それがベストセラーなら説得力も増すだろうと、7つの習慣ですか、愛読書になったんですね。
    gensokuの主観は誰かの言葉によって支えられているんです。これじゃ全く新しい思考とは言えませんよね。
    原則のみならず、gensokuやp179さんも解体しちゃいましたね。

    ぐだぐだと長くなりましたが結論とすれば、原則は子供の示威行為と言う事で締めますか。
  • id:p179
    > あなたまさか老子=タオと言ってるんじゃないでしょうね?

    だいたいそういう認識だよ。タオとは老子で描写されている何か、という認識。
    俺は人間である以上、欲からは逃れられないし、老子でも欲は当然存在するものとして扱っている。「タオは欲とは無縁」というのは違うと思うが。

    > p179さんも、こうしなければならないというルールが安心だから魅力的に感じてるんですね。

    原則は「こうしなければならないというルール」では全くないよ。もしそう思っているなら原則を誤解していることになる。

    > 私の道理の考え方ですね。タオとも多く重なりますよ。gensokuに私の考え方が理解できると思いませんが、真似はしてほしくないですね。

    riz1が「道理」というタオの流れを汲む思考法を打ち立てたのならそれは結構なことで、その道理に基づいて生きていけばいいんじゃないか? 真似はしないので安心してほしい。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-05 08:54:22

    >> 「ほぼ間違いなく司法試験を受かるための能力を身につけることは可能」な
    >> gensokuさんが司法試験に合格するのはいつなのですか?

    >なんか勝手に私が司法試験を受けることにされていますね。(^^;

    >司法試験は「原則」を使わなくても、必要な時間をかければ受かるものです。

    >自信や能力のない人でも、「原則」を取り入れることで受かることができるということです
      
    別にgensokuさん自身が司法試験を受けなくてもいいですけど,
    「『原則』を取り入れることで『自信や能力のない人』でも司法試験に受かる」というなら,
    実際に「原則理解者」の誰かが司法試験を受けてみて下さい
     
    その結果で判断しますよ
     
     
     
    >>その「国内の認知度」のパーセンテージはどのようにして測定,評価するのですか?
    >いろいろあるので、ここには書きません。

    「ここには書きません」は間違いで,
    (考えていなかったので)「私には書けません」が正しいようですね
      
     
    >>2010年7月現在,「原則」の「国内の認知度」は何%だと認識していますか?

    >今の認知度は一万人程度でしょう。

    >>また,gensokuさんの予想通りに「原則」が広まらなかったらどうしますか?

    >広まるようでも広まらないようでもやることは決まっています。
    >普及活動を続けていくだけです。
     
    普通は,目標設定したら,それを達成するために努力をするんですよ
    達成できなかったら,その原因を探って改善するんです
    どこの企業でも当たり前にやっていることですね
     
    「売れても売れなくても,やることは売るだけです」なんていうダメ社員は
    どこの会社でも必要とされていないでしょう
     
    「どれだけ売るのか」「なぜ売れなかったのか」「売るためにはどうすればいいのか」
    常にみんな考えて営業しているハズですよ
    何も考えずに売るだけなんて,一番ダメなやり方でしょう
     
    とりあえず,gensokuさんは「てんびんの詩」にならって,
    「鍋蓋行商」でもしてはいかがですか?

    >【第1部】1988年製作
    >『てんびんの詩』 第1部 1988年
    >配給:ジャパンホームビデオ
    >監督: 梅津明治郎 脚本: 竹本幸之祐 

    >商人の家に生まれた少年が行商を経て、商いの心を知るまでを描く。国際的にも名の知られた
    >経営者・近藤大作は、あるときテレビ局の取材を受けて自分の少年時代を語った。
    > 近江商人の家に生まれた彼は小学校を卒業した日に父から呼ばれ、祝いの言葉と共に鍋蓋の
    >包みをもらった。大作にはその意味がよくわからなかったが、「明日からこの鍋蓋を行商し、
    >もし売れなかったら商家の跡継ぎにはできない」ということだった。大作はまず家に出入りを
    >する大工や植木屋のところを訪ねた。初めのうちは世話になっている商家の息子ということで
    >大事にされるが、鍋蓋の行商とわかると冷たくあしらわれた。親の威光をカサにきた押し売り
    >のような商いがうまく行くはずもなかった。知り合いの大人たちは行商が修行であることを
    >知っているのでなおさら義理で買うようなこともしない。大作は今度は見知らぬ人の家を回って
    >みたが、ほとんど口さえ聞いてもらえない。彼はやがて親を恨み、買わない人々を憎んだ。父
    >や母が彼以上に辛い思いで、見守っているのが大作にはわからないのだ。
    > 時には甲賀売薬の行商に習ってもみ手の卑屈な演技をしたり、乞食娘の真似をして農家の老
    >夫婦を泣き落としにかかったりもしたが、嘘はすぐにばれてしまう。心ない商いは人々の反感を
    >買うだけだった。何日経っても一つの鍋蓋も売れない大作の目にはいつしか涙がたまっていた。
    >ある日大作は農家の井戸の洗場に鍋蓋を見つけ、「この鍋蓋がなくなったら人は困って買って
    >くれるかもしれない」と思ったが、すぐに考えを改めた。そしてこの鍋蓋も自分のように苦労
    >して人が売った物と思うと、無心に洗い始めた。その鍋蓋の持ち主である農家の女は初めて
    >怪訝そうな顔をしていたが、大作の気持ちを知って鍋蓋を一つ買ってくれた。さらにまた近所の
    >人たちにも声をかけてくれたのである。おかげで大作の鍋蓋は売り切れ、彼は「売る者と買う者
    >の心が通わなければ物は売れない」という商いの神髄を知るのだった。
    > 大作は父もしたようにてんびん捧に“大正13年6月某日”と鍋蓋の売れた日付を書き込み、
    >父や母の待つ家へと帰った
    http://d.hatena.ne.jp/zames_maki/20080623
        
    >「天秤棒精神」 (てんびんのうた)
    >家業コンサルタント 瀬川 泰弘 ファミリービジネスコンサルタント
    http://segawasyouten.com/tenbin.aspx
     
  • id:gensoku
    > riz1

    riz1さんは"手のひらの孫悟空"も同然ですね。

    まあ、いろいろと語られてきて、自身の内にある毒が大分抜けてきたものと思われます。

    「原則」を示すとその人の本音が出てくるものですからね。


    > ぐだぐだと長くなりましたが結論とすれば、原則は子供の示威行為と言う事で締めますか。

    riz1さんの結論が出たようですね。

    結局のところ、riz1さんは「原則」を見いだせるだけの人ではなかったようですね。
  • id:gensoku
    > shinok30

    > 別にgensokuさん自身が司法試験を受けなくてもいいですけど,
    > 「『原則』を取り入れることで『自信や能力のない人』でも司法試験に受かる」というなら,
    > 実際に「原則理解者」の誰かが司法試験を受けてみて下さい
    >
    > その結果で判断しますよ

    実際のところ、司法試験はどうでも良いのです。

    「原則」が普及することで、人類の知能レベルが著しく上昇していくということです。

    司法試験だけでなく、あらゆる物事における能力が増していくことになるのです。

    おそらく十数年後くらいには、「原則」が普及していくことでセンター試験の平均点は上がっていくことでしょう(難易度が変わらなければ)。

    まあ、それもほんの一つ例にすぎませんけどね。分かりやすい例ということで出してみました。


    >「どれだけ売るのか」「なぜ売れなかったのか」「売るためにはどうすればいいのか」
    >常にみんな考えて営業しているハズですよ
    >何も考えずに売るだけなんて,一番ダメなやり方でしょう

    「原則」を用いるというのは、『考えない』のではなく、「原則」によって優れた発想・考えを導くということです。


    > とりあえず,gensokuさんは「てんびんの詩」にならって,
    >「鍋蓋行商」でもしてはいかがですか?

    「原則」が使える人ならば、そのようなことをする必要はありません。
  • id:riz1
    >p179
    タオはタオであって老子ではないですよ。モナリザを書いたダヴィンチはモナリザじゃないですよね。
    タオは人じゃないので欲とは無縁ですよ。タオから欲は発生しますが欲が発生した時点で欲そのものはタオじゃないんですよ。
    鶏が卵を産んでも卵は鶏じゃないのと同じですよ。

    >原則は「こうしなければならないというルール」では全くないよ。もしそう思っているなら原則を誤解していることになる。

    それはp179さんの希望ですね。原則についてgensokuが表面の装飾だけして具体的に説明してないので無理ないですけどね。
    なので単純に、単語から意味を捕まえると、

    多くの場合に共通に適用される基本的なきまり・法則。
    多くの場合にあてはまる基本的な規則や法則。しばしば原理と区別せずに用いられるが、原理は主として存在や認識に、原則は主として人間の活動に関係する。

    の意味になりますね。決まりごと、ルールですね。まさに「こうしなければならないというルール」ですね。
    「もしそう思って~」のくだりは、自身に跳ね返ってきてしまいましたね。
    もっとも、例外を認めるという意味もありますがね。<原則

    gensokuは対話で理解を得られないと言ってましたが、だからと言って諦めてたら発展の余地が無い人ですね。
    ネットでの対話で理解を得られないと言うのなら同じ文字媒体である書籍での理解なんて初めから得られるわけないですね。これも矛盾ですね。
    私はネット上でも原則解体、gensoku解体ができましたよ。道理を使えば簡単に万物を解き明かせるんですね。

    そりゃあヒトのことを頭から理解することはできませんよ。だからこそ理解する努力が必要なんですよ。
    お互い理解しようとする事がいかに美しいか、君にはわかりますか?
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-06 00:02:36

    >実際のところ、司法試験はどうでも良いのです。
     
     
    どうでもいいなら,なぜ「司法試験に合格できる」なんてウソをついたのですか?
     


