「サンマの塩焼き」について「天然・自然物」「人工物」のどちらなのか、教えて下さい。

納得できない場合、反論します。私を論破して下さい。

1スレッド一論旨を希望します。お一人が複数の論旨を持って複数スレッド投稿OK。
同一基本論旨による他の方へのフォローもOKです。
他の方への反論もOKです(とても素晴らしくても、自動ポイント分だけになりますが...)。
最初に見事納得させた方に150pt差し上げます(フォロワーがいる場合の采配はご一任下さい)。

※「どっちとも言えます」「着眼点や議論の前提によります」
「好き好きに考えればいいんじゃないでしょーか」「用語の定義を先に決めて下さい」
などは、この際NGです。ディベートみたいなものととらえて下さい。
必要なら、ディベートの中で言葉の定義を補足・確認して下さい。

また、いたずら防止もかねて、投稿総数の制限は状況をみて徐々に増やしていきます。
ですので回答数制限はあまりお気になさらないで下さい。
(あるいはコメントでも、論破成功の暁にポイント送ります)

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  • 終了:2011/01/13 05:20:02

回答(26件)

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「天然・自然物」 garyo2011/01/07 10:33:23ポイント3pt
まず、定義として「人工物」を「化学合成、遺伝子操作等されたもの」「自然界に存在するものを高純度に精製したもの」とします。 天然ルビーは「天然・自然物」、合成ルビーは「人工物」 こんぶからとった出汁は「 ...
では TAIGA2011/01/08 13:04:29ポイント3pt
養殖で育てたものはどうなりますか?自然界に無いものですので人工になるのでしょうか。 また、自然にある粘土土を使って焼いただけのつぼも、石を切ったり削ったりして作ったストーンヘッジもモアイ像もピラミッ ...
有り難う御座います pkb_wn2011/01/12 03:27:55
ばかばかしい質問で本当にすみませんが、 S-TAIGAさんとしては サンマの塩焼きは どちらになると思われますか? たとえば、老舗水産会社がお歳暮で 「天然のサンマ塩焼きセット(※養殖)」と商品名を掲げたら やはり違 ...
食材として天然かどうかを問うのであれば garyo2011/01/12 09:30:57ポイント1pt
その食材を入手するまでで一度切り分ける必要があるでしょう。 「天然モノの食材を加工(料理)したから人工物だ」というのはあまりにも非常識かと。 養殖物のさんまを天然とは言わないでしょう。食品偽造にあたる ...
◆「天然・自然物」派 (面白そうなので釣られてみます) あるぴにっくす2011/01/06 13:54:32ポイント7pt
秋刀魚は自然界に存在する魚です。焼いて炭化したところで秋刀魚そのものが変質しているわけではなく、元来自然界に存在した物質からできていることには変わり有りません。 故に秋 ...
AKIRAには人工サンマも出てきますが some12011/01/06 18:41:03ポイント7pt
大友克洋の「AKIRA」では主人公の金田が人工サンマを食べるシーンがあります。 現状、たんぱく質の合成などで人工肉のようにサンマを生産していないので 漁で自然界から獲得している場合は「天然・自然物」で ...
たんぱく質の合成 pkb_wn2011/01/07 01:23:51
そういえば、大豆淡白で作られているカラアゲなんてのが ダイエット食事用に存在してますね(たんぱく質そのものを合成しているわけではないですけど...)。 素材のサンマが漁で獲られている場合「天然・自然物」と ...
鉄筋コンクリート(セメント(=石灰石の粉)と砂利 & 鉄(≒鉄鉱石を高温にして単離)) は天然か、人工か あるぴにっくす2011/01/07 09:46:37ポイント3pt
いきなり結論に入るのも無粋なので、ディベートとしてはズルイやり方ですが、質問返しで返信します。   ※もし技術が進歩して今まで未発見だった"天然素材"を使って人間の加工は成型する ...
うう、逆質問ですね。。 pkb_wn2011/01/09 04:17:01
>もし技術が進歩して今まで未発見だった"天然素材"を使って・・・この家は天然でしょうか、人工でしょうか? 天然素材、成形。。たとえば成形の行為が人工物への境となりえるのか... 仮にそうだとして、成形以外に人 ...
逆質問に丁寧に反応いただきありがとうございます。 あるぴにっくす2011/01/10 22:54:56ポイント2pt
一応三回目のコメントなので、僕なりの回答を書いておきますね。   まあ一回目のコメントにも書いたんですが、 >> 仮にそうだとして、成形以外に人工物と天然・自然物との境はどんな行為や概念があるのか? << あ ...
おっしゃるとおりだと思います pkb_wn2011/01/12 03:19:52
どうも有り難う御座います。 alpinixさんのご回答を拝読して ひとつ改めて腑に落ちたことは、 これらの言葉、人工「物」と表しているものの どうやら「物」そのものの性質ではなくて、 そこに至るプロセスを説明し ...
