アレアレ、おやおや? ~ はてな大学アンケート ~
 
 Ex libris Web Library;ハーバード白熱教室
http://q.hatena.ne.jp/1278263664
 あなたならどうしますか(択一)模擬テスト結果
 
 いずれも「死」が避けられないという設定で、直進すれば5人、右に
そらせば1人、左にそらすと何人が殺されるか分らないのに、大多数が
選んでいます。このアンケート結果に、あなたの感想をどうぞ。
 
【註】はてな大学&はてなアパートは、実在しない比喩的造語です。
 ハーバード白熱教室は、実在する哲学講座の異称です。NHKの番組
として連続公開され、2ちゃんねるでも話題になっています。
 
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278211429/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278238190/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1278256902/
 
http://find.2ch.net/?STR=%83n%81%5B%83o%81%5B%83h%91%E5%8Aw&TYPE=TITLE&BBS=ALL&ENCODING=SJIS&COUNT=50
 

回答の条件
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  • 終了:2010/07/12 03:35:02

回答(31件)

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僕もそう思う GENERAL2010/07/12 01:42:38

左はどうなるかわからないということは、なにかあることに気づかなっかったことになる。

さらに故意にやったより事故になれば、しかたなっかたといえるしね。

場違いな発言 EF81952010/07/11 20:35:33

場違いな発言をしてしまって申し訳ありません。

次からは気をつけます。

不可抗力で gtore2010/07/11 18:36:01

設定として、ちょっと無理があると私も思います。 

ただこれは思考実験として、不可抗力で他者の死を選ばなくてはならないというもののようです。

せめて事故にしたいですよねぇ きあ2010/07/11 18:23:53

1人だろうが5人だろうが、結果的に殺しに行ってますよね。

もう一方だと事故じゃないですか。何人いたとしても。

って思うんですがどうでしょう。

表現の問題ですが gtore2010/07/11 16:03:54

殺すのと、死にいたらしめるのとは違いますよね。

殺意はないわけですから。

この場合は、殺人ではなく業務上過失致死。

その規模を1人とするか、5人とするか。

となれば、前者かと思うのですが。

感情論続き アオ2010/07/10 23:00:58

さて君の手元には一つのスイッチがある。

1億人の日本人を殺すために、新型爆弾とともに送りこまれた

爆撃機の自爆スイッチだ。(時代錯誤失礼!)

現在爆撃機はある国の上空を飛んでいる。

君がスイッチを押せば爆撃は確実に失敗し、

爆撃機と爆弾が墜落した国の200万人+勇敢なパイロット一人が

巻き添えを食って死ぬことになる。

さっきの5億人のことはひとまず忘れるとして、

(或いはこの200万人+1の犠牲でも5億人の命も救えるとして)

君はスイッチを押すべきだろうか? はい挙手!



ここまで提示して議論しないとフェアじゃないかな、と

ぼくなんかはついつい思ってしまいます。

感情論を極力排して「正義」を論ずるため、

先入観を排して「正義」の曖昧さに気づきやすくするために

出来るだけシンプルな条件設定にしている、

という面は重要だと思いますし、

日本人だけが感情論に流されやすいかどうかも不確かで

人種宗教国籍の別なくみんな一様に矛盾した判断を下すあたりに

トロッコ問題の心理的なポイントがあるんじゃないかな、と考えてもいます。

Fiery Cushman et al. The role of reasoning and intuition in moral judgment

思考実験のお約束として アオ2010/07/10 22:28:53

少なくともトロッコ問題に関しては以下のルールは原則として共有することになっている、と

ぼくは認識しています。

そうでないと本来の目的である「正義」や「倫理」の話に議論を限定することが出来ないからです。

・前提は(どんなに怪しくても)絶対だとする

・前提に無いことはとりあえず考えない

直前に前提に無いことを推定するような発言をした

(そして未だに自分の発言の不可解さの正体がわかっていない)

ぼくが今更言うのも申し訳ないのですが、

このまま議論がどんどん脱線していくのもやっぱり申し訳ないので

確認させてください。

普通はトロッコ問題では自分は地上のポイント付近にいると

設定するのですが、(だからぼくは「運転手も死ぬやんな...」と考えたり、

脱線して自分の命だけを犠牲にすることが正義と見做されそうな予感に

わくわくしたりしたのですが)

今回に関しては「自分は運転手」「曲がることが出来る」と

問題が設定されている以上とにかくそうなんだ

受け入れて考えることにします。

そして、選択肢が二つだけ提示されたら

とにかくそれ以外の行動は取れないんだとみなしてください。

(こういう仮定を受け入れるのがとても難しい人が居る事は承知の上です。

練習が必要なことですし、頭の良し悪しの問題でもありません。

東大生にも一定数これが出来ない人は混じっています)