    >「原則」が普及することで、人類の知能レベルが著しく上昇していくということです。
     
    でも,「原則」を発見したgensokuさん自身の知能レベルは決して高いとは言えませんよね
    shinok30の問いにはことごとく答えられなかったし,「悖る」も知りませんでしたね
    gensokuさんの知能レベルは平均的な人よりは低い方ですよ


    >司法試験だけでなく、あらゆる物事における能力が増していくことになるのです。

    >おそらく十数年後くらいには、「原則」が普及していくことでセンター試験の平均点は
    >上がっていくことでしょう(難易度が変わらなければ)。
     
    もし,「原則」が普及して平均点が上がってしまうんだったら,
    「原則」に則って勉強しても「合格する人」と「不合格になる人」が出るということですよ
      
    「『原則』に則っていれば必ず成功する」というのは成立しなくなるんじゃないですか?
      
    前にも指摘した,
    「原則」に則って経営しても成功する企業もあれば成功できない企業もあるのと同じことですよ
     
    >shinok30 2010-06-14 23:00:39

    >普通に考えて,
    >「100人が『原則』に則って経営をすると100人が成功する」なんてことはあり得ません
    > 
    >AとBというライバル会社があって両社が「『原則』に則って経営」していたとすれば,
    >どちらかが大成功したらどちらかはあまり成功できないんですよ(競争しているんですから)
    > 
    >そもそも,gensokuさんは
    >「100人が『原則』に則って経営をすると100人が成功する」
    >という事実を示してはいません
    > 
    >論理的に考えれば当然のことですが,
    >仮に,「原則」に則った「成功者」の例が「事実」だったとしても,
    >「原則」に則った「失敗者」や「原則」に則っていない「成功者」の存在が
    >否定されるわけではありません
    > 
    >「「原則」に則っていれば成功する確率が高くなる」ということなら,
    >まだ検証のしようがありますが,
    >「100人が「原則」に則って経営をすると100人が成功する」
    >「『原則』に則った経営ができない会社には未来はない」
    >を「絶対の真理」としてしまうと検証のしようがありませんよね
     
      

    >>「どれだけ売るのか」「なぜ売れなかったのか」「売るためにはどうすればいいのか」
    >>常にみんな考えて営業しているハズですよ
    >>何も考えずに売るだけなんて,一番ダメなやり方でしょう

    >「原則」を用いるというのは、『考えない』のではなく、
    >「原則」によって優れた発想・考えを導くということです。
     
    でも,「原則」を用いているハズのgensokuさんは何も考えていませんよ
    きちんとした目標設定もしてないし,目標を達成できなかった時の反省もありません
     いい加減な予想をして,予想が外れても言い訳しているだけですから
     
     
    「30~40年後にはノーベル賞を取る」という目標を立てるのはいいのですが,
    今,現在,ノーベル賞を取るための努力を何かしているんですか?
     
  • id:gensoku
    > shinok30

    shinok30さんは(riz1もそうですが)、偏見が多いですね。

    勝手な解釈をしているのです(その人の考え方から脱却できていない)。


    > 今,現在,ノーベル賞を取るための努力を何かしているんですか?

    こうやって、つまらない質問をするshinok30やriz1にレスしています。

    まあ、他に裏で進めていることが本筋ですけどね。
  • id:uraniwanoniwatori
    詰まっていれば、そこにはもう詰まらない。

    ある大学教授が禅について教えを請うために、禅僧の元を訪れた。
    僧は湯飲みに茶を注ぎ始めた。だが湯飲みのふちまで来ているのに注ぐのを止めようとしない。
    茶が溢れるのを見た教授は堪えきれずにこういった。
    「茶が溢れています。もうそれ以上は入りません」

    「この湯飲みのように」と、僧は言った。
    「貴方の中には自分の意見や考えが溢れかえっている。貴方がまず湯飲みを空にしない限り、どうやって禅を教えることができようか」

    アイデアのヒントから引用
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-06 08:11:37

    >> 今,現在,ノーベル賞を取るための努力を何かしているんですか?

    >こうやって、つまらない質問をするshinok30やriz1にレスしています。
     
    いくら,はてなの質問のコメントにレスしても「ノーベル賞」は貰えませんよ
    あいかわらず,やっていることが的外れですね
    そもそもgensokuさんはshinok30の問いに
    まともに回答することも反論することもできていませんしね
     
    そして,gensokuさんが,そうやって一生懸命レスした結果ですが,
    先日shinok30がはてなアンケートで聞いたところ,
    「原則」を知っていて価値があると答えた人はたった4%(300人中12人)しかいませんね
    >今から7年前に発見されたという「原則」を知っていましたか?
    http://q.hatena.ne.jp/1278329386
     
    はてなの中ですらこの程度の認知度ということは,
    gensokuさんのやり方では普及にはほど遠いということです
     
     
     
    >shinok30さんは(riz1もそうですが)、偏見が多いですね。
     
    偏見も何も
    「『原則』が分かっていれば司法試験に合格できる」と言われたら,
    「じゃあ,『原則』を使って合格してみせてよ」というのは当然でしょう
     
    その後,へどもど言い訳して司法試験を受けようともしない様子を見せられたら,
    「ウソだったんだな」と判断されても仕方ないですよ
     
    そもそも,gensokuさんの日本語力では
    司法試験に必要な条文や判例の勉強ができるとは思えませんね
    gensokuさんは「悖る」という語を知りませんでしたし,
    shinok30に指摘されても「どうでもいい」と言って訂正しようさえしません

    >gensoku 2010-06-26 21:58:27

    >「悖る」は知りませんでしたね。

    >shinok30さんのようにどうでもいいようなところにまで指摘する人ばかりでは
    >円滑に物事が進んで行かないんですよ。
     
    一般的に,法律関係の文章には難しい言葉が多く,
    しかも一語一語の意味が厳密に解釈されるので「どうでもいい」というわけにはいきませんよ
     
    例えば,以下の判決文の中では,
    「悖る」という語が重要な意味を持っていますから,
    「悖る」という語を知ろうとしないgensokuさんは,正しく理解できないでしょうね
      
    >事件の分類: 解雇
    >事件名: 地位保全等仮処分申請事件
    >いわゆる事件名: O女学院婚外子出産解雇事件
    >事件番号: 大阪地裁—昭和54年(ヨ)1906号
    >当事者: その他 申請人 個人1名
    >その他 被申請人 学校法人O女学院

    >主文: 1 申請人の申請をいずれも却下する。
    >    2 申請費用は申請人の負担とする。

    >判決要旨:

    >4 解雇理由(4)について
    > 申請人の婚外子の出産という行為は、被申請人にとっては、
    >その教育方針に悖るものであるばかりか、その品位を著しく
    >低下させ、明らかに学生らに対し悪影響を及ぼす事柄であって、
    >これを単に私生活上の行為であるとして看過することのできない
    >ものであり、就業規則所定の「職員としてあるまじき行為」に
    >該当するものとして、優に本件解雇理由となり得るものという
    >べきであろう。
    http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070317123516
     
    >事件名 : 仮処分申請事件
    >いわゆる事件名 : 逗子開成学園事件
    >事案概要 : 懲戒処分の根拠規定が存在しない場合につき、
    >         使用者に固有の懲戒権は認められないとした事例。
    >事件番号 : 昭和36年 (ヨ) 16 

    >判決理由 : 〔懲戒・懲戒解雇-懲戒権の根拠〕
    >懲戒処分は企業秩序の違反者に対する制裁としてなされ、その機能が当該企業の
    >秩序維持及び他戒にあることは多言を要しないが、とりわけ右の組織体の秩序維持
    >という機能及び必要性から組織体固有の法的権利としての懲戒権を認めることは
    >論理上不可能であり、所有権乃至経営権のもつ支配的機能をもつてしても、これが
    >人に対する一般的支配権として労働契約に関する事項にまで当然に及ぶと解する
    >ことはできない。また、企業を制度として或いは経営協同体理論によつて企業乃至
    >経営に固有の懲戒権ありと考えることは、当裁判所の左袒しがたいところである。
    >かように考えることは、権利の淵源を全体社会の法と契約とにのみ求める近代的
    >資本主義社会における法原則に悖ることになり、また企業乃至経営における人的
    >結合関係は労使の対抗関係のうえに形成されているものであつて、家族的協同体
    >の如きものとは対比しうべくもないからである。
    http://www.zenkiren.com/jinji/hannrei/shoshi/04839.html
     
     
     
    また,実際の司法試験の問題においても
    判決文の中にある「法意にもとる」かどうかの解釈がポイントになることが多いようですね

    >平成20年度の旧司法試験論文式試験出題趣旨のうち、今回は刑訴法について検討する。

    >【第1問問題】

    > 警察官は,甲に対する覚せい剤所持被疑事件に関し,「甲が宿泊中のホテルの客室」を
    >捜索場所,「覚せい剤」等を差し押さえるべき物とする捜索差押許可状の発付を受け,
    >同客室に赴いた。証拠が隠滅されることをおそれた警察官は,ホテルの支配人に協力を
    >求めてマスターキーを借り受け,来意を告げることなく,マスターキーでドアを開錠し,
    >同客室内に立ち入った。すると,在室していた甲が,ビニール袋に入った覚せい剤を持って
    >トイレに駆け込もうとしたので,警察官は,甲を制止して持っていた覚せい剤を取り上げ,
    >その後,甲に捜索差押許可状を示した上,同覚せい剤を差し押さえ,引き続き同客室内の
    >捜索を実施した。
    > 同客室内には甲の知人らしき乙が居合わせており,同人がボストンバッグを携帯していた
    >ことから,警察官は乙に同バッグの任意提出を求めた。しかし,乙がこれを拒否し同バッグ
    >を抱え込むような態度をとったため,警察官は,乙の抵抗を排除して同バッグを取り上げ,
    >その中を捜索したところ,ビニール袋に入った覚せい剤を発見したので,これを差し押さえ
    >た。
    > 以上の警察官の行為は適法か。

