1297825444 【吉四六話 烏売り】

吉四六さんに、カラスの上に雉を載せることで、見事にカラスを高値で売り切るお話があります。参照:http://hukumusume.com/douwa/pc/jap/11/05.htm
 
説話では、吉四六さんの頓智を褒め称える流れになっていることが多いですが、今こんなことやったらどうなんでしょう?
 
①法律的に問題はないでしょうか?
(あるとしたらどの段階で有罪/起訴案件でしょうか? 例:金を受け取ったタイミング?)
 
②(法律云々は置いておいて)現代の日本において吉四六さんの行いは同義的に正義とされるでしょうか?
あなたの判断とその論拠をお願いします。
 
 

※質問者としては②の方が重要です。①のみの回答はご遠慮ください。

回答が溜まってきたら随時オープンします。
 
※余裕がある方は、続編もあります。「すす竹売り」
http://hukumusume.com/douwa/pc/jap/11/25a.htm 

回答の条件
  • 1人3回まで
  • 13歳以上
  • 登録:2011/02/16 12:04:05
  • 終了:2011/02/22 09:35:19

ベストアンサー

id:taknt No.3

きゃづみぃ回答回数13481ベストアンサー獲得回数11982011/02/18 10:26:23

ポイント50pt

①法律的には 問題ないのか?

問題ないです。

ただし客が返品したいと言ってきた時に 応じなければ 問題があるかもしれません。

②正義とされるのか?

されません。

それが 人間社会の行動基準の規範となってもらっては 困ります。

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/121244/m0u/%E6%AD%A3%E7%BE%...


現代社会では さまざまな悪徳商法が展開されています。

消費者は、だまされないように注意することが大切です。

化粧品の話が 出てましたが、化粧品を買う人は その広告の女性のようになるとは 思ってないでしょう。

ま、ダイエット商品なら そう思うかもしれませんが、広告には ちゃんと「個人差がある」という

逃げ道を残しています。

ま、烏売りとは ちょっと違うとは思いますが・・・。

似たようなものとして レストランに出てる見本。

見本は量が多いのに 実際に出てくるものは 少ないやつとか。

id:alpinix

こんな野暮の極みの質問の、コメント欄ではなく解答欄に登場いただきありがとうございます。ええ、ほんとに。

 

①は、僕もそう思っています。多分この先の回答者もここは依存はないでしょう。

(と思ったら、違法という方もいらっしゃいましたね。)

 

②takntさんの熱い回答は久々にみました、と思ったら最後ニ行(笑)

 

でも近いです。そろそろ明かしますが、僕が想定していた現代の烏売りは化粧品ではなく、クーポン販売です。

 

つまり、この話は 作り話だから 簡単にみんなだまされて購入、ということですが

バブル期ならともかく不況の現代、そんな話だけで買うなんて まるで詐欺にあわせてくださいといってるようなものです。

(コメント欄より)

作り話を持ってきたのはその方は取っ付きやすいかなあという意図でして、現代ではもう少し手の込んだやり方で同じことが繰り返されていると、僕は思っています。

(こう書けばTakntさんなら何のことかピンとくるとは思います)

 

もちろん目端の利く人は捕まりません、悪徳性が低い、というものならテレビショッピング、酷いのだと荒地商法みたいなのでしょうか。

 

分かりにくいのがクーポン商法ですね。

 

不思議なのは、昔話だと売っている方の吉四六さんの方に正義があるような書き方がなんですが、その辺は昔の方が牧歌的だったのかもしれませんね。

2011/02/22 09:26:17

その他の回答(7件)

id:YAMADAMAY No.1

やまだまや(真優)回答回数171ベストアンサー獲得回数122011/02/16 12:57:43

ポイント40pt

①お客が「カラス」だと認識して買っていれば、問題は無いでしょうけど。

故意に「雉(きじ)」と思わせて、高値で売ったならば「詐欺(鷺でなく)になるでしょう」

②「正義」とは言えないですね。他人を騙して、価値以上の利益を得る事を意図した行為ですから。

id:alpinix

ありがとうございます。

 

しかしYAMADAMAYさん守備範囲広いですね(笑)。

 

「価値以上の利益」というキーワードが出てきました。

 

これはおそらく、購入者がその商行為を認めるかどうかの判断基準は、

「商品そのものに対価に見合う価値があるかどうか」としているのかな、と思います。

 

"現代日本"では、僕もそういう人が多いんだろうなあと思っていましたので一個目の回答からここに言及してくれたのはありがたいです。

 

逆に「吉四六さんの頓智」に一本取られたから、お捻りもこめて10文はしゃあねえな、という風潮にはなかなかならないのだろうなと思います。

 

ちなみに①については保留にしておきます。

2011/02/17 12:40:35
id:suppadv No.2

suppadv回答回数3552ベストアンサー獲得回数2682011/02/16 22:25:58

ポイント50pt

①問題は無いと考えます。

カラスを売るといってカラスを売っていますし、キジは注目を集めるための広告塔だと考えられます。 

②正義とまでは、いえないと思いますが、悪意があるともいえないと思います。

化粧品のCMで、きれいな人が宣伝をすることによって、あの人のようになりたい(あの化粧品を使えばきれいになれる)と思って化粧品を買うということあるため、化粧品のCMには美人を使うのが普通です。現代の化粧品広告では当然のように使われている方法だと思います。

id:alpinix

回答ありがとうございます。多分suppadvさんは直接絡むのは初めててですよね。

(IDはさんざんぱら見かけていたのに、接点無いのはおかしいなあとは思っていました。避けられていたのでなくてよかったです。)

