数について。

昔の日本人は数をどう数えていたか教えてください。
「昔」は平安時代より前で、古ければ古いほどいいです。
文字ではなくて、どう発音していたか教えてください。
また、
1~10までだけでなく、11以上の数についても知りたいです。

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  • 登録:2010/10/13 22:31:43
  • 終了:2010/10/15 02:02:29

ベストアンサー

id:kanan5100 No.2

kanan5100回答回数1469ベストアンサー獲得回数2752010/10/14 21:46:10

ポイント70pt

意外に回答が集まってないので、久しぶりに回答してみます。

 

http://ameblo.jp/nirenoya/theme4-10004936653.html

げたのにれのやさん(言語に関してはおそろしく詳しい方です)のブログに詳しく書いてあります。

実際の用例についてはリンク先を見ていただくとして、結論だけ抜き出してみます。

まず、20から90までは以下のように数えます。

   20 はた

   30 みそ

   40 よそ

   50 いそ    ※奇妙だが、古くは、単に 「い」 と言った。

   60 むそ

   70 ななそ

   80 やそ

   90 ここのそ

100以上は次の通りですが、*のついているところは用例が見つかっていないため推定とのこと。

   100 もも

   200 ふたもも

   300 *みもも

   400 よもも、よほ (よお)

   500 いほ (いお)、いつほ (いつお)

   600 むほ (むお)、むもも

   700 *ななほ (ななお)

   800 やほ (やお)

   900 ここのほ (ここのお)

そして、11や35などの数を数えるときは、10の位と1の位の間に「あまり」をつけます。

   10  とを

   11  とを あまり ひとつ

   12  とを あまり ふたつ

   ↓

   19  とを あまり ここのつ

   20  はたち

   21  はたち あまり ひとつ

   22  はたち あまり ふたつ

   ↓

   29  はたち あまり ここのつ

   30  みそち

   31  みそち あまり ひとつ

   ↓

   40  よそち

   41  よそち あまり ひとつ

   ↓

   99  ここのそぢ あまり ここのつ

   100  ももち

   101  ももち あまり ひとつ

id:chinjuh

すばらしいです!!

やっぱり数字そのものの読み方も古典の中に点在しているのですね。

しかも、はたちの「ち」の謎までわかった気がします。

そういえば今でも「三十路」っていいますもんね。

なんだか色々あったけど、

久しぶりに人力検索のすばらしさを実感しました。

ありがとうございます(もっと出てきてくださいよー)。

2010/10/15 02:01:17

その他の回答(1件)

id:suppadv No.1

suppadv回答回数3552ベストアンサー獲得回数2682010/10/13 23:41:20

ポイント40pt

日本の古来の言葉は、和語とか大和言葉というものです。

それに中国大陸からの漢字などが入ってきて、言葉が進化しました。

大陸文化が入ってきたのは、平安時代が一番影響を受けていると思いますが、弥生時代にも影響が合ったとも言われています。



和語は、、「ひい・ふう・みい・よう・いつ・むう・なな・やあ・ここ・とお」、あるいは「ひとつ・ふたつ・みっつ・よっつ・・・・・とお」で、それ以上は無かったと考えられています。



http://www.eonet.ne.jp/~shiyokkyo/rizhong/kazu.html

以下、抜粋。

「最初」に、「ひい・ふう・みい・よう・いつ・むう・なな・やあ・ここ・とお」、あるいは「ひとつ・ふたつ・みっつ・よっつ・・・・・とお」という「大和言葉」があったところに、漢字・漢語が伝来し、それらに当てはまる「一・二・三・四・五・六・七・八・九・十」という漢字が当てはめられたものと考えている。

 もっとも、多くの日本人は一般的には、「一・二・三・・・」が中国渡来であるのと同様、「ひとつ・ふたつ・みっつ・・・・」などが「日本古来」のものであることなどは、ほとんど意識していないであろう。「一・二・三・・・・」でなくても、多くの漢語はそれぐらいに日本語の中に食い込んでいるし、「ひい・ふう・みい・・・・」はともかく、「ひとつ・ふたつ・みっつ・・・・」にいたっては、下手をすると「幼児語」ぐらいにしか認識されていない。

 実際、「ひい・ふう・みい・・・」が「日本古来」のものであるとして、それでは11から上は、「本来の日本語」では何と言うのであろう。素人には、ちょっと見当がつかない。筆者なども、子供時代、「ひい・ふう・みい・よう・・・・」あるいは、「ひとつ・ふたつ・みっつ・・・・」と数えて行っても、11より上になると、当然のように「十一・十二・十三・・・・」と「音読み」(漢語)に切り替わったのである。