もし帰結が示されてない行動を許してしまうならば、

「じゃあ俺斬鉄剣でトロッコを両断してみんなの命を救うwww

 俺大勝利wwww」だって回答として「アリ」になってしまいますね。

それは不可能だからダメ、とするためには

不可能と可能の線引きをしなければなりませんし、

その判断基準になるべきものは設問文以外にありません。

*常識、はあんまり頼りになりません。共有できている証拠がありませんから。

**不確実な帰結と紛らわしいですが、帰結を確率的に示すことは時々あります。

「右に行くと1/2の確率で10人が死ぬ」とか…。


adlibさんのアンケートがマズいのは、

原典とちょいちょい違っているのもさることながら

「この行動を取ったら帰結はこうなる」と示されていない選択肢が

大量にある点です。

左に行ったら何人死ぬか判らない、

一人も死なないかもしれないし世界が滅びるかもしれない(!)、では

皆が同じ条件で思考できているとは言えません。

況してどんな条件を頼りに判断しているか判らない人に向かって

「あんたらは博打うってるだけだろ?

 何人殺しても仕方ないと思ってるのか?」と

相手の胸中を勝手に悪く推測して勝手に批判するのは、

これはあんまり社交的なことではありませんし公平な議論でもありません。

対面ネット上問わず議論の場でやるとたいてい炎上します。

(ここでzre154さんの発言を敢えて「汚い」表現にしたことはお詫びします。

けれど、言っている内容の無茶さは同じ、

言われた人が感じる「頭ごなし」感は同じだということに気づいてほしいです。

また、特に今回は「何が正義か?」という問いなので、

zre154さんの正義観や倫理観に反する意見が出てくる可能性は十分に在ります。

自分の正義と違う正義を冷静にじっくり吟味することも、

都合どうしても必要になってくるかと思います。

人の「意見」と「人格」を一緒くたにしないのは

議論を平和に進めるための最も基礎的なルールです。

守れてない大人もたくさんいますけど、特に中学生のzre154さんには

意識して今のうちに身につけてほしいとぼくは思っています)

そんなことしたら、 かい2010/07/10 22:22:52

自分が死ぬ気がするのは僕だけでしょうか。

というより EF81952010/07/10 20:47:31

列車の場合はハンドル切れないと思うのですが。

地上にあるポイントを切り替えない限り。

感想

自分なら確実に右ですね。

きっと、左にそらす、ということはみんな運をかけているのでしょうか。

左を選んだ人はもしかしたら何人ものを殺しても仕方がない と思っているのですかね。

スコップに gtore2010/07/10 17:59:12

ロープを結びつけ、片方は列車のどこかにむすびつけておき、

スコップを柵や鉄柱などにひっかけることにより、

列車を脱線、横転させるというようなことはできないのでしょうか。

トロッコの問題を gtore2010/07/10 14:02:29

NHKでちらっと見ましたが、

線路は、まっすぐと右とにしか伸びていなかったと思います。

たとえ、左にハンドルをきったとしても、線路がないのでまっすぐしかいかないと思います。

鞄などを線路上に投げて列車を脱線させる gtore2010/07/10 13:54:28

ということはできないのでしょうか。

そうして死傷者を0にするという…。

後のことを考える必要はもしかしたらないのかもしれない アオ2010/07/09 20:18:10

殆ど冗談のような話ですが、「後で遺族に責められる」ことは

必ずしも考慮しなくていいかも、と思いました。

「時速60マイルで暴走する」「ブレーキの壊れた」「4人までは轢いても止まらない」

トロッコ(列車?)の運転手がその後無事帰ってこられるかどうかは

相当疑わしいような気がします。

これは捻くれた発想かもしれませんが、自分へのリターンが無い場面でも通用するような

普遍の「正義」はありえるのかな(あるとして誰得?)、と考えるためには

案外重要な論点かもしれません。

アレアレ、おやおや…?? アオ2010/07/07 16:42:04

なんだか意思の疎通に齟齬が生じているようで残念です。

誰を指しているか判らない文脈で『彼らは...継承者』という批判が飛ぶことはぼくにとって多少解釈しづらい不可解なことだったので、手探りで意味を推測しながら読んでいったことは否めません。その中でぼくが思い違いをした可能性もあるでしょう。比喩や過度にカジュアルな表現はすれ違いを生みやすいのだから、論理的に明快な表現を互いに心がけることが望ましいと僕の分については反省しました。adlibさんにも少しだけ同様のことをお願いしたいと思います。