 

①は結論は僕と同じ考えです。(それ以上は今は保留にしときます)

 

「現代の化粧品広告では当然のように使われている」

ここは僕も盲点でした。そういえばそうですね。

 

ただ、お題の話と化粧品のCMが決定的に違うのは、化粧品CMは繰り返し同じ手法(きれいな人が特別な撮影技術を使っている)が使われていて、その分視聴者側も補正をかけて見ているではないか、というところです(CM通りにいかないことは承知の上で購入している)。

 

ちなみに吉四六さんの方には悪意はある、と判断していいと僕は考えています。それは吉四六さんが「カラスを雉と勘違いして10文出す馬鹿はいないかな」という期待を込めてプロモーションを行っているからです。

買い手が出揃ってからまとめて商品を引き渡ししていることからも、カラス自体に10文の価値が無いこと(カラスが渡されると分かっていたら10文出す人はいない)を吉四六さん自身が認識していることが分かります。

 

 

 

ちなみに僕が想定した現代のパターンは化粧品ではないですが、もうちょっと伏せておきます(笑)。

 

2011/02/17 12:53:49
id:taknt No.3

きゃづみぃ回答回数13481ベストアンサー獲得回数11982011/02/18 10:26:23ここでベストアンサー

ポイント50pt

①法律的には 問題ないのか?

問題ないです。

ただし客が返品したいと言ってきた時に 応じなければ 問題があるかもしれません。

②正義とされるのか?

されません。

それが 人間社会の行動基準の規範となってもらっては 困ります。

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/121244/m0u/%E6%AD%A3%E7%BE%...


現代社会では さまざまな悪徳商法が展開されています。

消費者は、だまされないように注意することが大切です。

化粧品の話が 出てましたが、化粧品を買う人は その広告の女性のようになるとは 思ってないでしょう。

ま、ダイエット商品なら そう思うかもしれませんが、広告には ちゃんと「個人差がある」という

逃げ道を残しています。

ま、烏売りとは ちょっと違うとは思いますが・・・。

似たようなものとして レストランに出てる見本。

見本は量が多いのに 実際に出てくるものは 少ないやつとか。

id:alpinix

こんな野暮の極みの質問の、コメント欄ではなく解答欄に登場いただきありがとうございます。ええ、ほんとに。

 

①は、僕もそう思っています。多分この先の回答者もここは依存はないでしょう。

(と思ったら、違法という方もいらっしゃいましたね。)

 

②takntさんの熱い回答は久々にみました、と思ったら最後ニ行(笑)

 

でも近いです。そろそろ明かしますが、僕が想定していた現代の烏売りは化粧品ではなく、クーポン販売です。

 

つまり、この話は 作り話だから 簡単にみんなだまされて購入、ということですが

バブル期ならともかく不況の現代、そんな話だけで買うなんて まるで詐欺にあわせてくださいといってるようなものです。

(コメント欄より)

作り話を持ってきたのはその方は取っ付きやすいかなあという意図でして、現代ではもう少し手の込んだやり方で同じことが繰り返されていると、僕は思っています。

(こう書けばTakntさんなら何のことかピンとくるとは思います)

 

もちろん目端の利く人は捕まりません、悪徳性が低い、というものならテレビショッピング、酷いのだと荒地商法みたいなのでしょうか。

 

分かりにくいのがクーポン商法ですね。

 

不思議なのは、昔話だと売っている方の吉四六さんの方に正義があるような書き方がなんですが、その辺は昔の方が牧歌的だったのかもしれませんね。

2011/02/22 09:26:17
id:grankoyama No.4

グラ娘。回答回数560ベストアンサー獲得回数1702011/02/18 15:14:57

ポイント50pt

戦え!!武藤さん

ミー「ふぁーちゃん、何見てるの?」

ふぁ「あっ、ミーちゃん。うちの父が裏で糸を引いているサークルの勧誘のビラ」

ミー「どれどれ、活動費無料、気軽に入れる?安心サークル?武藤の会?何これ?」

ふぁ「根城はうちの短大なんだけどね、父の研究の一端としていろいろと人を集めて活動しているらしいのぉ」

ミー「『のぉ』って、呑気な。まさか、あんたその片棒かついでんの?」

ふぁ「それこそ、まさかぁ~よ。時々は、参加してたりするけど、、、基本的に無料だし。」

ミー「無料?でも、会費とか集めるサークルっていまどき逆に少ないんじゃない?」

ふぁ「ううん、違うの、活動費、つまり茶話会とか飲み会とか、そんなのも”ただ”でノルマなしなのよ。」

ミー「茶話会って、、、(いまどき、、、)。飲み会もただなの?何?見返りは人体実験?」

ふぁ「あのねぇ、、、。基本的にはね、、、特に何もしなくていいの」

ミー「引っかかる言いかたね。でも何処からお金が出てんのよ?あんたのお父さん?」

ふぁ「うち、そんな余裕ないから、、、お金払って参加している会員もいるし、スポンサーとかからもお金が出てるから

   そんなのでまかなっているのだと思うけど」

ミー「そんで、なんでそんなビラを持ってるの?やっぱりビラ配りさせられんの?さっきノルマなしっていったじゃん?」

ふぁ「う~~ん、このビラを配るわけじゃぁないんだけど、私は無料会員でしかも熱心に活動に参加してないから、

   何かしらノルマが課せられるらしいの」

ミー「そんなの、ことわりゃいいじゃん。」

ふぁ「それが、、、私自身のあずかり知らないところで行われるらしくって、、、」

ミー「何それ?」

ふぁ(ビラにはそんな必要はありませんってさらりと書いてるのにねぇ。

   タイトル変えなきゃね。気にしなーい、気にしない。ひとやすみ、ひとやすみ)