更に言えば、どうも漢語到来以前の「日本語」(大和言葉)というか、列島の言語には、まだ11より上の数を数える言葉が存在していなかった。つまり、まだ11以上の数を認識する必要が出てくるほどには、列島の生活文化は発展しておらず、それが中国漢字文明の到来によって、ようやく11以上の数を認識する必要のある段階に達したのであり、それとともに、「十一・十二・十三・・・・」と漢語をそのまま用いたのではないかと考えるのである。

id:chinjuh

そのページにはわたしが知りたかったことがいくつか書いてあります。

・ひふみよいむなや…という数え方で十一以降をあまり耳にしないのはなぜか。

・なぜ二十日や二十歳、十重二十重などと言う時の二十は特別な呼び方をするのか。

・日本の古典文学に、万葉仮名か平仮名・片仮名で数字の読みを書いたものはないのか(土佐日記に十より多い数字をどう表すかわかる資料があるが、数字そのものの読みはないっぽい?)。


ありがとうございます。


あったら見たいと思うのは

・ひ、ふ、み(ひとつ、ふたつ、みっつ)という数え方は、本当に昔から変わっていないのか。つまり、漢数字ではなく仮名で数字を表した例を探しています。

・二十に特別な呼び方があるなら、十一~十九にもないのか?



id:yam3104さんからのっかりをいただきました。

もう少し回答を待ってみます。

2010/10/14 07:08:46
id:kanan5100 No.2

kanan5100回答回数1469ベストアンサー獲得回数2752010/10/14 21:46:10ここでベストアンサー

ポイント70pt

意外に回答が集まってないので、久しぶりに回答してみます。

 

http://ameblo.jp/nirenoya/theme4-10004936653.html

げたのにれのやさん(言語に関してはおそろしく詳しい方です)のブログに詳しく書いてあります。

実際の用例についてはリンク先を見ていただくとして、結論だけ抜き出してみます。

まず、20から90までは以下のように数えます。

   20 はた

   30 みそ

   40 よそ

   50 いそ    ※奇妙だが、古くは、単に 「い」 と言った。

   60 むそ

   70 ななそ

   80 やそ

   90 ここのそ

100以上は次の通りですが、*のついているところは用例が見つかっていないため推定とのこと。

   100 もも

   200 ふたもも

   300 *みもも

   400 よもも、よほ (よお)

   500 いほ (いお)、いつほ (いつお)

   600 むほ (むお)、むもも

   700 *ななほ (ななお)

   800 やほ (やお)

   900 ここのほ (ここのお)

そして、11や35などの数を数えるときは、10の位と1の位の間に「あまり」をつけます。

   10  とを

   11  とを あまり ひとつ

   12  とを あまり ふたつ

   ↓

   19  とを あまり ここのつ

   20  はたち

   21  はたち あまり ひとつ

   22  はたち あまり ふたつ

   ↓

   29  はたち あまり ここのつ

   30  みそち

   31  みそち あまり ひとつ

   ↓

   40  よそち

   41  よそち あまり ひとつ

   ↓

   99  ここのそぢ あまり ここのつ

   100  ももち

   101  ももち あまり ひとつ

id:chinjuh

すばらしいです!!

やっぱり数字そのものの読み方も古典の中に点在しているのですね。

しかも、はたちの「ち」の謎までわかった気がします。

そういえば今でも「三十路」っていいますもんね。

なんだか色々あったけど、

久しぶりに人力検索のすばらしさを実感しました。

ありがとうございます(もっと出てきてくださいよー)。

2010/10/15 02:01:17
  • id:chinjuh
    文字ではなくと書きましたが、
    当時の発音を伝える記述なら、もちろん文字でいいです。
    はい、馬鹿なのでうまく説明できません。
  • id:Mathusala
    サディア・ラボン 2010/10/13 22:48:50


    チャ
    タ(タ、ティ、トゥ、テ、ト)






     
    昔の日本語は、清音はtかd、
    濁音はntかndで、
    有声音と無声音の区別は無かったらしいです。
     
    http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/number/ancient_japanesej.html
     
    上代特殊仮名遣いで書いた数字は見つかりませんでした。
    ぼく自身は、キとケはkiとkyi、keとkyeで、子音分が違っていて、
    コはkoとkoe(「オ」の変種)で母音部分が違うという六母音説を支持します。
  • id:chinjuh
    マトゥサラさん、ありがとうございます。
    そのURLの資料はいいですね。
    それがいつ時代のものかわかればなお良いのですが。

    古代日本語に今より母音が多いとか、子音の発音が違ってたとかは聞いたことがあります。古代の発音を完全に再現するのは難しいと思うので、だいたいでいいです。
  • id:Mathusala
    サディア・ラボン 2010/10/13 23:10:12
    http://fubito.blogspot.com/2010/08/japan-szamok.html
  • id:chinjuh
    うほほ、何語ですかそれ(笑)
    そのブログには参考文献として古事記があげられてるんですね。
    ということは古事記の変体漢文を容赦なく読みまくればヒントがあるのでしょうか。
    ものすごいヒントですね。