鉄筋コンクリートは some12011/01/07 07:08:35ポイント2pt
鉄の筋金で補強したコンクリートの事で、既に加工物ですよ。 また余談ですが生コンの段で既に材料を配合した加工物です。 粘土も焼き物にする段階で加水などを行っており、既に人手を介しています。
人手で補強や加水を経ると、人工物になっているということですね pkb_wn2011/01/09 04:27:53
となると たとえば、料理されたものは人工物になりますか? ハッシュポテト、ぼたん鍋、目玉焼き、 ニンジンジュース、トマトジュースなんかは、どっちだと思いますか? 人工物ですか? 料理品の中でも、人工 ...
確率論で判定 たけじん2011/01/07 00:19:28ポイント2pt
さんまの塩焼きは、「人の意思による行為を経なくても存在可能かどうか」を考慮すると、存在確率が零ではない。(すくなくとも、まれなケースを提出できる)故に天然物。 人の意思による行為を経ないと存在可能かど ...
「人の意思による行為を経なくても存在可能」であれば、天然物。ということですね。 pkb_wn2011/01/09 05:58:24
有り難う御座います。 博物館などで石器時代のナイフなど展示されています。 単に鋭利な石も自然界には存在していますし、砕いて加工したものもあります。 石器時代のナイフ(彼らが肉を切ったり狩りの武器や草を ...
落とした物とわざわざ加工した物 たけじん2011/01/11 01:42:05ポイント1pt
うっかり持っていた石を落してしまい、拾ったら手に怪我。おやこれは使えるね。は、天然ですよね。 石同士をぶつける打製石器や、こすり合わせる磨製石器は、砥ぐ意思が介在するので、人工度が上がっています。でも ...
火で焼いたので「人工物」 otenki82011/01/06 12:49:13ポイント10pt
天然・自然物とは自然界で存在し得る形であること。生のサンマは天然・自然物だが、塩焼きは火で焼いた結果、人工物となったと考えます。
有難う御座います pkb_wn2011/01/09 05:19:26
「塩焼きは火で焼いた」というご説明の意味は 『人間がそれを焼きたくて』火で焼いたということだと思うのですが、 (これにより、天然・自然物が人工物になる) たとえば、人間が焼きたくて焼いた「焼き栗」と山火 ...
極めてまれなケースですが たけじん2011/01/06 23:57:13ポイント4pt
さんまが津波で打ち上げられ、そこで山火事が起こって「さんまの塩焼き」が偶然できあがった場合は、人工物ではありませんね。結果を見た限りでは、人の焼いた物と区別がつきません。 このようなケースが想定できる ...
面白いご指摘です。 pkb_wn2011/01/07 00:38:31
確かに有り得ますね! 「厳密な定義」というところですが、 (プロセスが違えども)同じ物質・物体であっても 「人工物」であるときと「自然物」であるときがあるのでしょうか?
ただの炭化した魚の死骸は「さんまの塩焼き」の定義外 some12011/01/07 07:24:02ポイント2pt
先ず、さんまは鱗をとっておかないと食べられたものじゃありませんよ。 またぬめりを取り、塩を振って軽く水分を抜きます。 つまるところ「料理」をしていないものは既に「さんまの塩焼き」の定義外ではないでしょ ...
料理したものは... pkb_wn2011/01/09 05:22:16
もちろん人間が手をかけて作った「料理」ですけれど、 これらはすべて人工物ということでしょうか? 解釈など違っていたら、ご指摘下さいね。
同じく焼いたので TAIGA2011/01/06 17:59:49ポイント3pt
コトバンクと、Weblioより。 自然物 「人の手が加わっていない、自然界の有形物。」 「人工・人為のものでなく、自然界に存在する形ある物。」 人工 「自然の事物や現象に人間が手を加えること。」 「人為的に製造 ...
たとえば・・・ pkb_wn2011/01/07 00:52:53
どうも有り難う御座います。 たとえば、畑で育てられているコマツナ(人が水を撒いたりしています)は 人工物とお考えですか? 同じく、同じ畑に生えているナズナ(いわゆる雑草と呼ばれるもの...昭和天皇に怒られ ...
ちょっと変わってしまいますが TAIGA2011/01/08 12:50:27ポイント2pt
コマツナは養殖と同じ人工物です。 ナズナですが、少し私の言った言葉を変更します。 人が手伝っただけだったり、影響が広域な手の加え方は自然だと思います。もし人工にすると地球温暖化の影響を受けている地球上 ...
定義や方針の変更は全くオッケーですよ pkb_wn2011/01/09 05:38:39
>もし人工にすると地球温暖化の影響を受けている地球上のすべてのものが人工になってしまいますので。 なるほど(笑)。 >ただ、食べるときに自然の品といって良いかは難しいです・・・ これは、おそらく「料理・ ...
  • id:HISI
    こんな質問をしたのは
    「自然・天然の生薬だから安心」「人工物質は怖い」
    といった、強力なイメージがいかに実態を示していないか?を問いたかったためです。
    (そもそも自然とは?その人は何を示して「自然」という言葉を用いているのだろう?ということです)