時は、少しさかのぼり、、、、

ふぁ「ハァ……」

ミー「どしたの?ふぁーちゃん。ため息なんかついて」

ふぁ「あっ、ミーちゃん、時事ネタっぽいんだけど、さっぱりわからなくって」

ミー「そうよねぇ、新聞どころかyahooニュースすら見てないものねぇ」

ふぁ「どうしたものかしら?」

ミー「適当にこじつけちゃえば?」

ふぁ「そんなんでいいのかなぁ?」

ミー「仕方がないじゃん。熱が38度近くあるんだし、、、、、、」

ふぁ(なんか試験前の中高生みたいなノリになってるぅ)

(数日後)

ミー「きっちょむさん、忘れてない?」

ふぁ「そうね、それが本題ね!」

ミー「あたしは、返品に応じなかった時に、法律違反になると思うわ。根拠はないけど」

ふぁ「さんせ~~い。何の検索もしてないけど」

ミー「じゃぁ、正義はあるのかしら?」

ふぁ「きっちょむさんには、悪意があるから、だめだと思う。ってきっちょむさんはお金を受け取っているから

   こないだ話したサークルの例は、あんまりしっくりこないわねぇ」

ミー「ほんとねぇ、じゃぁ、これは回答にはせずにお蔵入りね」

ふぁ「また、ダイアリにでも載せとくわ。一石二鳥よ!」

遠慮なくということなので、本当に遠慮しませんでした。38℃は嘘です。37度8分です。

実際、現代の日本でこのような状況が発生する可能性は非常に少ないように思われます。

カラス・雉のようなあまりにもかけ離れたものがサンプルとして提示されていると何かの間違いだと確認するでしょう。

たまに、レストランで食品サンプルやメニューの写真に比べて貧相なものが出てくることはありますが、ほとんどは許容範囲内。

仮に、卵丼のところにカツどんの写真が載ってたら、ミスプリだと思いますよねぇ。

それこそ、卵丼頼んでカツが載ってないとかクレームつけたら、逆にクレーマーと後ろ指差されそう。


しかし、このケースのように故意に誤解を招くことを目的としていた場合は、話は別。

○○味のお菓子のパッケージに○○が描かれていた場合、注釈で写真はイメージですといった表示義務も

あるようですし。それこそ産地表示やら、ジュースの定義やパッケージの規制などことこまかい。

雉を蓋の上に載せた場合、うそ・おおげさ・まぎらわしいの「まぎらわしい」に該当してしまうのでは

ないでしょうか?食品表示法?みたいな感じのにも違反している気がします。なので、彼女らはああいってますが

私は、雉を前面に出して販売を開始した時点で裁かれる(もしくは指導を受ける)のではないか?と。

(もっとさりげなくアピールする方法であれば、グレーゾーンに突入して問題のないケースも

 あるのかもしれませんが)

ただし、これには事前に検討せねばならない条件があり、かごの上にサンプルを提示するという

『逆にいうと、かごの上に存在している物品が商品のサンプルであるという』暗黙の了解の有無で

争点が分かれるのではないでしょうか?これこそケースバイケースになるのでは。

札束のお風呂に入っている写真が載っているような広告は、誇大広告でしょうが、、、

同じような不思議なペンダントを札束を団扇代わりにしながら、対面販売するのは、、、

って、あれ?札束のお風呂も複数の美女も特に罰せられてない?あまりにばかばかしすぎるから?


こんな状況なら、、、、

とある、スタジアム。首から大きな箱をぶら下げた売り子。箱の上にはポテトピザが乗っている。

「ピザポテト~。ピザポテト~」(うん?あれはどうみてもポテトピザだけど。。。)

「いくらですか?」「150円です」(おっ、たとえ1カットだとしても安いじゃん)

「ください」「俺も」「私も」「はい、カルビーピザポテト、150円です」

小腹が空いていて、150円なら私ならそのまま黙って買い取ります。ピザポテト大好きですから。

ですが、一切返品を許さない旨を了承させていない限りは、返品に応じる義務があるはず。

「いやいや、そのポテトピザは何よ?」「私の昼食です」「ぎゃふん!」って有り得ない。


他にも、店頭にミキサーやら、冷蔵ケースに果物を飾っているお店があって、メニューには

「みっくちゅじゅーちゅ 100円」とあったら?

みっくちゅじゅーちゅはやっぱり好きなので、そのまま飲みます。他の人は知りませんが。


で、ここからが本題です。正義の話をしましょう。

さて、ここに、人々を苦しめるカラスという害鳥が存在します。とりあえず害鳥駆除の資格やら

関連条例は気にしないで置きましょう。

大多数の市民が迷惑はこうむっているが、放置されている存在。それを自主的に駆除する行為。

これはひとつの正義です。無償での奉仕活動。+1ポイント

これをそのまま処分せずに、活用しようという意識。エコロジーですね。+1ポイント。

雉とだまして売りつけようという魂胆。これのどこに正義があるのでしょう?

