1310720506 【水商売】

ミネラルウォーターの宣伝文句等で「この水は平均的な水よりクラスター値が低くて○○Hz(ヘルツ)です!」といった書き方を見ることがありました。
 
①そもそも水のクラスター値とはどんなものなのでしょうか?
(分子サイズの大小、といったレベルではなくもう少し突っ込んだ解説)
 
②数値が低い方が身体にいい、とうたわれているが本当なのか?
(そもそも数値の大小に意味があるレベルのものなのか?)

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  • 登録:2011/07/15 18:01:47
  • 終了:2011/07/21 09:17:14

ベストアンサー

id:takejin No.3

たけじん回答回数1486ベストアンサー獲得回数1922011/07/21 07:24:45

ポイント50pt

水単分子(モノマーとあえて呼ぶ)は屈曲した形状で、電子雲の分布が偏っている。この電子雲の分布の偏りが、近隣の水分子の電子雲の偏りと引き合い、独特の水素結合を形成する。しかし、水素結合は、共有結合ではなく、イオン引力でもない。擬似共有結合とも呼べる危うい存在。常にオンオフされている。そのため、水という液体は、分子量に対して沸点が異常に高い。これは、巨視的に見ると、水分子が集合して大きな分子を形成しているようだからである。

しかし、マクロ的に見て、共有結合よりはるかに弱い結合が確率的にオンオフされている結果、水分子単体が水面から飛び出しにくい環境を作っているからに過ぎない。

非極性液体(有機溶剤ですね)は、たとえて言えば、全くの他人が行きかう東京駅の中央コンコース。互いの制約はほとんど無くて、時々ぶつかったりする。個々の歩く速度は温度によるくらい。勝手に改札から出たり、ホームから降りてきたりします。

対して極性液体(水とか低級アルコール)は、コンコースに解き放たれた中高の修学旅行生の感じ。なんとなく近くにいて、改札から出てはいけないしホームとかに勝手に行ってはいけないと「先生から命じられている」。観念でわかっている程度の縛りです。ロープでつながれていたり、「手を繋いでいなさい」「座っていなさい」とは言われていない。呼ばれたら集まる程度。すると、三々五々くっついたり離れたり、二人になったり10人以上で騒いでいたり。その集団も直ぐ次の違うグループを作ったりします。

NMRは水分子の単体の回転に共鳴します。水分子は水素結合の制約で回転が鈍くなったりしますから、共鳴周波数に分布が生じます。これは、温度によって左右されるし、混在している異分子の影響も受けます。互いに引っ張り合う水分子の数は「確率」で左右されるので、共鳴周波数は計測ごとに誤差を含んでしまいます。が、この周波数のピーク値は、水同士の引っ張り合いよりも、周辺異分子の影響がおおきくなります。

完全な純水は多分作れません。計測ごとに異分子の混入は防げないので、測定周波数は「水ごとに変わる」ことになります。

そこで、何を勘違いしたのか「NMRの測定値のばらつき」と「水の味」に相関があることを「水分子の擬似構造の大きさ」に変換してしまったわけです。私なら「測定誤差に入ってしまうくらいの異分子」の方に目が行くんですが。

因果と相関の勘違いを延々重ねて、水のクラスターの話は続いていきます。

しかし、この話。水の相転移の話で、相転移には相当なエネルギーが必要ということになり、液体の水では相転移は起こらないという結論がなされています。

「水は何にも知らないよ」左巻健男著を是非読んで下さい。「水からの伝言」の反証本ですが、クラスターの話もでてきます

id:alpinix

ありがとうございます。

 

水からの伝言系、クラスタ・マイナスイオン系、ホメオパシー系には思わず反応してしまう。科学からのアクセスが必要なんです。専門家に頑張ってほしいんですよ。

最近おとなしくなりましたけど、地震の影で「放射能に効く!?」などの宣伝文句でうごめいているようです。

 