    化学物質は怖い...って、すべての物質は元素(化学物質の成分)からできている、あなたの身体も...
    とはいえ、ベンジン20ml入りの酒200mlなど飲みたくない。ソルビン酸カリウム10g舐めるのも勘弁。
    で、同じく、一気に塩1kgや醤油2リットルも飲食したくない。う~む
  • id:HISI
    すみません、今日気持ちが散漫でうまく思考がまわりません。
    まだのものにもそれぞれご返信します。

    結果的に返信できなかった(逃げた)ら、その議論は私の「負け」ですね。
  • id:garyo
    例えば「塩」であれば
    海水から煮詰めて取り出した塩→「天然・自然物」
    海水から取り出した塩を高純度に精製した塩→「人工物」
    NaOHとHClから化学合成した塩→「人工物」
    料理などは確かに人が手を加えていますが、それによって「天然物」で無くなるということはないと思います。
  • id:S-TAIGA
    う~ん、論破されちゃいそうです。。。

    >>ただ、食べるときに自然の品といって良いかは難しいです・・・
    >これは、おそらく「料理・調理」したから、という意味ですね。
    というか、「これは自然、天然物です」といってナズナを渡されたら、食べる目的で実は育てていたのでは?と思えるので勝手に生えていて利用しないなら自然物かなと。


    >オレンジジュース
    人工物ではないでしょうか。絞った地点で。
    とったところではまだ自然に存在する形と考えていいと思います。

    ちなみになのですが、日本語だと「天然のオレンジのジュース」というと、「『天然のオレンジ』のジュース」なのか、「天然の『オレンジのジュース』」なのかあいまいにできてしまいますね。日本語って面白い。


    最初のコメントを見ていなかったのですが、
    >人工物質は怖い
    というのは人工のもうひとつの意味、「人間の手で自然と同じようなものを作り出したり、自然と同じような現象を起こさせたりすること」の意味ではないでしょうか。
  • id:takejin
    数学者の妻が、夫をパーティー会場にとどめておく秘密のセリフがあります。
    「その境界はどうなっているのかしら」
    これで、夫を含む数人の集団は、その話題で2時間は動きません。
    garyoさん
    >海水から煮詰めて取り出した塩→「天然・自然物」
    >海水から取り出した塩を高純度に精製した塩→「人工物」
    煮詰めるのと、精製はかなり近い作業です。低純度に精製した塩は、どちらでしょうか。
    人工と天然の境目は、かっちりしているのでしょうか。ファジィでしょうか。

    >NaOHとHClから化学合成した塩→「人工物」
    塩素ガスの噴出する池に、金属ナトリウムが落下。大爆発の末、塩の塊が。
    深々度のマグマ内で、ナトリウムを塩素が反応して、NaClの塊に合成される。→岩塩となって露出。
    これは、天然物ですね。
    合成に「意思の介在」が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
  • id:ganimede-2009
    人工物です
    たとえばピラミッド、人が自然物である岩を切り出して運んでいるため人工物になる
    同じようにサンマは普通、人が捕らえたサンマに塩をふって焼いてある→人工物
    すごい反論されやすそう...
  • id:garyo
    食材に関して言えば、
    まず、材料の時点で一度区切るべき。
    料理をしたから人工物などという議論は噴飯物。
    その材料が自然に生成された場合は「天然」、養殖、栽培、飼育など人の手を介した場合は天然ではない。
    >人工と天然の境目は、かっちりしているのでしょうか。ファジィでしょうか。
    ファジーでしょうね。「ほぼ天然」などもありえます。
  • id:garyo
    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q139342613
    サンマに関しては現在の所(水族館などを覗いて)養殖されていないため、
    天然物の食材であると考えられます。
    そのため、天然物を塩焼きに料理したものは天然物の料理であると言えます。


    通常「天然のあゆの塩焼き」と言った場合、食材のあゆが天然物であることを指します。

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