無理に解釈すれば、カラスを腐らせてしまうより『あまり美味しくない』程度のことであるのなら

買わされたほうは、仕方なしに食べるかも知れません。ひとりで20羽抱えて腐らすよりも意義のある

ことなのかもしれません。

ただで配れば良いのでは?ここで現代の日本で出てきます。

現代の日本、自給率が低いくせに、大量の残飯、ロスを出す不思議な国。

ただで配っても貰いにくる人がいるのでしょうか?

本当に食べるのに困っている人々のところへ配達する?輸送コストは誰が負担するのでしょうか?

そういった意味では、だまして買わせる他無かったのではないか?

そして、それを暗黙の了解(例えば、害虫駆除の費用として、例えばひとつのエンターテイメントに

対する対価として)的に受け入れる姿勢が江戸時代?の人々にはあったのであろうと。

現代の日本においては、何事もがんじがらめになり、お金が絡んだとたんにジョークのひとつも

萎縮して言えなくなる。

なので、現代版きっちょむさんは正義の名の下に行動するのであればカラスを”売る”のではなく

”無料配布”する必要が生じてくるのかと存じます。おわり。


ミー「まだ、余裕はありそうね」

ふぁ「どんとこ~~い!!」

ミー「そもさん!」

ふぁ「せっぱ!!」

ミー「『ささや~ぁ、すす竹~ぇ』みたいなのな~~んだ!」

ふぁ「『コカコーラ~~、ファンタ!』『味の素~、化学調味料』『ヤクルト~、カルピス』。どれもしっくりこないわ」

ミー「冷静に考えると、Aという品物があって

   条件1:企業(もしくは商店)ではAという品物しか販売していない(あるいはメインで取り扱っている)

   条件2:条件1の企業名はAという品物と近藤しやすい商品の名を関している

   条件3:しかも、条件2の屋号で呼称もされ取引可能である商品

   である必要があり、、、」

ふぁ「わかんなくなってきた。魔法株式会社とか、魔法売ってないけど問題ないみたいよ」

ミー「まほうくださいっていったら、何出てくるの?」

ふぁ「看板商品である『花火職人になろう』かしら?」

思考実験

20xx年ヤクルトが、ヤクルト400以外の商品の販売をひっそりと取りやめた。

ヤクルトレディーが、「ヤクルト~、ヤクルト400」と売りに来る。

「ヤクルト400くれ!」「はい、毎度」「ヤクルトくれ!」「どうぞ」「これヤクルト400じゃん」

「屋号は未だにヤクルトなんですけど、ヤクルト400しか取り扱ってないんです」「ぎゃふん」


いや、こちらは元ネタの面白みというか仕組みが理解できずに、善悪以前の問題で止まってます。


ふぁ&ミー「せーの、ヒントくださ~~い。次は真面目に答えるから!」

id:alpinix

あ、あれ? これぼく哲学の質問にしたはずだよね?

 

なんで一行目からX-large指定で「武藤さん」なの!

 

 

いや、ほんと高熱なんですね、無理しないで週末は寝ててくださいね、あと二回回答できますけど!

 

ヒントくださ~い、ということですので、繰り返し書きますが、僕が想定した現代の烏売りはクーポン商法です。

 

もちろん、全部がそう、とは言いません。

 

御節の件は酷すぎて論ずるにも足りませんけど、二重価格の設定や、利用可能人数を超えたクーポン配布なんかグレーともいえない微妙なことがまことしやかに伝わってきています。

 

烏売りと同じような商売は時を越えて、現代にも残っていると僕は思っています。

2011/02/19 01:31:32
id:kia_44 No.5

きあ回答回数396ベストアンサー獲得回数302011/02/18 19:33:53

ポイント50pt

面白そうなので参加します。法律家ではないです。

雉を広告としてとらえた場合~ということで回答してみます。

①法律的に問題はないでしょうか?

確かに口では「からす」と言っていますが、顧客が誤認するような広告(雉を見本とみなす)を行った行為については不当景品類及び不当表示防止法に抵触するものと思います。

http://www.koutori-kyokai.or.jp/guide/mislead/mislead-2.html

対面販売ではありますが、事前に商品を確認できない状態ですから。


おそらく吉四六さんはその道のプロでしょうから、きっちり「カラス1羽で10文ですね~」と金銭のやり取りしてると思います。

さらにかごに乗った雉はペットで、「乗ってるだけっ」。と言うかもしれません。


②現代の日本において吉四六さんの行いは同義的に正義とされるでしょうか?

こちらについてはすでにに書いてしまいましたが、広告に関する法律がある以上守っていただかないとダメですから、正義はないと思います。

id:alpinix

回答ありがとうございます。

①で違法というのはちょっと意外でした。

不当景品類及び不当表示防止法ですか、確かに。でも顧客が納得して(しぶしぶですが)オカネをはらってしまっているので難しいのかなあ、と。

「当景品類及び不当表示防止法」見てみました。

牛の絵が貼ってあった「三幌ロースト大和煮」の缶詰に蝿が入っていたとの報告が保健所に寄せられた。

なんだか似てますねー。かごの上に載せた雉を「パッケージ」と看做すかどうかが分かれ目でしょうか。

 

② ①が違法と規定するとそうなりますよね(笑)。ごめんなさい、僕の想定が甘かったです。そういえば①は違法とする人もありえるんでした。

 