    ウォッチリストがついているのでもう少し回答を待ってみますが、
    マトゥサラさんには最後にポイントを送信します。
  • id:YasudaS
    発音を知りたいなら、発音記号で書かないとだめだろうな。

    しかし、これが書けない。

    書いてあったとしても「想像」の領域でしかない。
    求められている「文字ではなくてどう発音していたか教えてください」は
    「正しい解答はない」になる。「正しいと思うという回答」は
    あるだろうけどね。

    基本的に、同じ文字であっても、昔からその文字を
    同じ発音していたという証拠がない。

    「を」「お」「ぢ」「じ」「ず」「づ」「ゐ」「い」「ゑ」
    「わ」「は」といった文字や音便表記/長音表記などの、
    文字の使用推移から発音はこうではなかったか?といった
    「想像」でしかない。

    でもって、歴史的に「文字表記」については、太古からの
    文字で書かれた文献があって、それを元に研究というか
    想像されているにすぎない。

    しかし、それら文献が、「当時は字の読み書きは、一握りの
    上流階級」によって書かれたものでしかない。
    つまり、大多数の人がどう発音していたか?についてさえ
    「文字からの研究ではほぼ除外されている」ってこと。
    これは、結構致命的な問題なんだ。
    単純に言えば、「多数派について研究されておらず、たまに
    多数派が使っている発音について気に入らないという特権階級
    の者が文句を書いてあるにすぎない文献」でしか研究が出来
    ていないってこと。

    ある種、恐竜の色は実は想像でしかなった..という話と同じ。
    恐竜の色はカラーカメラがない時代だったからね。
    発音については音声レコーダーがない時代だったということ。
  • id:chinjuh
    えーと……
    この人何がしたいの?
    嫌がらせ??
  • id:YasudaS
    >この人何がしたいの?

    chinjuh という知障一家のお馬鹿さんが、また馬鹿な質問をしていると指摘しているのですが、さすがchinjuhは知障なだけに理解できないわけですな。

    >嫌がらせ??

    いえいえ、単に、chinjuh という知障一家のお馬鹿さんが、また馬鹿な質問をしていると指摘しているのです。
    さすが、chinjuhは知障なだけに妥当な指摘を勘違いしているわけですな。
  • id:Mathusala
    サディア・ラボン 2010/10/14 18:31:23
    ぼくは池沼の蓼蛙だケロロ
     
     
     
    http://fubito.blogspot.com/2010/08/japan-szamok.html
    は多分ハンガリー語です。
    読めなくてすみません。
  • id:chinjuh
    ハンガリー語ですか、ありがとうございます!
  • id:chinjuh
    そろそろ規約違反じゃないのかな、これ。

    http://www.hatena.ne.jp/rule/rule
    > 名誉毀損行為、侮辱行為や他者の業務妨害となる行為
    >人種、民族、信条、性別、社会的身分、居住場所、身体的特徴、病歴、教育、財産及び収入等を根拠にする差別的表現行為


    もう一回だけ言うけど、
    YasudaSさん、本当にこれでいいの?

    ==========================
    YasudaS 2010-10-14 17:10:20
    >この人何がしたいの?

    chinjuh という知障一家のお馬鹿さんが、また馬鹿な質問をしていると指摘しているのですが、さすがchinjuhは知障なだけに理解できないわけですな。

    >嫌がらせ??

    いえいえ、単に、chinjuh という知障一家のお馬鹿さんが、また馬鹿な質問をしていると指摘しているのです。
    さすが、chinjuhは知障なだけに妥当な指摘を勘違いしているわけですな。
  • id:Mathusala
    サディア・ラボン 2010/10/15 08:17:57
    chinjuhさん
    ポイントありがとうございます。
  • id:YAMADAMAY
    やまだまや(真優) 2010/10/15 14:18:08
    YasudaSさんの最初のコメントは一見、理路整然としているようですが、質問の意図に合ったコメントで無い様に思えます、それこそ「何が言いたいの?」の世界ですね?
    次のコメントは明らかに根拠無き「> 名誉毀損行為、侮辱行為や他者の業務妨害となる行為
    >人種、民族、信条、性別、社会的身分、居住場所、身体的特徴、病歴、教育、財産及び収入等を根拠にする差別的表現行為」に当たる
    でしょうね。はてなさん「規約違反」には毅然たる処置をお願いします。
  • id:chinjuh
    こっちも含めてお問い合わせ窓口から通報しましたので放置の方向でお願いします。
  • id:hgijgbnfhfg
    (はてなにより削除しました)

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