    >新判例問題における論点抽出

    >この部分は、最決平14・10・4が素材となっている。
    >この判例は、上記論点を分けている。
    >また、来意不告知自体を取り上げて論じてはいない。


    > 警察官らは,被疑者に対する覚せい剤取締法違反被疑事件につき,被疑者が宿泊している
    >ホテル客室に対する捜索差押許可状を被疑者在室時に執行することとしたが,捜索差押許可
    >状執行の動きを察知されれば,覚せい剤事犯の前科もある被疑者において,直ちに覚せい剤
    >を洗面所に流すなど短時間のうちに差押対象物件を破棄隠匿するおそれがあったため,
    >ホテルの支配人からマスターキーを借り受けた上,来意を告げることなく,施錠された上記
    >客室のドアをマスターキーで開けて室内に入り,その後直ちに被疑者に捜索差押許可状を
    >呈示して捜索及び差押えを実施したことが認められる。
    > 以上のような事実関係の下においては,捜索差押許可状の呈示に先立って警察官らが
    >ホテル客室のドアをマスターキーで開けて入室した措置は,捜索差押えの実効性を確保する
    >ために必要であり,社会通念上相当な態様で行われていると認められるから,刑訴法222
    >条1項,111条1項に基づく処分として許容される。また,同法222条1項,110条
    >による捜索差押許可状の呈示は,手続の公正を担保するとともに,処分を受ける者の人権に
    >配慮する趣旨に出たものであるから,令状の執行に着手する前の呈示を原則とすべきである
    >が,前記事情の下においては,警察官らが令状の執行に着手して入室した上その直後に呈示
    >を行うことは,法意にもとるものではなく,捜索差押えの実効性を確保するためにやむを得
    >ないところであって,適法というべきである。

    http://study.web5.jp/090715a.php
     
     
    結局,gensokuさんの日本語力と学習態度では司法試験に合格するのは難しいと思いますよ
     
     
  • id:riz1
    自称原則理解者さんが何か言ってますね
    この人は偏見しかないですね。
    勝手な解釈をしているのです。(gensoku自身の考え方から脱却できていない)。

    偏見などという批判はgensoku自身にも当てはまるので何の意味もないですね。
    原則というのは何の意味も無い事を繰り返してるんですね。自覚すらもないんですね。

    原則が偏見や勝手な解釈をするのは原則というルールに縛られているからなんですね。
    視野が狭くなってしまうんです。ルールを定めた事が逆にタオからかけ離れてしまうのでこれも矛盾ですね。

    ところでどこかに、原則を使えばその人の本音が出てくるとあったようですが、そのような言葉が出る事自体、gensokuが嘘つき、辻褄あわせ、その場しのぎの子供だという証明にもなるんです。
    自分が普段本音を出さない、嘘つきな人間なので他の人も嘘つきだと思い込むんですね。他人を嘘つきだと決めてかかる。だから原則を使えば本音を引き出せますよと主張してるんですね。
    このあたりもまた、ねじくれた性格を表してますね!

    さてp179さんもまた勝手な解釈で「原則は決まったルールではない」とおっしゃってましたが。
    恐らく大部分の人も勝手な解釈をしていると思うんですよ。gensoku自身が原則を明確に提示していませんからね。
    したことと言えば原則の表面の美しさを延々と、様々な例えを交えて強調したに過ぎないんですね。だから皆そのイメージのみで勝手な原則像を描いてしまう。
    その端的な例がp179さんなんです。
    p179さんが恥を感じる事はないんですよ。イメージだけしか押し付けないgensokuが悪いんですからね。
    でもgensokuとしては勝手な解釈をされた原則を、それは間違っているとは支持者には言えないんです。7年かけてやっと根付いた支持者なんですから、失うのが怖いんです。
    全くもって指導者の資質ゼロですね。
    勝手な原則像はgensoku自身にも言えるかも知れないですね。原則という言葉に振り回されているんです。
    もっとも、原則自体、中身が無い事は証明済みですがね。
    ちょっと頭が良ければどれだけ薄っぺらい中身なのかわかるんです。だから2ちゃんねるでもあれだけ叩かれているんです。
    支持者は見た目の装飾に騙されているとしか言えませんね。

    ところでみなさんは運命論はご存知ですか?
    運命論者はよく言います。人は運命に支配されている、運命は止められない。
    あれあれ?どこかで聞いた言葉ですね。
  • id:p179
    riz1からはタオを会得した人間が持つであろう心の平穏が全く感じられない。負けん気の強さと攻撃性と、もうひとつ別の何かを感じるのみだ。俺には、こういうriz1がタオを理解しているとは到底思えないし、いわんや原則をや、だ。riz1が何かを「解体」したつもりになるのは勝手だが、それは俺の知っている原則ではない、ということは書いておく。
  • id:gensoku
    >shinok30

    >そして,gensokuさんが,そうやって一生懸命レスした結果ですが,
    >先日shinok30がはてなアンケートで聞いたところ,
    >「原則」を知っていて価値があると答えた人はたった4%(300人中12人)しかいませんね
    >>今から7年前に発見されたという「原則」を知っていましたか?
    >http://q.hatena.ne.jp/1278329386
    >
    >はてなの中ですらこの程度の認知度ということは,
    >gensokuさんのやり方では普及にはほど遠いということです

    「原則」の普及はこれから始まるのですよ。(^^;

    ちなみに、そのアンケートによって今日昨日は"はてな"からホームページにリンクしてきた人の数が多くなっていましたね。

    また、その4%という数字にはあまり意味はないでしょう。
    仮にも"はてな"ユーザの4%だとしたら、相当の数の人達に「原則」は知られていることになりますね。

    100万ユーザ×4%=4万人
    まあ、意味のない計算ですね。



    それから、「原則」を見いだせていないshinok30とriz1さんのしつこさは異常ですね。

    「原則」を無視しているからこそ、私たち原則理解者の存在が気になるのでしょうね。

    私たちを肯定することは原則不理解者である自らを否定することになるからなのでしょう。

    他人を否定し続けることでしか自らを肯定することのできない可哀想な人だと「原則」の観点からは見えますね。
  • id:riz1
    自称原則理解者はまだ本質を理解してないですね。
    矛盾だらけのトンデモ理論なんてもう眼中ないですよ。トンデモは無理に背伸びして達観しようとするくらいしか能が無いんですよ。トンデモ君は話せば話すだけ恥を晒すことになるから引っ込んだ方がいいですね。私の道理を説いた方がまだ社会の益になると言うものです。
    だからと言って私の道理をパクらないでくださいね。

    ちなみに「原則」は「gensokuの主観」と証明しましたね。反論が無いのは認めたという事なんですね。
    トンデモへの興味は急速に薄れましたよ。世間の皆様もそうなんじゃないですか。「原則」を無視されたと感じるのは「gensokuの主観」が私たちに興味を持っているからこそですね。
    それと私は最初から肯定も否定もしてませんよ。原則は「一般の」観点から見てトンデモだという証明をしてきたに過ぎませんよ。
    リンクしてきた人の数が多くなったと言うことはそれだけ世間にgensokuの恥が広がってるだけですね。

    >p179
    タオを会得したであろう心の平穏と言うのはやはり君の希望ですね。タオを会得したからといって心が平穏になるとは限りませんよ。君はタオも老荘思想もまるでわかってないですね。タオを会得=心が平穏=gensokuの心も平穏=タオを会得、の数式を考えているのなら初めの前提が間違ってますね。もっとも、先に書いたようにgensokuが装飾に腐乱し中身を説いていないから仕方ないですね。

    別の何かという表現は、君の器では計りきれない私の器の容量だと思います。小さな器で大きな器を感じ取ろうとするのも無理なので、「全く感じられない」のも道理と申しておきます。
    負けん気も何も、矛盾理論は最初から土俵に上がれるわけないですよ。それは負けたくないという君の感情の表れですね。目をつむりたい気持ちも私には充分わかってます。

    正直言って、私にとって原則とは小学生の学科くらいにしか感じませんね。
    それと初めに人それぞれにそれぞれの原則があると証明しましたよ。君たちは自分の電波に合わない原則全てを見下しているだけですよ。

    ところでまた何かトンデモな計算式出しましたね。
  • id:gensoku
    > riz1

    >私の道理を説いた方がまだ社会の益になると言うものです。
    >だからと言って私の道理をパクらないでくださいね。

    riz1氏の"道理"なるものには興味ないので安心してください。


    > 正直言って、私にとって原則とは小学生の学科くらいにしか感じませんね。

    riz1さんには「原則」を使えるだけの力量がないということです。


    これ以上無益なやりとりは終わりにしましょう。
  • id:gensoku
    > 正直言って、私にとって原則とは小学生の学科くらいにしか感じませんね。

    その程度しか感じ取れない能力しか持っていないと言うべきかもしれませんね。

    > 君たちは自分の電波に合わない原則全てを見下しているだけですよ。

    そうではなく、「原則」を学ぶべきだと、その普及を促していくというわけです。

    riz1氏はまだ「原則」を全く知らない状態なんですよ。
  • id:p179
    > タオを会得したからといって心が平穏になるとは限りませんよ。

    riz1の知っている「タオ」ではそうなんだろう。
    俺の知っているタオ≒原則は、心に平穏をもたらす効果があるので、俺の知っている原則とriz1が思っている「原則」は別物、ということになる。

    ということで、riz1の原則批判は的が外れている。
  • id:riz1
    あのね、タオはタオであって原則じゃないんですよ。原則はgensokuの主観なんです。なぜなら我欲があるからです。そしてgensokuの主観はタオじゃないんです。私のコメントを最初からよく読めばちゃんとわかりますよ。
    タオに平穏の効果があるのは偏見ですよ。一方向からでしかタオを見てないんですよ。もの凄く小さな視野しか持ってない事が知られてしまいますよ。
    意地張ってないで漫画でも何でもいいんでタオをちゃんと勉強してください。議論のテーブルにすらつけませんよ。