2011/02/22 09:30:37
id:sylphid666 No.6

sylphid666回答回数3302ベストアンサー獲得回数902011/02/18 20:21:12

ポイント50pt

バーカーダ大学で長年にわたって人気を集めているマイケル・ヨンデル教授の人気講義がある。

講義名をブストスと言い、ソフトボールの名選手を民放ではブストスなのになぜ某公共放送ではバストスと呼ぶのか等という議論を熱心に行う講義だが、今日は少し趣が違っていた。


ヨンデル「今日は見てもらったように吉四六話を取り上げた。頭に赤い洗面器を乗せた彼などから有益な意見が出たが、まとめると次のようになるだろうか。

1.法的にどうか

この場合、視覚と聴覚に着目すると考えやすいのではないだろうか。

確かにディスプレイにあるのはキジかもしれない。

だが、口ではカラスと言っており、吉四六さんの言うことを信じるのであればカラスを売っているのだからカラスを買うと言って買った客側が文句を言うのはおかしいと考えられる。

だが、実際に目に見えるのはキジであり、客側はそれを見て文句を言っているのだろうが、少なくとも吉四六さんがこれを売ると言っている記述は見られない。


最近とあるお店にて、これも確か鳥が店名に入っていると思ったが、新年に欠かせない料理にて問題が起きた。

あれの場合はディスプレイでも売り文句でもこれを売りますと言ったものの、すかすかのお重が届き問題になったが、吉四六さんの場合はディスプレイのこれを売りますとは言っていないわけで訴えるのは難しいのではないだろうか。」


2.正義について

ヨンデル「年明け早々の深夜に某白熱教室が2日間で6回ずつ全12回ぶっ続けで再放送されていたのを録り貯めたものの未だに第1回しか視聴できていない人間が思いつきで書くのは随分と苦しくなってきたが、続けてみよう。


世の中には時として人を幸せにする嘘というものがある。

特効薬がない不治の病にかかった友人に近いうちに特効薬が発明されるという嘘や殺人鬼に追われている友人をかくまっている際に殺人鬼にそんな人はいないという嘘、また政権を執った際には埋蔵金を発掘し国民の生活をよくしますと言う嘘。

前の2つはある意味ではそれが本当に幸せなのかという論争を生むかもしれない。ただ、少なくとも善意から出た嘘ではないだろうか。

では、今回のケースや最後の例ではどうだろう。


吉四六さんは確かに幸せになっている。だが、そこに善意はあっただろうか。

確かに買う側にも常識を知らない田舎者から安く買い叩こうという底意地の悪さはあったかもしれない。

そのため、自分の行動に責任を持てと主張する人間からは自分でろくに情報収集もせず考えて行動した結果なのだからそこには正義があるという意見も出るだろう。


だが、吉四六さんの場合は確かに言葉ではカラスと言っているが、キジという価値の高い物を視覚に訴えながら結局はカラスという価値の劣る物を出してきた。

また某政党は埋蔵金という物を詠いながら結局そんな物が見つからなかったことにはろくに触れず、外国人参政権など今まで表には見せていなかった物を急に声高に叫び始めた。

このような明らかな悪意のある行動を私は正義とは呼びたくない。


最後に今回のまとめの際に法的な根拠を示す物には全く触れておらず、個人の意見のみを元にしていることを付け加えておく。

また、正義と言う言葉を見てサンデル→ヨンデルという大して面白くもない言葉を思いついたから書き始めてみたものの書いてるうちに色々と盛りたくなり自分でも何を言いたいのか分からなくなってしまったが、ご容赦願いたい。」

id:alpinix

おもしろい!

吹きました、最後とくに。

 

さて、僕がこっそりちりばめておいた伏線を一通り拾っていただけたようで、大変感謝します。

 

現代の烏売りに想定していたクーポン商売をひろっていただけていてまずおどろきました。これだけのヒントでよくぞ!

 

その上で法的に追求できないだろうというのは同意です。

 

さて、正義に関する考察ですが、確かに吉四六さんに悪意がある、という判断は妥当だと思います(上にも書きましたが)。

 

その後に、

買う側にも常識を知らない田舎者から安く買い叩こうという底意地の悪さはあったかもしれない。

としながらもここに言及しなかったのは、sylphid666さんの矜持なのでしょうかね。

 

僕はこの商行為の正義を論ずるのにあたっては、買い手側の悪意は検討する必要はないだろう、と思っています。

 

買い手側に悪意があろうとなかろうと、吉四六さんは当初想定していた価格でからすを売っていただろうからです。

 

そもそも吉四六さんは買い手が自分を見下すことも想定内で行動しているからでもあります。

 

その後の政治の話はちょっとそれましたが、サンデル⇒ヨンデル はもしかして「読んでる」ともかけてるのでしょうか?