以下の点について、もう少し詳しく+省略や比喩を抑えめにして説明していただけるとぼくにも「ぼくの発言のどこがどれくらい的外れか」を理解できて嬉しいです。adlibさんご本人でなくても、発言の意味が明快に理解できた人にも助け舟をお願いできるとなお助かります。先の指摘で『懐疑的』と『彼らは...』の部分を『学者でない』と言い換えてまとめたことがadlibさんの意図に反していたのだろうと推測は出来ますが、それ以外にも理解が曖昧な点がありそうなので。ぼくは論拠を確かめながら議論を展開するやり方に慣れきってしまっているので、もしそういう確認は必要ないとか無駄であるというスタンスであれば説明の代わりにそう教えてください。

まず『懐疑的』。「彼ら=教授、NHK、翻訳者、紹介者」は了解です。彼らの何に対して懐疑的、ということですか? サンデル教授を含む『彼ら』の行動が学者として適切かどうかについて懐疑的、と解釈して、「適切でない」ということを「学者でない」と表現しましたが、どう解釈すべきでした? 

『彼らは、学者であるよりも、』。ご説明があったように『彼ら』を理解するとして、ぼくなんかは「NHKとか翻訳者、紹介者が学者じゃないのは当たり前やんな…」と思ってしまいました。学者、という表現を日常語としての「研究者の類義語」の意味で判断したためです。学者である、とはどういうことを言っていますか?

『宣教師の...継承者』。ステレオタイプでの比喩が適切かどうかはある程度仕方ないとして、具体的にどんなことを指して・なぜ・どうよろしくないと言っているのかを確認したいと思います。(「誰の意図?」発言の判読不能なあたりでも、「『あざやかな説教で』『献金を巻き上げる』と形容されるような事態が本当に起きてるのか? 起きてるとしたらそれはどんな事実?」「『献金を巻き上げるテクニックの継承者』が仮に本当でも、双方が損していない上『三分の利』があるならばいいんじゃないの? 誰か損してるの?」「それは誰が主犯(失礼!)だろう?」「証拠はある?」ということを、『彼ら』を批判する上でははっきりさせたいですよね、と言わんとしたつもりです。言葉足らずが過ぎた点・ぼくの理解が不十分だったらしい点は、改めてお詫び申し上げます)

まだ考えるべき箇所は他にもありそうな気がしますが、とりあえず今の段階で気になったことを列記しました。これでもぼくの言う事が判読不能だったら申し訳ありません。

 id:Eisenblau さんの、不可解な要約(言い換え)について。 adlib2010/07/07 06:36:51

>73で学者ではない< ↓わたしの原文は、次のとおり。

── 7:3の割合で懐疑的な印象を抱いています。

(彼ら=教授、NHK、翻訳者、紹介者に対して)

 

>学者に見えて学者でない彼ら(以下、判読不能)< ↓わたしの原文。

 

── 彼らは、学者であるよりも、プロテスタントの宣教師が、あざや

かな説教で聴衆の心を捉え、巨額の献金をまきあげるテクニックの継承

者とみられます。もちろん、三分の利をもたらしてはいるのですが……。

授業を見てないで議論するのはナンセンス ラージアイ・イレブン2010/07/06 22:45:11

わたしは、この回の放送は見ていませんが、7:3の割合で懐疑的な印象を抱いています。

http://q.hatena.ne.jp/1278268501/267178/#i267182

id:adlibさんは、いままで番組見ずに想像で論じてたってことですか。なんだそれ。

ナンセンスですね。

議論するなら、議論されてる対象の授業を見ないでどうするんですか。授業見ないでアレコレ議論していることの方が「アレアレ、おやおや?」だと思いますよ。

 

というか、私が授業の内容を正確に引用していますので、そっちを見て議論を続けてください。

(´ー`)⊃http://q.hatena.ne.jp/1278268501/267212/#i267212

 

それと、id:adlibさん、授業を見てないでアンケート立てていたということは、アンケートで「左にそらせる」などの選択肢を作ったのはジョークではなく、マジメな選択肢だったということですか? 

 

それじゃあまるで白熱授業の捏造だ! 

サンデル教授の授業とはますます無関係な質問だったということになりますね。

 

id:adlibさん自身の口から、私のアンケートはサンデル教授の授業とは無関係です、サンデル教授に誤解を与えることを想像で書いてしまって誠に申し訳ありません、と謝罪するべきでは?