    ということで~の前提がすでに間違っているので最後のコメントは意味が無いですね。

    それにしても自称原則理解者というものはどうしてこうも略

    明日は運命論について語りますかね。
  • id:gensoku
    > riz1

    貴方は自称タオ理解者でしょうね。

    よろしければ、タオについて貴方自身の言葉で語ってみてください。

    タオ理解者ならばタオについてあるがままに語れるハズです。
  • id:gen78987
    何かもったいないというか違う方向に話が行ってるように感じます。
    gensokuさんはriz1さんやshinok30っさんに事実を言ってるだけなのでしょうが
    私から見ても理解できない人を馬鹿にしてるように受け取られてしまう言い方に聞こえる時があります。原則を広めたいという目的があるのなら、より広まりやすい態度の方が良いような気もします。より効率的というか、広まり方というか加速度が最大化?するために、この言い方よりこの言い方の方が聞く耳もつだろうみたいな。賢い人なのでしょうから事実を言うにしても、この言い方は神経を逆撫でするだろうとかそういった予想はできるはずでしょうし。riz1さんやshinok30さんみたいな賢い人達を仲間というか理解者なり発見者にできたら広める上でプラスに違いないでしょ?原則の発見には自ら動くのが重要で、俺にいろいろ聞いてきたりしてるうちはダメだとか言われそうですが、その発見に向けて動こうとするきっかけというかヒントを工夫してみたりとか。
    gensokuさんも、なるほど!こうすればshinokさんみたいなタイプも発見に向けて動かせられるんだ、みたいな新たな発見ができるのでは?
    p179さんも以前、gensokuさんと激しくやりあったのなら
    そのやりあった状態からgensokuさんの提唱する原則を理解するに至った経緯みたいなのを教えてくれたら、皆さんの理解の助けになるんではないでしょうか。なぜ俺がそんな面倒なことを、と言われれば仕方ないのですが。いっちょヒト肌脱いでやろうってな心意気で。
    riz1さんやshinok30もいつのまにか人格攻撃みたいな変な議論になっていってて
    何かに惹かれてこのサイトを見たのでしょうし、俺の議論は反論するとこから始まるんだ、みたいな自分のやり方みたいなのは一旦、置いておいて、まあ、なんというか「gensokuの言う原則があるんだな」と仮定?して前向きになってみては?gensokuさんを言い負かすことに必死になってるように見えます。そのために長いコピペ貼ったり、ちょっとずれてるかんじします。

    とにかくお互い、○○×○○はいくつになるか計算できるか?とか
    曙がどうとか、殺虫剤メーカーの社長だったらどうだ?とか、なんか違う気がします。
    あと、お互いの人間性みたいなのを批判するっぽいのも。
    お互い「よっしゃ、なんとか理解させたろう!」「なんとか理解してやろう!」
    みたいなかんじでお願いします。
  • id:gensoku
    > gen78987

    shinok30氏やriz1氏は、「原則」の発見に向かうことはないと思います。

    彼らの考え方からすると、「原則」を取り入れることができないんです
    (もともと彼らは「原則」に則していない考え方をしているため)。

    取り入れるためには、彼らの考え方を変えていくなり、自らを成長させていく必要があるのですが、
    おそらく彼らにはそのような自己改革をしていくことはできないものと思われます。
    (もう人生の後半にいる人達ではないか?と予想しています)

    そのような状況の中で、彼らは自分たちには理解することのできない原則理解者を攻撃しているでしょう。
    これも一種の防衛本能です。

    「原則」を肯定してしまったら、
    自分たちのこれまでの人生があまりにも惨めなものであることを認めてしまうことになるからです。

    こんなに素晴らしい「原則」のことを知らずに、それとは無縁の人生を過ごしてきたなんて考えたくはないでしょう。
    これまで"心が牢屋に入れられていた"とは誰も考えたくはありません。
    ある意味、「原則」を肯定することはこわいことであり、勇気の要ることなのです。

    私としては、過去の事実は変わらないので、未来のことを考え「原則」を取り入れるべきだと思っていますが・・・。
    長期的なことではなく、目先のことしか見えていないうちは無理でしょうが。。

    そんなこんなで、私は仕方がないので適当に対応していた(あしらっている)という感じです。
  • id:shinok30
    >gen78987 2010-07-07 01:41:33

    >「gensokuの言う原則があるんだな」と仮定?して前向きになってみては?
     
    作業仮説として
    「gensokuさんの言う『原則』があると仮定する」のは別に構わないのですが,
    「あると仮定する」場合は,
    「どのような事実が明らかになれば『ないこと』が証明されるのか」も
    同時に明らかにしておかないと,「あると仮定する」意味がないですよ
     

    >さぎょう-かせつ —げふ— 【作業仮説】
    >〔working hypothesis〕理論的整合性など仮説としての十分な資格は備えていないが、
    >とりあえず研究や実験を進める上で有効な手段として立てられる仮説。
    >→仮説
    http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/75313/m0u/
     
    >反証あってこそ科学
    >「発掘!あるある大事典2」をめぐる騒動を見ながら、科学について考えた。実験し、結果を
    >グラフで示し、学者がコメントする。この三つがそろうと私たちはつい「科学」とみなして
    >しまいがちだが、それではまずいというのが今回の教訓だった。「疑似科学と科学の哲学」
    >(名古屋大学出版会)を著した気鋭の科学哲学者、伊勢田哲治・名古屋大学情報科学研究科
    >准教授に、判断のコツを尋ねた。(聞き手=東京科学エディター・高橋真理子)

    >――科学とは何かを突き詰めて考えるのが「科学哲学」ですね。その立場から、「あるある」
    >事件をどう見ますか。

    >「表面的に科学的に見えるパーツを集めているけれど、科学の方法論は全く採用していません
    > でしたね」

    >――科学の方法論とは?

    >「一番オーソドックスなのは、反証主義です。仮説に合うデータではなく、むしろ矛盾する
    > データ、つまり反証を集めようとする。反証が出そうな実験をし、それでも仮説が生き延びた
    > ら一応認めてあげようというのが科学です」

    >――「あるある」には反証の過程がなかった。

    >「ええ。捏造(ねつ・ぞう)や改ざんが反証の対極にあるのはもちろんですが、番組作り全体に
    > 反証が必要という意識が欠けていたと思います」

    >――それは、科学でないと言い切れますか。

    >「実際の科学は単純な反証主義で動いているわけではありません。科学と科学でないものの間に
    > は大きなグレーゾーンがあって、線を引こうとしても明確な線引きはできない。ただ『典型的
    > な科学』は存在するし、反対に『典型的に科学でないもの』もあります」

    >――二つを分けるものは何でしょう。

    >「仮説の内容というよりは、仮説に対する態度が大きなファクターです。大した根拠のない仮説
    > から研究を始める科学者はいます。科学者であれば単なる仮説として扱いますが、疑似科学を
    > やっている人は、根拠がなくても確立しているかのように言い、不利な証拠が出てきても無視
    > します」



    >《担当の大牟田透デスクから》

    >「疑似科学」や「エセ科学」という言葉は、個人的には、あまり好きではありません。思い
    >過ごしかも知れませんが、「科学」の方が優れていて、「科学ならざるもの」は劣ったもの、
    >あってはならないものといったニュアンスを感じてしまうからです。

    >遙か昔、「作業仮説」という言葉を初めて聞いたのは、高校生のころだったでしょうか。正しい
    >か、間違っているかは別にして、しっかりと実験などで真偽が判定できるであろう仮説
    >(作業仮説)を立てることこそが、科学の第一歩ということだったと記憶しています。

    >言い換えれば、正しいことが科学なのではなく、正しかろうと、間違っていようと、立証・反証
    >の結果を潔く受け入れようという「覚悟」を示すことが科学であり、その一連の作法そのものが
    >科学なのだと理解しています。

    >しかし、世の中は、実際に作業仮説を立てるのに適したことばかりでできているわけでは
    >ありません。極端な話、死後の世界がどうなっているかは、「死人に口なし」である限り、科学
    >的に明らかにされることはないでしょう。そうした立証・反証不能なことは扱わないのが科学で
    >あるわけですが、一から十まで、そうした禁欲的な姿勢で満足できる人は、そうはいないのでは
    >ないでしょうか。

    >一見、科学万能に思える時代だからこそ、その科学では解決できない問題にぶつかると、科学
    >以外のものにすがりたくなる。かつて、オウム真理教に理系の大学生や医師らがのめり込んで
    >いった背景には、そんな心理が働いたのではないかと思います。

    >そうした洞察を、「作業仮説を立てて立証・反証しろ」といわれると、途方に暮れ、あるいは
    >辟易とします。「科学の作法でなくても、互いに了解(共感)できるならば、いいではないか」
    >と思います。私が新聞記者という道に進んだ背景には、多分、そんな心の動きがあった
    >でしょう。

    >科学とは全く別の作法で成り立っているのが、例えば宗教であり、文学であり、イデオロギーや
    >「思想」であると考えています。「今西進化論」は科学理論でなくとも、「思想」としては
    >それなりの輝きを保っていると思います。「血液型性格診断」も、エンタテインメントとしては
    >それなりに楽しめます。問題は科学ではないのに科学を装うことであり、その違いを見極める目
    >が私たちに十分に身に付いていないことではないでしょうか。
    https://aspara.asahi.com/blog/science/entry/k2erxwGaqR


    現時点であまり根拠のない説を「作業仮説」として設定することはよくやることですが,
    その「作業仮説」には「反証可能性」が必須ですし,
    「反証となる事実が明らかになれば,直ちにその仮説は棄却する」という姿勢が必要なんです
      
     
    何度も言うように「原則」には「反証可能性」がありませんし,
    gensokuさんは
    >gensoku 2010-06-13 22:42:25

    >「原則」は"ある"から、否定されるわけがないのです
    という態度ですよね
     
     
    こんな「仮説」には何の価値もありません
    >A「この世界は神様が3秒前に作った」
    >B「いや,神様が世界を作ったのは2秒前だ」
    >C「何をバカなことを言っている,世界はオレが1秒前に作ったんだ」
    という議論と同じで,どれが正しいとも間違っているとも永遠に答えなんか出ないんですよ
     
     
    gensokuさんは
    >現在までに「原則」の反例は一つも見つかっていないんですね。
    と主張していますが,「原則」は原理的に反証不可能なのですから,
    単に
    「『ハズレのないクイズ』で『当たった当たった』と喜んでいるだけの『裸のおっさん』」
    なんですよ
     