(そういえば昔少年サンデーを青年ヨンデーとしてパロっていた漫画があったなあ)

 

 

いろいろ盛り込みたくなるのは全然OKです。

2011/02/19 01:47:05
id:I11 No.7

ラージアイ・イレブン回答回数731ベストアンサー獲得回数552011/02/18 20:50:24

ポイント50pt

今の時代なら詐欺として裁判沙汰になってもおかしくありませんし、被害額が大きければ民事訴訟になっているでしょう。

刑事事件としては、検察当局は違法行為は遺法として取り扱うでしょうが、民事訴訟による信用喪失や社会的影響力などを勘案し、最終的には起訴猶予になるでしょう。

カネのトラブルは民事で解決させ、悪質で第三者を巻き込んで社会問題になるときだけ刑事事件として立件する、というようなところに落ち着くのが、いまの日本の司法行政の現実だと思いますし、それが正義だと思います。

 

個人的には、吉四六の逸話を法律論で語ることは野暮だと思いますし、吉四六さんの行いは道義的に正義だと考えます。

商売は実力の世界。掟に反しない範囲で、利益を出すために頭を使うのは商人としてあたりまえです。

吉四六さんは商人としての実力があったから儲けた。損をした人は商人としての実力が劣っていた。ただそれだけのことです。実力のある商人がその実力に応じて儲ける社会は正義です。

相手の賢さを侮り、欲に眼がくらんで利を得ることができると勝手に思い込んだ愚か者が損をするのは、世の理というもの。

損をしたくないなら欲で理性を失わないよういつも冷静に判断し、儲けたいなら吉四六さんのように頭を使って努力しろという教訓は、今の時代でも有効でしょう。

 

民法

第九十六条  詐欺又は強迫による意思表示は、取り消すことができる。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/M29/M29HO089.html

id:alpinix

回答ありがとうございます。

I11さんとは以前にブクマですれ違ったことはあったような・・・でも人力では絡むの初めてですかね。

 

なるほど、刑事では厳しくとも民事では引っかかりますか。起訴猶予って不起訴ではないんですね。僕は不起訴だろうと踏んでいました。商行為そのものに悪意があることは予想できるけど、それを証明できないのが理由です。

 

被害者団体が設立されるほど被害金額が大きくなればありえそうですね。詐欺行為とまでされるかどうかは微妙なラインかなあとはおもいますが。

 

商売は実力の世界。掟に反しない範囲で、利益を出すために頭を使うのは商人としてあたりまえです。

なるほど! 一人くらいこういう意見の人がいるだろうと思っていましたが、やはりいましたね。でも法律上グレーで、道義上はOK、というパターンとは思いませんでした。興味深いです。

 

損をしたくないなら欲で理性を失わないよういつも冷静に判断し、儲けたいなら吉四六さんのように頭を使って努力しろという教訓は、今の時代でも有効でしょう。

そうですね、今の時代、というのが10~20年ほど前ならこういう意見は多数派だったような気がしています。その仮説を検証するためにも質問してみました。

 

それが商行為の中で狡賢さが美徳とされる時代は、確かにあったように僕も思っています。ただし現代ではそこまで「自己責任」を追及する風潮ではないように思えます。

 

なので②は最初から割れるだろうな、というのは予想していました。正義はある、と断言する人がいて逆に安心しました(僕は逆の意見ですが)。 

  

  

ちなみに最後の「取り消し」は、詐欺行為が成立してしまっていると駄目ですよね。

 

 

さて、功利主義の観点での回答によるのだと思いますが、それを想定してかどうだか(笑)、続編を用意しておきました。

 

続編では吉四六さんが既に「頓知の効く利に聡い商売人」であることが露見しているため、同じやり方では商品を売ることができなくなっています。

結局吉四六さんはさらにヒトヒネリした売り方で商品をさばいてしまいますが、商売の継続性を考えると、功利主義的観点でも、吉四六さんのやり方に正義があるとは思えません(このやり方を続けていればいずれ吉四六さんの商売が行き詰まることは見えているからです)。

 

それでも吉四六さんには正義はあるのでしょうか?

2011/02/19 10:41:46
id:YAMADAMAY No.8

やまだまや(真優)回答回数171ベストアンサー獲得回数122011/02/19 18:22:18

ポイント40pt

URLを開いて話を読んで見ました、(今頃?)話を知らないで回答したのか・・・と怒らないで下さい。

私の考えでは(話の流れから)全く吉四六さん(私は「吉読む」か「吉予夢」だと信じていました)には『非』は無いですね、「無実の罪」と考えます。

籠の中がキジと(勝手に)勘違いしたのは客であり、吉四六さんは全く「これが見本です」という言動はないようなので、また籠の鳥の鳴き声が「キジ」か「カラス」かは聴き分けができたはず、猿ぐつわ(この場合は「烏ぐつわ」)をしていても声は漏れるでしょう。全く鳴かなかったという言い訳はできないとおもいます。

「烏」を「カラス」と言って売り、確認可能な状況で欲ボケで「キジ」を「カラス」と思い込み買った客に「非」があります。

免責事項に「商品製造・管理上ミスによるキズ、不良品返品交換に応じます、代わりの商品または代金と送料を送らせて頂きます。尚、客側の一方的な都合による返品は基本認められません。未使用に限り往復送料+手数料込みをお支払いの時のみ応じます。なお、生鮮商品、生き物の交換返品はお断りします。」

また、価格については、売主が高額と(世間的に)判断できる場合でも、買主が納得すれば「契約」は成立すると思います。(契約内容に虚偽の事実があれば「無効」や「賠償」の対象となる事もあります)

よって、吉四六さんは『無罪・日本中お構いなし』とする、欲ボケてカラスを買い「キジでは無い、これは「サギ』」と言った(のは私ですが)客は吉四六さんの田舎のカラス退治を命ずる。・・・終わり

id:alpinix

>全く鳴かなかったという言い訳はできないとおもいます。

ぜんぜん本筋とは関係ないですが、鳥を食用として売る場合血抜きくらいはしていると思われ、まず泣くことはなかろうかと、はい、本筋じゃないですねすみません。

 

