モールス符号は、デジタル符号ではなく、アナログ符号ではないか。


デジタルとは、有限個の数字・文字・音声・生化学物質などの中から、要素を選んで線形的順序(直鎖状配列)にしたがって情報を符号化する手法のことをいう。

デジタルコンピュータの二元符号のように2つで一式の要素であろうと、RNAのように4つで一式であろうと、たんぱく質のアミノ酸配列やほとんどの話し言葉の音節のように20から100ほどの要素であろうと、組合せの原則にしたがって無限数に続く異なった配列を作り出すことができる。

これらの符号のほとんどは論理的に同等であり、アルゴリズムの単純な規則によって相互に交換できる。

とすると、
(1) モールス符号は、短点と長点の組合せからなるおよそ符号が、26の文字と10の数字と1対1に結びついているもので、アナログ符号と考えるのが適当ではないでしょうか。

(2) アスキー符号も、アナログ符号ではないでしょうか。

(3) 遺伝子のRNAの4元塩基、ヒトの音節はデジタルである。

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だから YesWeKan2010/06/22 07:08:13

アナログ「符号」なんてのは無いと言ってるんだけど。

アナログとデジタルの分岐点は至って単純 jin_jin742010/06/21 23:29:41

アナログは連続値、デジタルは離散値。

自然に存在する信号、波形は全て連続値です。それが地上デジタルの搬送波であろうが、モールス信号の搬送波であろうが。

ただし、そこから波形を取り出して「何V以上は1、それ以下は0とする」と判断した時点で

判断の結果は0か1だけの値、離散値で出来た符号になります。

連続値ならばその間に存在するはずの0.2、0.5、0.773などの値が存在しないことがその証明になります。


経験者が簡単に判断できるからアナログ、なんてのは経験則に拠ったもので工学的な証明にはなりません。

モールス信号の「搬送波」を含む処理前の波形はアナログ波、そこから抽出されたモールス符号はデジタル。

ただそれだけの話です。

文字コードということは ShinRai2010/06/21 14:54:08

モールス符号も、ASCII符号も、JISコードと同じ扱いだということになりますね。

モールス符号はバイナリではなくて、文字コード ShinRai2010/06/21 14:30:20

http://q.hatena.ne.jp/1277090560

デジタルかアナログかではなく、バイナリか非バイナリ(文字)コードか、

と質問をすれば、よかったのかもしれないですね。

なら、最初からデジタルシステムって言えば良いのに hiko4karasu2010/06/21 01:38:46

無駄に議論を難しくしているよ。

また聞きかじりの言葉を使って言葉遊びをしているだけだと思いますよ。

 

工学は理解せず、数学的証明はせず、概念を論じるにしても既知の事実を積み重ねる哲学にはならず、借り物の言葉で結論に飛びつくが、後から言葉の意味が分からなくなって、理屈が破綻していく。

といったところでしょうか。

皆さん勘違いが多いです。 nasi-goreng2010/06/19 23:34:35

>デジタルとは、有限個の数字・文字・音声・生化学物質などの中から、要素を選んで線形的順序(直鎖状配列)にしたがって情報を符号化する手法のことをいう。

 

つまりShinRai さんがここで言っているデジタルは私たちが考えるコンピュータデータのことではなく、手法そのものなんです。

『要素を選んで線形的順序(直鎖状配列)にしたがって情報を符号化する手法』の意味がイマイチ分かりませんが。

そしてShinRai さんは一般的な意味を無視して独自の解釈のデジタルについて、一般的な意味のデジタルと一緒に語ってしまっています。

 

また

『アナログ符号とは、人間がパターンを覚えていて、ひとつひとつの符号を記憶にもとづいて、照合させる符号

という定義はいかがでしょうか。』

 

と自身も定義があいまいなものを議論の核に据えてしまっています。

議論がかみ合わないわけです。

 

 

最初の質問について

(1) なぜモールス符号が「アナログ符号と考えるのが適当」なのかの説明がありません。

(2) アナログ符号の意味がやはりイマイチ分かりません。人間が区別できるならば、何かしらの理由がありそうですが。

アスキー符号はどういうものかShinRai さんは分かっているのでしょうか?お使いのコンピュータだってアスキー符号を使っていると思いますが?