    「原則」は「内容がありそうに見えた」「正しそうに見えた」としても,
    結局,ニセモノなので「一文の価値もありません」
     
    精一杯贔屓目に見たとしても,「原則」の価値はエンターテイメントでしかありません
    「エレクトーン占い」以上の価値なんかないんですよ
     
     
  • id:gensoku
    shinok30氏には「原則」の概念すら理解できないのでしょう。

    >精一杯贔屓目に見たとしても,「原則」の価値はエンターテイメントでしかありません
    >「エレクトーン占い」以上の価値なんかないんですよ

    こういうことを繰り返しレスすることに価値を見いだす人ですから・・・。(^^;
  • id:riz1
    >gen78987
    あなた頭いいですね。いさかいを止めようとする勇気もあるしごく一般的な意見も持っている。
    歴史を見ても、発展のキーのひとつが相互理解なのですが、gensokuは対話は無理と断言してますね。
    見ればわかると思いますが私は最初からお互いを理解しようとしてました。対話は無理と言われたのでガッカリしましたね。
    7年間も原則とやらを信じていたみたいだし、話の流れから言っても、お互いの理解が大事だというのは死ぬまで理解できないでしょうね。
    つまり永久に発展を放棄してるということです。全く残念な事です。

    gensokuは一般的な助言にも高圧的な態度ですね。何かと見下し説教ぶる。念仏のように原則原則とつぶやいている。

    これじゃあいかな私でも興味を失うのはしょうがないですよ。

    それから私は(人格攻撃と見られても仕方ありませんが)見ている人を意識してそれなりの話題を提供してますよ。理由や根拠をいくつも提示してるので単純な言い合いとは違うと主張します。文章も見る側が見やすくわかりやすく書くよう心がけてるつもりです。
    議論を発展できるように促してるのですが、受け手が理解してないとやはり無理ですね。
    様々な人を議論に巻き込んで話題を発展させる手段はコミュニケーション能力と大いに関係しますね。うまいリーダーは効率よく価値の高い意見を吸い上げることができるし議論を誘導することもできる。会議のテクニックですね。

    gen78987さんのような人が最も平和に寄与すると思いますよ。

    >その程度しか感じ取れない能力しか持っていないと言うべきかもしれませんね。
    その程度(小学生の学科)としか感じられない巨大な理解力を持っているんですよ。
    でなければ原則解体なんてできませんよね?

    ----------------------------------------------------------------------
    彼らの考え方からすると、「原則」を捨て去ることができないんです
    (もともと彼らは「原則」に則している考え方をしているため)。

    捨て去るためには、彼らの考え方を変えていくなり、自らを成長させていく必要があるのですが、
    おそらく彼らにはそのような自己改革をしていくことはできないものと思われます。
    (もう人生の後半にいる人達ではないか?と予想しています)

    そのような状況の中で、彼らは自分たちには理解することのできない原則不理解者を攻撃しているでしょう。
    これも一種の防衛本能です。

    「原則」を否定してしまったら、
    自分たちのこれまでの人生があまりにも惨めなものであることを認めてしまうことになるからです。

    こんなに素晴らしい「非原則」のことを知らずに、それとは無縁の人生を過ごしてきたなんて考えたくはないでしょう。
    これまで"心が牢屋に入れられていた"とは誰も考えたくはありません。
    ある意味、「原則」を否定することはこわいことであり、勇気の要ることなのです。

    私としては、過去の事実は変わらないので、未来のことを考え「原則」を捨て去るべきだと思っていますが・・・。

    長期的なことではなく、目先のことしか見えていないうちは無理でしょうが。。

    そんなこんなで、私は仕方がないので適当に対応していた(あしらっている)という感じです。
    -----------------------------------------------------------------------
    こうとも取れますね。何か私は彼らにとって裏原則らしいですから、当然このような反論もありえますね。
  • id:uraniwanoniwatori
    独り言だが
    対象の脳内構造が原則掌握者のものでないと証明できれば、
    その対象の脳内に原則掌握者のイメージする原則がないと証明できるんじゃね?

    でもそれより、自分が原則掌握者になって対象を見れば、
    そいつが原則掌握者レベルの原則を認識しているか、
    概念をつかめているかは分かるんじゃね?

    やっぱどの程度ってことだろうね。

    人生「最大」ってとこに引っかかったのかね?
    もうこれ以上はない、成長できないなんて嫌だから、原則を否定したいとか。
    まぁ、だったらもっと向上心が見えるだろうから。

    向上心はあって理解はしたいけど、上手くいかないから、
    イライラして、もう止めたいけど、止められなくて、
    いっそ原則なんて無ければ…ってことかいな。
    ま、何を求めて原則のどこに食いついたのかって事だな。

    最近ねぇ、他人の感情が手に取るように分かるのよ。
    というのも、相手がなんかしてる時に、裏でどういう事考えているのか、
    分かるからなんだよね。実際合ってるかどうかは分からんけど。

    アンチも批判するだけの力を持ってるんだから、
    その力を最大限活かしていくことができるんだけどね。
    でも人はその時々で常に最善の選択しかできないって見方もあるけどね。

    無用の用。場所とか、何に使うかとか使い方とか多分いっぱいあるよ。
    自己満足を否定してるんじゃなくて、やろうと思えば、
    もっと価値は最大化できるってことだけどね。

    スキャットマン・ジョンが自身の障害を逆手に取り、模倣が困難な独自の歌唱法
    (1回に4つ近く音の調子を変えるという唯一のジャンル『テクノスキャット』を開拓した)
    で各国のチャートNo.1を飾ったようにね。

    それには先ず、関連する情報は限界まで集め。
    情報を組み替えて理想に沿った性質の新たなイメージを作り、
    具現化させていくといった流れですかね・・・。
    理想(問題)自体も変えることはできますし、理解していく事もできると思います。
  • id:riz1
    >uraniwanoniwatori
    はっきり言って矛盾だらけの原則に求めるものは無いですね。理解は大事だと思いますよ。勉強に終わりは無いと思ってますから。成長したくない人はしなければいいんじゃないですかね。私はそういう人は見下しますがね。逆に言えば成長しようと努力する人は皆、尊敬できますね。否定も何も興味無いですから。最大の語に確かに興味ありましたが中身は小学生の学科だっただけですね。

    感情が分かる。結構な事だと思います。他人を理解しようとする現れだと思います。俺は人の心がわかると公言するのはナントカと紙一重ですがね。分からんけどのくだりで自己批判があるので安心しました。

    原則の概念は創造主によってアレコレ変えられますから、認識やつかめているかは意味が無いですね。だから彼が理解者だといえばそうだろうし不理解者だといえばそうなんですよ。肯定も否定も彼の電波ひとつですね。とてもじゃないが顔色伺ってまで知ろうとは思えませんね。

    価値最大化は様々な人々が様々な手法を提示しているでしょうからその人らに任せますが、個人的には必ずしも最大にする必要は無いと思ってますよ。遊びがありませんからね。
    MAXで9割くらいが丁度いいんじゃないですか。物事に100%は滅多に無いと考えてますから。

    批判は日常では何の役にも立たないですね。最大限活かすとしたらこんな場くらいじゃないですか。でも私の批判は有益な意見も多いと思いますよ。最善の選択~は、余裕の無い人だけじゃないですかね。余裕があれば最善の選択をする必要は無いと思いますね。遊びがここでもでましたね。

    ちなみにここでの遊びとは物事にゆとりがあることですよ。ハンドルやアクセル、ブレーキは遊びが無いと、ガチガチで使い勝手が悪いんですね。道理の考えだとこうなんですね。美しい、素晴らしいの価値観しかないガチガチの原則には無理な思考ですね。
  • id:uraniwanoniwatori
    >riz1

    どうも。レス有り難う御座います。
    とりあえず私の思うところを書いてみます。

    >否定も何も興味無いですから。最大の語に確かに興味ありましたが中身は小学生の学科だっただけですね。

    思い通りに物事をコントロールでき、
    それが世界規模で起これば、平和も幸福も環境回復も夢ではないとしても?
    それとも、そうなったらいいとは思うが、原則にそんな力はないと思っているのですか?

    >原則の概念は創造主によってアレコレ変えられますから、認識やつかめているかは意味が無いですね。

    原則は創るものではなく発見するものですよ。
    変えられるのは概念ではなく、概念を表す言葉だと思います。
    ただし、発見した複数の概念の組み合わせを変えたりすることで新しい概念(構造)を作り出すことはできるのだと思います。

    >だから彼が理解者だといえばそうだろうし不理解者だといえばそうなんですよ。

    それはあくまで参考にできる程度ではないかと思います。
    1さんは貴方の書き込みからしか貴方の理解度は分かりませんし、
    最終的には貴方が貴方の理解度を感じることで便宜的に区別する必要のあるときにそうするのだと思います。

    >とてもじゃないが顔色伺ってまで知ろうとは思えませんね。

    原則をですか?
    知りたいのであれば、HPに情報はありますけど。

    >価値最大化は様々な人々が様々な手法を提示しているでしょうからその人らに任せますが、個人的には必ずしも最大にする必要は無いと思ってますよ。
    >遊びがありませんからね。
    >MAXで9割くらいが丁度いいんじゃないですか。物事に100%は滅多に無いと考えてますから。

    ある価値ある価値ではなく、あらゆる価値を最大化していくのです。
    遊びが必要なのであれば、必要なだけ取り入れるという事だと思います。

    >批判は日常では何の役にも立たないですね。最大限活かすとしたらこんな場くらいじゃないですか。
    >でも私の批判は有益な意見も多いと思いますよ。

    どんな情報も有効に利用していきたいですね。
    利用しないという選択肢もあるのですが、利用方法にもよるのだと思います。

    >ちなみにここでの遊びとは物事にゆとりがあることですよ。ハンドルやアクセル、ブレーキは遊びが無いと、ガチガチで使い勝手が悪いんですね。
    >道理の考えだとこうなんですね。美しい、素晴らしいの価値観しかないガチガチの原則には無理な思考ですね。

    んー。原則は思考ではないのではないかと思います。
    人が原則という概念を利用して、最善の方法論を導いた結果、ゆとりが必要なのであれば、取るという事だと思います。
  • id:p179
    > p179さんも以前、gensokuさんと激しくやりあったのなら…

    俺は今、原則を広めたくないよ。俺にとって原則は金の鉱脈みたいなもんで、原則が広まる前に俺自身が心いくまで採掘したい。修行が足らんと言われればそれまでだが、でも、センスのあるやつが原則にたどりつくためのルートは埋もれさせたくないので、あまりにおかしな批判に対しては「原則はそういうもんじゃない」と否定するようにはしている。
  • id:shinok30
    >gen78987 2010-07-07 01:41:33