価格については、売主が高額と(世間的に)判断できる場合でも、買主が納得すれば「契約」は成立すると思います。

たしかにそうですね。その価格をカラスと判断して出すのか、雉と判断して出すのか、その辺の違いなのでしょうか。

 

コメント欄に

あと この行為が詐欺に当たるのかということですが、吉四六さんは 明確にカラスを売るといってるわけで 吉四六さんの持ち物に雉があるからといって それが売り物かは判断できません。

ともありますように、商法上は問題ないのかもしれません。争点があるとすれば返品に応じるかどうかといったところでしょうか。

 

 

2011/02/21 12:41:01
  • id:taknt
    最初の一人が カラスを買ったのに 続いて みんなが カラスを買うのが おかしい。
    また カラスと言ってるのに 雉だと思い込むのが おかしい。

    現代だったら消費生活センターから苦情がいったり、ネットで話題になったりするだろうけど
    知らない人は 勝手に思い込んでしまう人もいるかもしれない。

    いわゆるひとつの悪徳商法だと思う。

  • id:alpinix
    >最初の一人が カラスを買ったのに 続いて みんなが カラスを買うのが おかしい。
    話が変な方向に誘導されないように、この部分だけ訂正しておきますね。
     
    「烏売り」の話の場合、「買う人」が全て手を上げきったところから商品の受け渡しが行っています。
    (いくつか話しのパターンを見ましたが、吉四六さんはどれも同じ手法で売っていました。)
     
    つまり、先に騙された人の前例を見て学習する術は、この場合ありません。しかも同じ売り方は二度と行われない一回こっきりの商品(売り方?)です。
     
    なのでtakntさんのこの突っ込み自体には意味はないです、が、だからこそ"そこに正義があるのかどうか"という争点にはなろうかと思います。(takntさん、回答欄は上ですよ、上!)
     
    あんまし書くと、「現代の日本に当てはめて」の質問の意図が早々にバレてしまうのでこの辺でやめておきます。
    (勘のいい人はこの書き込みで気づくかもしれませんが、その場合は解答欄で言及して書いてもらってかまいません。)
  • id:taknt
    ああなるほど、全員から十文もらって もらい終わってから
    カラスを ひとりひとり渡していったのですね。

    現代では、客の一部にさくらがいて、みんなを誘導して買わすんだろうな。

  • id:YAMADAMAY
    やまだまや(真優) 2011/02/17 19:53:25
    私は「法律」にはいたって弱いです。感じたままを、いい加減な言葉で書いたまでですのでご理解下さい。
  • id:YAMADAMAY
    やまだまや(真優) 2011/02/17 20:16:23
    「価値以上の利益を得る]と書きましたが、「価値以上の価格で売る」の方が正しいと思いました。
    ところで、問題は誰が「価値以上の価格」と認識するかだと思います。
    売り側の認識ならば、「正義」と言えないと思いますが、本人は、そうは言わないでしょう。また、買う側の判断として売主に講義しても、「価格以上の価値がある」というでしょう。結局「心の問題だ」とか言われて、「泣き寝入り」が多いのでは・・・現在の商品の話ですが。
    「文学」も疎いものですから、乱筆(・・・は関係ないか、)意味不明の乱文お許しください。
  • id:alpinix
    YAMADAMAYさん、どうも一人一回の回答では纏まらないような感じがしてきたので枠を広げました。
    よければ纏まってなくてもいいので、進んだ分の思考を回答してください。
     
    法律面についてはウォッチャーに詳しい人がいるので問題なかろうと踏んでたのですが・・・なかなか参戦されませんね。
     
    ちなみに質問文に書いた通り、①より②重視ですので気になさらないで結構です。
     
    賑わってくると回答しやすくなるので遠慮なくどうぞ。
  • id:suppadv
    >吉四六さんの方には悪意はある、と判断していいと僕は考えています。それは吉四六さんが「カラスを雉と勘違いして10文出す馬鹿はいないかな」という期待を込めてプロモーションを行っているからです。

    そう考えれば、悪意があると思えますね。その場合は、確かに正義は無いですね。
    但しこの場合でも、購入者もキジを不当に安く買ってやろうという悪意があるので、相手との関係を考えると微妙になります。
    カラスの本来の価値が、1文なのか5文なのか、キジの本来の価値が30文なのか50文なのかということなどと合わせて判断する必要が出てくるのではないでしょうか。

    さらに質問を投げかける形になってしまって、すみません。


    あと、alpinixさんの質問は何度か見ていました。
    避けていたわけではないのですが、回答が沢山入っていたり自分が回答する余地があまり無いと思ったらスルーしてしまうことが多いです。alpinixさんの質問は、私が見る時には沢山の回答が入っていることが多く今回初めてとなってしまったようです。ゴメンナサイ。
    今回は、私の好きな吉四六さんのお話でしたので、回答を入れさせていただきました。
    大した回答は出来ませんが、今後ともよろしくお願いします。

  • id:YAMADAMAY
    やまだまや(真優) 2011/02/19 08:15:02
    alpinixさん、折角打ち易くしてボールを投げて頂いているようなのですが、上手く打ち返せなくって(よい回答が思いつかなくって)すみません。
  • id:alpinix
    suppadvさん
    >カラスの本来の価値が、1文なのか5文なのか、キジの本来の価値が30文なのか50文なのかということなどと合わせて判断する必要が出てくるのではないでしょうか。
    なるほど、商品の価値に注目するやり方ですね。自分で振っておいてなんですが、商品というのはそのものだけの値段で決まるわけではないことは、経営とまでいかなくとも簿記なんかを少しかじった人なら理解できると思います。商品には材料原価に一般販売管理費や販促費、さまざまな雑費が付加されなくてはなりません。
     
    吉四六さんの取り分に、彼の頓知分を上乗せした分が10文という考えは成り立つでしょうか?
     