(3) ヒトの音節はデジタルでないと思います。

だからごっちゃになっていますよ。 nasi-goreng2010/06/19 21:42:44

モールス符号はデジタルで良いと思います。

モールス信号はデジタルを伝送するアナログ信号ですよね。

ShinRaiさんはどちらを議論したいのでしょう?

違いが分かりますか?

>これってアナログではないでしょうかね。

アナログってなんですか?アナクロなのでは?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%AD%E3%82%B...

アナログは観測者を必要とし、デジタルは自動処理 ShinRai2010/06/19 17:59:39

sybazyunさん、いつもお世話になり、ありがとうございます。



ASCIIは大文字と小文字を分けますが、モールス符号は分けません。どちらもアナログ符号だと思います。アルファベットもアナログだと思います。

というのは、活字だとついつい離散的にみてしまいますが、筆記体だと読みとるだけでも大変じゃないですか。

漢字や仮名の場合、草書、行書などは、読み解くだけでも大変。

結局、書き言葉はすべて、我々の視覚がパターン認識によって、判断しているから識別ができるのではないでしょうか。だからアナログだと思うのです。

>表現する違いを網膜に映す上ではアナログ量ですね。

同感です。書き言葉はすべてアナログです。

>モールス符号は、それを表現する形式(音がなんミリ秒続くか)はアナログですね。

だからモールス符号もアナログだと思うのです。

シャノンの「通信の数学的理論」(ちくま学芸文庫)のp119に、「観測者」というものが登場します。

観測者が必要なものはアナログ、デジタルは観測者が不要なオートマトン

そのように概念を整理するとよいのではないかと思っているのです

「元」とはなんですか? sibazyun2010/06/19 16:36:53

ラテン文字アルファベット、大文字と小文字で52種類はデジタル符号ですね。その時、「元」とは何で、何種類ありますか。

大文字のOと小文字のoは違う符号ですね。しかし、ちがいは「アナログ的」ですね。一文字だけ丸いのが書いてあっても、比較対象がないと大文字か小文字か判別がつきませんね。

 このように、符号(今はアルファベット)とそれを表現する形式のことは違います。表現する違いを網膜に映す上ではアナログ量ですね。

 同様に、モールス符号はデジタルですが、それを表現する形式(音がなんミリ秒続くか)はアナログですね。

 符号のデジタル性と、符号表現の話を混同していらっしゃると思います。

文章の中の単語に含まれている冗長性によって、文字の欠落があっても文意が伝わる ShinRai2010/06/18 17:21:57

クロード・シャノンが符号化(coding)と呼んでいるのは、モールス符号のようなアナログの符号のことであり、デジタル符号のことは論じていなかった。

彼は、「通信の数学的理論」の中で、デジタルという言葉を使っていない。

文章の中で文字の欠落が多少あっても、元の文が復元できるのは、我々の脳が記憶によって内挿しているのであって、アナログな誤り訂正である。

デジタルな誤り訂正ではない。



以上の考えは、いかがでしょうか

アナログな数字とデジタルな数字 ShinRai2010/06/18 15:39:53

今から10年ほど前のことですが、伊藤忠系のコンピュータ会社(CRC, CTC ??)が画像データベースを販売していて、そのデータベース操作の機能について問い合わせたことがあります。

すると驚いたことに、3という数字を入力できるのですが、その数字が2より大きいとか、4より小さいとかの認識ができないというのです。

つまり、3は3というアナログな数字として認識されるだけで、それを使ってデータベース操作はできなかった。というのも、もともとは写真のネガフィルムの管理ソフトとして開発されたソフトで、数字を演算する必要がなかったからだという説明でした。