    >riz1さんやshinok30もいつのまにか人格攻撃みたいな変な議論になっていってて
     
    shinok30の批判が人格攻撃みたいに見えて不快に感じる人がいたとすればお詫びします
    だた,そもそもはgensokuさんの態度が悪過ぎるんですよ  
     
    批判に対してまともに向きあうこともせずに,幼稚な言い訳に終始しています
    「こんなことでは人として成長できないだろうなあ」と思うので,
    gensokuさんのために,shinok30も厳しく諭しているんですよ 
     
    例えば,
    >人生最大の発見
    http://www.gensoku.net/gen.html
    の中でgensokuさんは,
    >ちなみに、原則が分かっている人が他のジャンルの道を進むときは、
    >「知った気になる莫迦」にはならずにすむものだと思われます。
    と言っていて,それに対して,以下のように答えた人に同意しているんですよ
     
    >378 :371でメールされた人 :03/07/24 03:16
    >>ちなみに、原則が分かっている人が他のジャンルの道を進むときは、
    >>「知った気になる莫迦」にはならずにすむものだと思われます。

    >それは当たってる。
    >でも、だ。
    >如何に天才であろうと、経験で成せるレベルに初めから達するなど有り得ないのだよ。
    >たとえば君、こんなスレを立ててるよね。阿呆が成せる業だよ。
    >これはスタート地点という意味だ。しかし君は、これを悟りの理由にできる。
    >同人絵描きの例でいうなら、似せようとして失敗した絵を、
    >「自分を表現した」と言い換えれるってことだ。
    >数学の問題で言うなら、何も判らないから書かなかったのを、
    >「ある程度は解けたけど最後までは無理と判ったから何も書かなかった」と言い換えれる。
    >即ち、莫迦を飛び越せるってわけだ。
    >それは何故か。単に、洗脳を免れたからだよ。
    >某映画でいうなら、マトリックスの外にいるってわけだ。

    >原則を知るってのは、そういうことなんだろ?
    >阿呆だった故に莫迦では成せない成功を収めることもあるだろう。
    >なんなら君、そのネタで何か物語でも作ってみてはどうかな。
    >人生最大の発見なら、それこそ人生を賭けるべきだよ。
     
    つまり,
    「何も答えが分からなかったから書かなかった」だけなのに,
    「ある程度は解けたけど最後までは無理と判ったから何も書かなかった」と言い張る
     
    こんなことを「莫迦を飛び越せる」なんて評価しているわけですよ
    「原則」って幼稚でしょ?
     
    でも,gensokuさんの態度ってずっとそうなんですよ
    自分が間違いそうな問いには決して答えようとしません
    そんなことしても少しも賢そうには見えないんですけどね
     

     
    現実の問題に対処する時には,回答することによるリスクが生じるので
    「沈黙する」という選択はあり得ますが,
    少なくともテストの時なら.分からなくても何か書いた方がいいんですよ
     
    運が良ければ部分点が貰えますし,完全に間違いだったとしても,
    きちんと間違った回答していれば,
    後で見直した時にどのように間違ったかが分かりますから,決して無駄ではありません
     
    「科学」の世界でも,事実によって否定された仮説は多いのですが,
    それらの否定された仮説も決して無駄ではないんですよ
    「科学」というのは「間違った仮説」によっても進歩していくんです
    「shinok30 2010-06-30 05:52:10 」で述べたように,
    パラダイム転換後もソレ以前の研究(科学の営み)が無駄になるわけではありませんからね
     
     
    仏教の世界でも「一の矢は受けても二の矢は受けない」という言葉があるそうです
     
    >ある仏教の書物の中に、次のような言葉が載っていました。出典はよく分かりません。
    > 「仏法を学ぶ者は、一の矢は受けても二の矢は受けない」
    >これはどういう意味でしょうか。一の矢とは、弓から最初に放たれた矢ということ
    >ですね。矢を受けるとは、私たちが生きていく上でさまざまの苦しみを受けることの
    >譬えです。したがって「矢」が、私たちをおそうさまざまの苦しみを表わしています。
    >そこで〝一の矢〟とは、私たちが直面する最初の苦しみのことを言っています。た
    >とえば、今まで元気だった人が何かの病気になったり、台風の被害にあって家が半壊
    >したり、大学入試で失敗したり、勤めている会社で、上司とうまく行かなくなったり、
    >交通事故を起こしたり、上げればキリがありませんが、多くの場合このような苦しみ
    >は外から突然のようにやってきます。つまりこのような〝一の矢〟は、いつどこで、ど
    >んな形で飛んでくるか誰もわからないし、誰も中々避けられないものです。もちろん
    >交通事故のような、よく注意すれば受けなくてすむものや、努力が足りないための失
    >敗もありますが、そういうものばかりではありません。
    >宗教の中には、この一の矢を受けないことをもって目的とするものが沢山有ります。
    >たとえば、無病息災といって、病気や災害にあわないように祈る宗教がそうです。し
    >かしそういう問題を解決することが宗教の本来の役割ではない。少なくとも仏教と呼
    >ばれる宗教は、この一の矢を受けないためにあるのではありません。一の矢の問題は
    >色々な条件によって起きて来るもので、例えば病気になれば病院に行き、事件がおこ
    >れば警察にお願いするとか、社会的に解決するべきものです。
    >問題は二の矢ですね。二の矢というのは、一の矢をしっかり受けとめることが出来
    >ない人が受ける苦しみです。例えば病気についていえば、すでに病気になって入院し
    >ているのに、その現実がどうしても受けとめられないという苦しみです。私はどうし
    >てこんな病気になったんだろうとか、本当に治るのだろうか、ひょっとして死ぬので
    >はないかといろいろ考えてすっかり落ち込む。別の例では、学校の教師が学級崩壊な
    >どの厳しい現実に出会って、すっかり自信を失い〝うつ病〟になるケースが多いといわ
    >れます。これなどは現実によって教師としての自負心(プライド)が崩壊したためです
    >ね。現代の日本人の多くを蝕んでいる〝うつ病〟こそ、このような《二の矢》の代表的
    >なものでしょう。私はこのような不本意な現実をしっかりと受けとめる力を与えるも
    >のこそ、宗教独自の役割だと思っています。仏教は、この力を仏陀の深い智慧の教え
    >の中に見出した宗教です。仏の智慧によって不本意な現実を受けとめるとはどういう
    >ことか?これが大きな課題ですね。
    http://komyodan.jp/04-sinran/tutumi/nyuumon/nyuumon3.pdf
     
    「一の矢」と呼ばれる最初の災厄や失敗というのは避けられないものです
    でも,「一の矢」を受け止めてきちんと対処すれば,
    「二の矢」「三の矢」を受けることはありません
     
    逆に言うと,「一の矢」をきちんと受ける覚悟がないと
    「二の矢」「三の矢」を避けることはできないんですね
     
    gensokuさんのように,明らかに「一の矢」が刺さっているのに,
    「刺さってないよ」「痛くもかゆくもないよ」なんて言ってると,
    次々に飛んでくる矢を避けることも出来ずに致命傷を負うことになるんですね
     
     
    例えば,gensokuさんが「悖る」を知らなかった件についても,
    誰だって知らない言葉はあるのですから,コレ自体は避けられない「一の矢」です
     
    shinok30の指摘に対しても,「一の矢」としてきちんと受け止めて,
    早々に「お詫びと訂正」していれば,それ以上の矢を受けることはないんですよ
     
    ところがgensokuさんは訂正もせずに,
    「鼻毛が出ていることのようなどうでもいいこと」なんて言い訳をするから,
    次々と矢が飛んで来て(実際にはどうでもいいことじゃないんで)
    「二の矢」「三の矢」を受けるハメに陥るんですね

     
    どんな問題に対してもそうですよ
     
    曙さんだって,
    「大学のバスケ部が自分が考えていたのと違った」
    「親方株を買えなかった」……等,様々な矢が刺さったはずです
    それに対して,逃げることなくきちんと対処していたから,
    今日の成功があるんですね
     
    gensokuさんにも
    「shinok30の問題に答えられなかった」
    「『原則』の認知度が予想ほど上がらなかった」
    「司法試験に合格できなかった」……等,様々な矢が刺さっています
     
    これに対して
    「そのような質問には回答する必要がありません」だの,
    「確実に広めるための時期を探っていたところで当時は積極的には進めなかった」だの,
    「なんか勝手に私が司法試験を受けることにされていますね。(^^;
     実際のところ、司法試験はどうでも良いのです。」だの言い訳せずに,
    きちんと「一の矢」として受けとめていれば,
    今のgensokuさんみたいに,
    「アチコチから飛んで来た矢が刺さりまくって瀕死の状態」になることはなかったハズですよ

  • id:gensoku
    > shinok30

    本質的なことをshinok30さんは理解されていないようです。

    私がこのページを作って質問をしたのは、私が提示している「原則」に対しての感想を"はてな"ユーザからもらうことです。

    そのためだけにこのページは存在しているのです。

    私がshinok30さんの質問に答える義務はないのです。

    そもそもshinok30さんは攻撃のためにしている質問ですしね。丁寧に答えても無益なだけなんですよ。
  • id:p179
    2ちゃんねるでは36分で気づけてることが、ここでは1ヶ月も気づけないでいる。原則スレの初期は良かったよな。> 1
    ここに長居するのって無意味っぽくね?