訂正 あるぴにっくす2010/07/06 10:41:21

×鉄道問題

○トロッコ問題

ですね。訂正ありがとうございます。

誰の意図? アオ2010/07/06 03:48:16

ぼくはalpinixさんに概ね同意見です。

哲学が半期13回の大学の授業の出席+レポートや毎週テレビを眺めることで「良く判る」ことは到底期待できないとは思います。

その上で、公開講座を開設する人たちの目的は「講座一回分の知識を憶えてもらうこと」ではなく「その学問分野が・その研究者が何を問題意識としているのかを学生や研究者でない一般の人々にまず触れてもらうこと」に在るのではないかと思っています。

知らなければ理解することも批判することも出来ない。表面的に判った気持ちになって「ああ、アレはアレなんだよ。俺知ってるよ」してもらうよりも、なんだか判らないことがあるらしいというもやもやした感じを知ってほしい。というのが、日々なんだか判らないものに向き合う学者の意図に近いのではないかと思います。(少し話は逸れますが、野矢茂樹先生の哲学関連の授業はこうした「意図的なもやもや感」が常に付きまとっている印象があります。煙に巻こうという印象ではないのですが)その意味では論理的に未整理な部分を敢えて残して「じゃあこの隙間について君が考えてみてね」としたほうが有益だろうな、とぼくは思います。

「学者に見えて学者でない彼ら」を番組構成を元に批判するためには、その構成が誰の意図によって作られたのかをはっきりさせる必要がありそうです。「本当に儲かってるのか?」「実際の受講者のメリットとデメリットの比率は定量できるだろうか?」「誰が企画立案して、誰が放送している?」という風に切り分けて論理的に『73で学者ではない』ことを示してやらなければ的外れな批判になってしまいかねません。或いは、「彼らは…みられます」ではなくて「わたしは彼らを…みます」と表現すれば「論理的に未整理」な印象がadlibさんの発言にみられることはなかったでしょう。(←こうしてみると、受動態はズルい! という印象を多少は共有できるのではないかなと思いました。ぼく個人の意見をあたかも不特定多数のみんなの意見であるかのように言えるわけですから)

トロッコ問題はThree Principalの論文で「へえそうなんだすごい」とさらっと流してしまったので、今になってこんなにリアクションがあるものかと驚きました。「頓知問題」という解釈に納得しました。

 母法・父法・子法 ~ 天野屋利兵衛は男でござる ~ adlib2010/07/06 01:05:02

 女性は、なかんずく母性は、わが子を守る本能によって、公平であり

得ない。その原理が拡大して、夫や恋人や家族にも適用される。

 よって同族会社では、女性役員の不平等な判断の弊害が頻出する。

 

 男性は、なかんずく父性は、わが子(男子)を敵対視する本能から、

古来エディプス・コンプレックスの悲劇が多発している。ただし、公平

と平等の認識に昇華すれば、ときに指導者としての尊敬を得られる。

 

── 日夜の拷問。我が子芳松が眼前で灼熱した鉄板の上を歩かされる。

利兵衛はそれをわずかに耐えた。そして言った、「天野屋利兵衛は男で

ござる……」彼が顔をそむけ「芳松、死んでくれ!」と叫んだ時、たま

りかねた妻のおそのが大石に頼まれたと訴えた。が、河内守はおそのを

乱心者として退け、利兵衛一家を救った。(忠臣蔵外伝)

── 月形 龍之介・主演《赤穂義士 19571208 東映京都》

 

http://movie.walkerplus.com/mv25348/ (↑男伊達)

http://d.hatena.ne.jp/adlib/20080822 (二次言語)

 Triplingual ? ~ 母語・父語・兄語・弟語・姉語・妹語 ~

adlibさんに誤解があるのかもしれません あるぴにっくす2010/07/06 00:35:48

>わたしは、この回の放送は見ていませんが、7:3の割合で懐疑的な印象を抱いています。

私も講義の映像の方は見ていませんが、基本的にこれはハーバード大学の哲学の公開講座です。サンデル氏の講義が公開になったのはあまりに人気で評判が高かったためであり、そもそもは哲学の一講座です。カントやロールズ、アリストテレスなど過去の哲学論を取り上げる講座なのが、サンデル氏流に興味を引きやすいような、「鉄道問題」など難しい哲学の論理を実際の起こりうる局面に置き換えて教示していることが特徴です。

 

>、論理的に未整理なので、全面的に絶賛すべきでないと思います。

整理はされています。というかサンデル氏は功利主義に反対の立場をとっている方のようで、あくまで結論は、「功利主義を超えた、道徳的価値観で世の中は動いている」と主張しています。ただし、氏の素晴らしいところはそれを押し付けるのではなく、論理的に僕はこう考えるのだが、みんなはどう思う? という問いかけのスタンスを崩さないことです。

 

講義よりも書籍の方が理解は深くなると思いますので是非一読をお勧めします。

伊達にamazonトップセールスは張っていないです。

 

>彼らは、学者であるよりも、プロテスタントの宣教師が、あざやかな説教で聴衆の心を捉え、巨額の献金をまきあげるテクニックの継承者とみられます。

彼らは・・の主語がNHKを指すのか、J^castを指すのかは分からないですが、安易な陰謀論関連の書籍ではないですよ。あくまでアリストテレスから現代に至る哲学の歴史の講座です。安易な陰謀論に分類するようなものではないですよ。

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