    こうすると、頓知を吉四六さんの正等な頭脳労働とみなすかどうか、でしょうかね。I11さんの考えに近くなりますかね。

     
    YAMADAMAY さん
    折角なのでまとまらなくてもいいですよ。YAMADAMAYさんには不得手な土俵に招いている恐縮感はこちらも持ってますので・・・。
     
    昨晩(今朝)オープンした回答者の方へ。
    眠くて眠くてとりあえずオープンしてコメントだけはいれたのですが、細かい論評は頭が回りませんでした。後ほど入れなおしますのでしばしお待ちを。
    (とりあえずI11さんの分だけ先ほどいれました)
  • id:YAMADAMAY
    やまだまや(真優) 2011/02/19 21:17:31
    今年がウサギ年だから「烏鷺(ウサギ)」までこじつけたかったけど、流れ上、苦しかった。
    (烏(カラス)・・・{「う」と読める、}を使った詐欺)だと思ったのですが・・・あほな事を書いてしまいました。
  • id:sylphid666
    (まずい。三から四という単純なことしか考えずに書いただけなのに想像以上に深読みされてしまっている...)
    そりゃ、もちろん、読んでるもかけてるに決まってるじゃないですか。alpinixさんがそういったことを「読んでる」ことも織り込み済みなのも想定済みですよ(定まらない視線と共に)。
  • id:taknt
    >>カラスの本来の価値が、1文なのか5文なのか、キジの本来の価値が30文なのか50文なのかということなどと合わせて判断する必要が出てくるのではないでしょうか。
    なるほど、商品の価値に注目するやり方ですね。自分で振っておいてなんですが、商品というのはそのものだけの値段で決まるわけではないことは、経営とまでいかなくとも簿記なんかを少しかじった人なら理解できると思います。商品には材料原価に一般販売管理費や販促費、さまざまな雑費が付加されなくてはなりません。
     
    >吉四六さんの取り分に、彼の頓知分を上乗せした分が10文という考えは成り立つでしょうか?

    それは売り手側の理論です。
    買い手側は 他の商品と比較して安いか高いか判断し買います。

    カラスだったら10文は高いけど、雉だったら 安いという判断をして みんな10文のカラスを買ったのです。
    1文のカラスに9文(例えですが)の吉四六さんの知恵代が入ってるから高いんだと思って買う人なんていないと思います。


    あと この行為が詐欺に当たるのかということですが、吉四六さんは 明確にカラスを売るといってるわけで 吉四六さんの持ち物に雉があるからといって それが売り物かは判断できません。
    本来ならば、「どんなカラスだい?」と聞いて商品を見極めて いいものかどうか判断して一般的だと思います。
    つまり、この話は 作り話だから 簡単にみんなだまされて購入、ということですが
    バブル期ならともかく不況の現代、そんな話だけで買うなんて まるで詐欺にあわせてくださいといってるようなものです。
    その場合、売り手に対する絶大な信頼があるからこそですが、この話には そんな信頼は 一つも感じられませんね、ってなんか違う話になってきて(笑)

    また その雉が商品にあたらないけど 消費者に誤解をあたえるものだと判断されて 消費者センターから勧告を受ける程度で、不当表示にあたるから逮捕には ならないと思います。
    そこらへん いろいろ考えてて、あまりまとまらなかったので 最初は コメントにしておいたんですが、みんなの回答やコメントを読んでて だいたい 自分の考えが まとまってきたような感じが このコメントです。
    といっても まだ 少し あいまいなところがあるけどね。


  • id:alpinix
    皆さん、ありがとうございました。

    おおむね、
     
    ①法律上はセーフっぽい
    ②同義的には駄目っぽい
     
    が多数派となりました(それぞれ明確に一票づつ逆の意見もありましたが)。
     
    別に多数派の意見だから正解、ということはなく、②はとくに社会情勢や地域性によっても判断は分かれるところですのでここでは曖昧にしておきます。

     
    最近自動締め切りを防止するためか、はてなから「もう少しで自動締め切りなりますよメール」が届くようになりました。
     
    ということで一旦この辺で締め切りたいと思います。「いるか」は難しいので後ほど、恨みっこなしで。

  • id:taknt
    すす竹売りの話は あまり みんな 触れてなかったけど、私も 理解できなかったので ふれてなかったです。

    商品を売るときに 屋号で売るのか?というのが 理解できなかったもので。

    ま、理屈では その屋号の代表する商品が イコールになるのかもしれませんけどね。

この質問への反応(ブックマークコメント)

「あの人に答えてほしい」「この質問はあの人が答えられそう」というときに、回答リクエストを送ってみてましょう。

これ以上回答リクエストを送信することはできません。制限について

絞り込み :
はてなココの「ともだち」を表示します。
回答リクエストを送信したユーザーはいません