    692 :考える名無しさん :03/09/13 10:22
    >>1
    そこまでゲンソク、ゲンソクって言うんだったら
    そのゲンソクを駆使して何か凄い事やってみてよ


    693 :692 :03/09/13 10:58
    ていうかゲンソクに従っていれば、シャカリキになって何か凄い事しようとする必要も無いんだね
    全てはただあるがままで満たされてんだから
    アホな要求してスマソ
  • id:riz1
    >uraniwanoniwatori

    そりゃあ世界が自分のおもちゃ箱だったら世界平和も夢じゃないですよ。
    でもね、世界を統一するのは不可能なんです。これは道理できっちり証明できます。が。ここで証明するつもりはないですよ。ヒントは今までに出したので考えて見てください。
    そんなこともわからない原則に力なんてあるわけないですね。

    最大の発見と言いますが、完全な発見はしてないですね。なぜなら自己批判をしてないからですね。
    自説を全部を肯定するのは簡単なんですよ。自説を全部否定する見方も持ち合わせないといけないんです。

    >一個人としての視点ではなく、宇宙もしくは全体からの視点に立って思考するために必要な観点となるもの

    これに矛盾してますね。「全体」の一部に「否定」があるからですね。
    だからgensokuは辻褄合わせに奔走するはめになるんですね。いかに辻褄を合わせられるかが原則の完璧さを作り上げることだと思ってるんです。

    >大事なのは根っこの部分であって、自分で辻褄を合わせられるようにしなければダメですね。

    これが証拠ですね。

    顔色~のくだりは、顔色伺ってまで原則理解者だと言われたいとは思わないという意味ですね。原則は一瞥の価値しか無くなりましたね。
    ところでイマイチわからないのですが価値の最大化はなぜそんな重要なんですか?多数が言ってるからですか?その様な疑問も持たなかったですか?
    批判の価値を最大化する見方もできないと全体からの視点に立てるとは思えませんが。

    利用ね。いいと思いますよ。原則も利用するという態度ならいいんじゃないですかね。
    傾倒するのは危険ですね。自分自身が消滅しますからね。キーワードは自立です。ここらへんは今度詳しく説明しますかね。

    >p179

    はっきり言って矛盾だらけの原則を知るより本を100冊読んだほうがましですね。
    知識、教養、様々な価値観を取り込み、全て平等に扱うんです。善も悪も。
    自分にとって都合のいいことだけしか取り入れないなんて偏った見解しか持てませんよ。
    あまりにおかしな批判でも矛盾が無ければ検討するに値すると思いますよ。金の鉱脈はむしろ批判にこそあると思いますね。頭から否定するのはガチガチの思考というやつです。
    ここに長居するのは意味ありますよ。ログが残るからですね。原則側としては原則の素晴らしさを、私としては原則の恥を残せるチャンスですね。
    原則がイマイチわからない初心者にとってはそれを知るいい見本だと言うことです。それに感想という形をとった宣伝の意味もあったはずです。それを放棄するのは普及に対して矛盾してますね。
    ところでタオは勉強しましたか?

    ところでshinok30さんの意見はいつも勉強になりますね。
  • id:gensoku
    >riz1

    >世界を統一するのは不可能なんです。これは道理できっちり証明できます。

    riz1さんの"道理"では世界の統一は不可能なんですね。

    ちなみにですが、「原則」を使えば可能です。

    やはり「原則」と、riz1さんの"道理"とは全くの別物ですね。
  • id:p179
    原則がそんなに取るに足らないものなら何故ここまで執着するかね。

    > ところでshinok30さんの意見はいつも勉強になりますね。

    おやまあ。タオの流れを汲む「道理」は当然科学の枠組みには収まらないだろうから科学の枠組み厳守のshinok30と2人で揉め始めないかと楽しみにしてたのに。
    じゃあさ、riz1はshinok30に「道理」のすばらしさを教えてやって、二人で「道理」を深めていったらいいんじゃないか? 原則なんか無視して。
  • id:riz1
    世界統一が可能だという証明が今までにも無いですね。それがなければ絵に書いた餅ですね。
    本当に、真の意味でタオを知っていれば無理なのはわかるんですがね。確たる証明も無しにできるなんて言うのはやはり小学生ですよ。
    原則はチッポケ過ぎて比べようもないですね。

    >p179
    執着と感じるのは君がそれくらい脅威と感じてるからですよ。私は大して執着してるつもりはないですね。
    科学の枠組みに収まらないだろうは君の希望ですね。と言うことは原則は科学と無関係と位置付けてるんですね。道理を深めていったらいいんじゃないかというのは、君が私の立場ならそうするというだけですね。と言うことは君はgensokuと二人きりで原則を深めたいんですね。
  • id:gensoku
    >riz1

    >本当に、真の意味でタオを知っていれば無理なのはわかるんですがね。

    タオを語ることもできないriz1さんは、自分なりにタオを解釈しているだけでしょうに。

    良かったらriz1氏の言葉でタオを語ってみてください。

    >原則はチッポケ過ぎて比べようもないですね。

    結局riz1さんは「原則」がどういうものだか分かっていないだけなんですよ。

    p179氏の言うとおり、ここに長居しても意味はないんですね。
  • id:p179
    うん。全くもって時間の無駄。

    最後に、1へ。
    gensokuサイトの2chスレのバックアップを読むと、必死に考えてた頃の自分の痕跡が見えて懐かしく、それを保存してくれた1に感謝だ。1が作ったあのスレと、環境と、集まってきたおかしな、しかしセンスのあるやつらがいたおかげで今の自分があると思う。どうもありがとう。それではまたいつか。
  • id:shinok30
    >gensoku 2010-07-07 23:18:22

    >本質的なことをshinok30さんは理解されていないようです。
     
    「本質的」というのは便利な言葉なので,つい使ってしまいがちですが,
    何がどのように「本質的」なのかを書かないと,
    単に「おれがいいたい」という意味に取られてしまいますよ
     
    >詭弁論理学 野崎昭弘 中公新書/1976年

    > 本質的という言葉も、なかなかの曲者である。
    >「それはたしかに本質的な点をついている」
    >「それでは本質的な解決にならない」
    >「本質的な問題はそんなところにない」
    > こういう場合での「本質的な」という言葉は、
    >「おれがいいたい」と同じ意味ではないかと私は疑っている。
    http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm
     
    例えば,shinok30はだいぶ前のコメントで,
    「有限な資源をめぐる競争と共生の関係を記述したり,予測したりする」『経済学』は,
    「有限な資源(物質やエネルギー)をめぐる競争と共生の関係」という「生態系」という概念や
    「生物の行動を経済学的に説明しようとしている社会生物学」を含む『生態学』と
    「『本質的に』に同じ」だと述べていますね

    >「有限な資源をめぐる競争と共生の関係を記述したり,予測したりする学問だ」
    >と理解しています
    >     
    >>基礎的経済概念は、ミクロ経済学、マクロ経済学、国際経済学の
    >>いずれにも基礎となる経済学の基本的な考え方を構成する概念で
    >>ある。それは、 具体的には、稀少性、機会費用とトレードオフ、
    >>経済システム、経済制度と経済的刺激、交換・貨幣・相互依存の
    >>経済概念から構成されている。つまり、経済を考えるということは、
    >>相対的に無限な我々人間の経済的欲求に対して相対的に稀少である
    >>資源を、どのように使用したら我々の欲求をもっとも多く満たす
    >>ことができるかを考えることであるととらえる。そして、そのこと
    >>を考えるための概念と基本的な経済の制度(財やサービス、貨幣、
    >>家計、企業、政府とそれらの相互関係)についての概念が、基礎的
    >>経済概念である。
    >http://www.teikokushoin.co.jp/teacher/junior/bookmarker/pdf/200509c/bookmarker2005.09-02-05.pdf
    >   
    >でも,これって実は理科で習う「生態学」と本質的には同じことなんですよ
    >「生態系」も有限な資源(物質やエネルギー)をめぐる競争と共生の関係ですし,
    >>2分野 7単元 自然と人間
    >http://www.shinko-keirin.co.jp/j-scie/chugaku/science/pdf/file02.pdf
    >「社会生物学」は,生物の行動を経済学的に説明しようとしているわけですから
    >>ロバート・トリヴァースは親の子育て行動を経済学の投資、利益、コストという
    >>概念を用いて説明できることを示した。親は自分の持つ有限資源(寿命、エサなど)を
    >>どのように自分の生存と子孫を残す努力へ振り分けるか常に判断を迫られている。
    >http://ja.wikipedia.org/wiki/社会生物学
     
    要は,何が「本質的に同じ」なのかを具体的に示しているわけです
    もちろん,それに対して反論があれば,具体的に反論すればいいんですが,
    まずは,「本質的」の内容を示すことが大事なんですよ 
     
    gensokuさんのように,具体的に内容を示すことなく,
    「本質的なこと」と言われても,反論のしようもありませんし,
    「gensokuさんがそう言いたいんだな」以上の感想は持たれませんよね
     
     
     
    >私がこのページを作って質問をしたのは、
    >私が提示している「原則」に対しての感想を"はてな"ユーザからもらうことです。
     
    「"はてな"ユーザ」であるshinok30が「原則」に対する率直な感想を述べているんですよ
    賞賛以外の感想は受け入れないつもりなのですか?
     
     

    >そのためだけにこのページは存在しているのです。

    >私がshinok30さんの質問に答える義務はないのです。
     
    確かに,答えることは「義務」ではありませんが,
    答えた方がgensokuさんのためになりますよ
    たとえ,その答えが間違っていてもです
    「答えない」というのは,gensokuさんが「成長の機会」を失うということです
    逆に,答えずにゴマ化そうとすればするほど,どんどん自分が不利になっていきますね
     
     
    それに,このページは世界に公開されているんですから,
    gensokuさんのためだけに存在しているわけではありませんよ
     
    回答もしないしコメントもしない見てるだけの人だってたくさんいます
    そういう人たちがこのページを読んでどう思うのかをもっと意識した方が良いですね
     
    ROMの人たちはネット上では発言しませんが,リアルでは情報発信しています
     
    >電子掲示板やメーリングリストにおいて、発言せずに黙って読んでいる人間
    >(ROM-Read Only Member)は情報を受け取るだけの存在であると考えられがちであるが,観察を
    >彼らの情報行動一般に広げて探索的な調査を行ったところ、ROMの37%は得た情報を外部に伝達
    >していた。情報収集を主たる目的としているメンバーがROMになりやすく、伝達手段としては、
    >対面などの非電子的なかつ個人的な手段が多い。調査結果ととも、調査方法いついて報告し、
    >より厳密かつ大規模な調査に向けた検討を行った。
    (電子多対多メディアによるコミュニケーションに黙って参加している人たち(ROM)の情報行動.
     國領 二郎 野原 佐和子. 経営情報学会誌 12(2) pp.37-46 20030900         )
    http://ci.nii.ac.jp/naid/110002914436
     
    「このページは自分のためだけのもの」なんて意識で発言していると,
    ROMの人たちにリアルで笑われて,ますます「原則」の普及が難しくなりますね
     
     
      