これってアナログではないでしょうかね。

そう、だからデジタル信号による通信においては、必ず何らかの誤り検出訂正技術が適用されています ShinRai2010/06/18 15:29:21

モールス信号には、誤り訂正技術がない

しかし、デジタル通信(bitのシリアル通信、遺伝子、言語)には誤り訂正技術が使われている。

生物の場合には、それは見えにくい(コドンの冗長性、語源の音表象性)が、人工オートマトンの場合には、それを見えやすくつくるので、送信前に計算を行なって冗長ビットを足しています。


やはり、モールス信号はデジタルとはいえませんね

不確定性原理で全てアナログ imo7582010/06/18 14:37:41

不確定性原理でもって全ての情報はアナログになってしまいます、そのような理屈で語り始めると…。


アナログとかデジタルというものは、実体と不可分な性質というものではなく、抽象的な集合の性質をさす言葉です。「実数の集合」という5つのデジタルなはずの文字でも、アナログを表現できますよね。


実体で捉えるべきものと、抽象で捉えるべきものが、混然としています。分けねばなりません。

オートマトンとは、デジタルシステムです、それは遺伝子によるDNA > RNA > タンパク質の流れであり、言語の発声 > 聴覚によるシンボルの復元 ShinRai2010/06/18 14:30:41

遺伝システムと、分節言語はオートマトンではないでしょうか

オートマトン(自動)だから、我々は言語のメカニズムを理解できないのでは

空白の長さによってまったく文字が変わります ShinRai2010/06/18 14:20:14

たとえば、

空白が1か3か7かで、同じトン、ツーの並びがまったく違ったアルファベットになるのは、空白の1,3,7にも意味があるからではないでしょうか

これでトンとツーのデジタルといえますか

・ー・-・-・・・---・・-- もし空白がすべて1だとすると、このような符号は存在していません


・ー  ・-・  -・・・  ---  ・・  -- 空白が1と3だとすると、arboim になります

・  ー・  -・-  ・・・  --  -・・  - - おなじ符号の並び方ですが、enksmdtt になります

・ー・ -・- ・・  ・--- ・ ・--  空白が1と3と7だと、rki jewとなります

またShinRaiさんはデジタルと信号の伝達方法をごっちゃにしている nasi-goreng2010/06/18 01:39:30

元は2です。

伝送方式の取り決めにツーとトンとそれを区別する為の無音があるだけです。

デジタルデータと伝送方式を区別してください。

伝送方式の取り決めとして空白があるだけです。

 

デジタル回路のデータバスだって、0Vを0、5Vを1としたからといって2Vに意味を持たせません。

→この例じゃ分からないでしょうか?

 

 

 

で、オートマトンとは?何を想定しています?

モールス符号には、ツー(3)とトン(1)がありますが、無音(1,3,7)もあります ShinRai2010/06/18 00:21:15

ツー(3)とトン(3)だけだと、いつも音が続いていることになります。

無音があるから、ト(無音1)ツーがaになり、

        ト(無音3)ツーだとetになり

        ト(無音7)ツーだと、e tになります。

元を2とすると、この仕組みを説明できなくなりませんか

元は2 nasi-goreng2010/06/17 22:34:59

当然元の数は2ですね。

意味のある信号はツーとトンですから。

 

バーコードもモールス信号と似ていますね。バーの長さでデータを作りますから。

 

また急にオートマトンと言う言葉が出てきていますが、これはどういう意味でしょうか?

いつものアナログな符号が出てきましたが、これはやはりよく分かりません。アナログ信号でできた符号はデジタルですよね。

人間が判別する符号というのは機械に置き換えられないわけではないと思うのですが。

モールス符号の場合には、元の数はいくつになりますか ShinRai2010/06/17 11:09:57

モールス符号がデジタルであるとすると、元の数はいくつになりますか?

議論をしていて、やはりモールス符号は、オートマトンには向かない、アナログな符号ではないかと思うようになったのですが。

いかがですか

オートマトンだからデジタルではなく、デジタルだからオートマトンになる ShinRai2010/06/17 11:07:30

デジタルとオートマトンは、不即不離、表裏一体な関係にあるのでしょうか

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