    >そもそもshinok30さんは攻撃のためにしている質問ですしね。
    >丁寧に答えても無益なだけなんですよ。

    shinok30は「攻撃」なんてしていません 
    批判や質問を「攻撃」と受け取るようではダメですね
     
    トンデモさんは批判者を攻撃者と看做してしまう人が少なくありませんが,
    その発想は「自分が認められないのは○○の陰謀だ」みたいな陰謀論に結びつきがちです
     
    せっかく,gensokuさんのことを
    >shinok30 2010-06-25 23:05:09

    >少なくとも「妨害者」「工作員」認定はしませんからね
    と評価していたのですから,もっとしっかりして下さいよ
     
     
    そもそも「批判者」というのは決して学問の敵ではありません
     
    ノーベル賞を受賞したヴェルナー(ウエルナー)の「ウエルナー型錯体の解明」
    の例からも分かるように,
    「学問の成果は提唱者と否定する者の共同作業によって生まれる」んですよ
     
    >266. 技術開発者 — June 9, 2008 @15:53:30
    >こんにちは、皆さん。

    >私は良く学問の成果というのは「提唱者と否定する者の共同作業によって生まれる」なんて
    >いうんですよね。そのとき頭の中にあるのは錯体科学の創始者のウエルナーのことなんです。
    >彼は27歳で「配位結合」を思いつき「錯体」という概念を提唱したわけですが、学会の人
    >たちはさまざまな問題点を指摘したわけです。ウエルナーはその指摘された問題を丹念に実験
    >しては解決したわけですね。そのため彼がノーベル賞を得たとき(30年くらいかかったと
    >思いますが)には「ウエルナー型錯体」と言われるものは全て配位の状態が解明されていた
    >といわれています。

    >なんていうかな、研究者にとっていわゆる「いちゃもん」に対して「いちゃもんつけるな」
    >という時間くらい無駄なものはないんですよ。常温核融合と呼ぶか固体核反応現象と呼ぶかは
    >ともかく、常にいちゃもんを黙らせるだけの「実験結果」「計算結果」を求めるしかない
    >んじゃないですか?それが研究者というものでしょ。

    >Jed Rothwell さんがそういう結果を出す時間を惜しむことなく「あるんだ」「あるんだ」と
    >時間を無駄にしている姿が常温核融合研究者の平均的姿だとすると、「なるほど確かに常温
    >核融合は病的科学であるな」という認識を深めます。
    http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1211901606
      
    >アルフレート・ヴェルナー

    >ノーベル賞受賞者
    >受賞年:1913年
    >受賞部門:ノーベル化学賞
    >受賞理由:分子内原子の結合研究
    >アルフレート・ヴェルナー(Alfred Werner, 1866年12月12日 – 1919年11月15日)は
    >アルザス出身のスイスの化学者。錯体化学の創始者。
    >配位説(配位理論、配位子場理論)を提唱。配位結合を発見し、1913年にノーベル化学賞を
    >受賞した
    http://ja.wikipedia.org/wiki/アルフレート・ヴェルナー
     
  • id:shinok30
    >p179 2010-07-07 23:38:13

    >2ちゃんねるでは36分で気づけてることが、ここでは1ヶ月も気づけないでいる

    >ここに長居するのって無意味っぽくね?

    >692 :考える名無しさん :03/09/13 10:22
    >>>1
    >そこまでゲンソク、ゲンソクって言うんだったら
    >そのゲンソクを駆使して何か凄い事やってみてよ

    >693 :692 :03/09/13 10:58
    >ていうかゲンソクに従っていれば、シャカリキになって何か凄い事しようとする必要も
    >無いんだね
    >全てはただあるがままで満たされてんだから
    >アホな要求してスマソ 
     
    別に「何か凄い事」をする必要はありませんけど,
    何ができて何ができないのかを示す必要はありますよ
     
    「結局,何もできないんじゃないの?」と疑われているわけですからね
     
      
    p179さんが「長居するのって無意味」だと思えばいつでも去ってもらって構いません
    逆に,p179さんが居たければいつまででも居てもらっても構いませんし,
    「もう来ねえよ」って言って居なくなった後で戻って来てもいいですよ
      
    shinok30は「来るものは拒まず,去る者は追わず」ですし,
    そもそもshinok30には「居ろ」とも「居るな」とも命令する権限はありませんしね
     
  • id:uraniwanoniwatori
    >riz1さん

    >顔色~のくだりは、顔色伺ってまで原則理解者だと言われたいとは思わないという意味で
    >すね。原則は一瞥の価値しか無くなりましたね。

    なるほど。
    (ふと思ったのですが、こうしてみると、
     1さんが「なるほど」って言っている時の気持ちが少し分かったような気がします)

    >ところでイマイチわからないのですが価値の最大化はなぜそんな重要なんですか?

    それは、価値最大化というのはこの世の原理でもあり、
    原則理解の上で重要なキーワードの一つだからだと思います。
    私は原則の理解度を上げたいので重要視しています。
    因みに、他には「オブジェクト指向」「自己組織化」などのキーワードがあります。


    >多数が言ってるからですか?

    世界的に見ればまだ多数とはいえない気もします。
    多数が言うからというのは参考程度で、
    必ずしも多数派が正しいということにはならないのではないかと思います。
    しかし、正しいとか間違いだというのも、そのものの概念を理解できていないから、
    使うということもあるんですよね。他にもいろいろありそうですが。

    >その様な疑問も持たなかったですか?

    持っています。今はその疑問も少しづつ分かってきているといったところです。
  • id:riz1
    なぜ価値最大化がこの世の原理なんですかね?
    価値最大化というのはマーケティング、経済としての用語ですね。
    「経済の発展の原理」としてなら価値最大化の重要さはわかるのですが、必ずしも「この世の原理」を表しているわけじゃないですね。
    物質世界だけじゃなく精神世界も原則は及んでいるのでしょう?
    オブジェクト指向や自己組織化やらも一部の世界を説明するにはいいテーマだと思いますが、一部をいくら集めても全部を表現するわけじゃないですね。葉っぱを集めて森を説明するようなものです。再現性のある、しっかりした根拠のある統一理論が無いとできないですね。
    原則は寄せ集めに過ぎないんですよ。さらに根拠が無い。これじゃ統合失調とバカにされても仕方ないんです。
    寄せ集めじゃない、今までに無い全く新しいものは何一つ無いんですかね。私のタオの話以前にそこのところを伺いたいですね。無いなら無いで結構なんですが。

    多数が言ってるからですか?は、多数の人が価値最大化が重要と言っているから原則やuraniwaさんも前へならえで重要だと言ってるのかと思ったんです。価値最大化が重要ということに疑問を持たなかったのかと思ったんです。

    >正しいとか間違いだというのも、そのものの概念を理解できていないから

    このくだりは重要だと思いますよ。お互いを理解しようとすれば争いなんて起きようも無いですよね。主張を押し付けるだけじゃ平和なんてあり得ないんですよ。
    なのでアンチは聞く耳持たずのgensokuには平和を作る力は無いですね。つまり原則は世界を混乱させる事はあれ、平和にさせる事はできないということです。
  • id:gensoku
    > riz1

    >なのでアンチは聞く耳持たずのgensokuには平和を作る力は無いですね。
    >つまり原則は世界を混乱させる事はあれ、平和にさせる事はできないということです。

    不理解なのに威勢は良いですね。(^^;

    私に平和を作る力があるのではなく、「原則」にその力があるのです。

    この世界は自然と平和となっていく仕組みになっていたのです。

    それが「原則」の力であり、私はその「原則」を発見したのです。

    むしろ混乱を起こしているのはriz1氏ですね。
  • id:riz1
    この世界は自然に非平和となっていく仕組みになっていたのです。
    それが「原則」の力であり、私はその「原則」を発見したのです。

    タオから見たらこうとも取れるんですよ。君なら言ってる意味がわかりますね?

    それから仮に原則に力があったとしても使う人次第ですよね。
    対話のできないgensokuには、発見はできても使いきれないのです。原則を遠くから眺めて高説ぶるだけなんですよ。

    ところで全く新しい主張などはあるんですかね?無いなら無いで結構なんですが、そこらへんをきっちり聞いておきたいですね。他の原則理解者さんも興味あると思いますよ。

    さてタオなんですが、道が馴染みやすいですかね、名前も無く、有ることも、無い事も無い、虚無、混沌といった表現をされますね。本来は名前も無いので、道というのは仮の名ですね。道というイメージに惑わされちゃいけません。
    そこから名のあるものが発生したんですね。古典では天地と表現されてますが、陰陽を代表する二元的な意味合いがあります。大極図がそれを象徴しています。
    タオは陰陽に分かれ、さらにそれぞれから陰陽が、陰中の陰、陰中の陽、陽中の陰、陽中の陽に分かれ、さらにどんどん分かれていったんです。八卦のルーツになったと記憶しています。陰中の陰などは太陽の動きに例えるとわかりやすいですね。夜でも陽の昇りかけは陰中の陽と言えるし真昼間は陽中の陽ですね。
    別れて行った最下層が物質世界になっていると、どこかの思想(東洋ではない)であります。つまり世界は陰陽で満たされているんです。
    厳密にはタオで満たされているとは言えないと思います。なぜなら名前がついた瞬間、タオでは無く全く別の性質になりますから。ヒトが認識した瞬間、タオでは無くなるんです。
    ちなみにこの「どこかの思想」は、一説には老子以前から始まったとされています。ここでは関係無いですね。

    ところで原稿前半部を見たのですが、gensokuはタオに対して自身の言葉で語って無いですね。やはり書物を引用しているだけに留めています。自身が語っていないのに人に語れとは自信の無さとしか思えません。大した原則ですよほんと。タオを語ることもできないgensokuは、自分なりにタオを解釈しているだけでしょうに。と返しておきます。
    p179も揉め事を期待しているし、とてもじゃないけど世界平和を目指す思想とは言えませんね。私のタオ観を見て勉強してくださいね。

    と、ここまでで質問はありませんか?無ければ次のタオ観に行きたいと思います。
  • id:gensoku
    独りよがりなriz1さんと付き合うと、「