専門家=菊池さんとかapjさんとかですかね。どら猫さんとこは最近"マクロビオテックの権威"的にシノドスに紹介されてましたけど、はてなってそっち系の論者は多い方だと思います。

 

2011/07/21 09:13:34

その他の回答(2件)

id:Gleam No.1

Gleam回答回数2517ベストアンサー獲得回数2382011/07/15 18:57:25

ポイント30pt

http://ameblo.jp/eigrella/entry-10803947138.html

>注意したい水の知識~クラスターの小さい水~


http://www.igakutogo.com/cluster.html

>水分子クラスターの考察


http://highsociety.at.webry.info/201001/article_28.html

>水とは何か? 水クラスター説の誤り!! 


水のクラスターの大きさと健康との関係について、様々なサイトを見ました。

健康にいいと肯定しているのは、全て商品を売るための宣伝のページでした。

科学的な内容を書いていると思われる上記サイト3つでは否定されています。


本当に水ごときで健康が得られるなら、副作用はないわけですから、まともな医療機関が研究対象にしていることでしょう。

これまで、治らない、あるいは治りにくい病気になった人の藁にもすがりたい気持ちを利用して、多額の利益を得てきた人々がいくらでもいますが、クラスターに関する情報も、うまい具合に利用されているに過ぎないと思います。

この手の商売は「これは○○という病気に効きます」とか「この製品は医療機器です」とか、明確な嘘を宣伝しなければ、違法でないことになっています。

早くどうにかしてほしいですね。

id:alpinix

回答ありがとうございます。

 

クラスターが小さい!(大きい)とかをうたい文句にしているような商品は、その時点で購入対象から除外してよさそうですね。

 

自分でも調べたのですが、そもそも水分子のクラスターサイズってどうやって計測したんでしょうね? 専門業者の機械のスペックとかをどう読んでも水分子のクラスターサイズなんて測れるとは思えないのですが。

 

2011/07/16 08:10:38
id:Hyperion64 No.2

Hyperion64回答回数791ベストアンサー獲得回数842011/07/15 20:21:25

ポイント35pt

1)クラスターの説明

 水分子中のマイナス電荷を持つ酸素原子と,プラス電荷を持つ隣りの水分子の水素原子との間にクーロンカが働き、水素結合を形成します。

 つまりは、液体の水は水分子が水素結合により集合した“かたまり"=クラスターとなります。NMRでクラスターサイズを計測するのですが、そのピーク値を表示するのに共鳴周波数HZを使います。

 低温になるとおいしく感じられるのは、クラスターサイズ(水分子の平均数)が温度の低下で大きくなるからです。一般論としては「おいしい水とはクラスターの大きい水」のはずです。

2)クラスターと健康

 健康に良い水は「活性水」と呼称されます。

 クラスターの大小は健康とは直接的な関連はないようだとされています。ただし、活性水ではクラスターサイズが小さいとされていて、それが上記のミネラルウォーターの根拠になっていると考えられます。

 ややこしいことに水温をあげた方が水の活性化は高まります。その代わり、おいしさが減少するわけです。この商品が温かくてもクラスターサイズが小さいままであれば、おいしくて活性化が高い水であると主張することは可能ではあります。

 活性化させるには、セラミックスや麦飯石なども効果あるとされますが、反対意見もあります。

http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/DWaterIllusion.htm

 実際のところ、水のクラスターがどのような健康効果があるかは、科学では説明しきれないというのが実情だと思います。

主にこの本を参照しました。

おもしろい水のはなし

おもしろい水のはなし

科学的に謎が多いというのはこの本です。権威が分かりやすく説明してくれてます。

id:alpinix

水のこの手の話は、あんまり突き詰めると同じ出自に辿り着くのが常ですが、これもその手の類のようですね。

活性○○は5-6年前に流行った水商売ですが、それが名称を変えて復活したのでしょう。

 

一般論としては「おいしい水とはクラスターの大きい水」のはずです。

なるほど、まろやか、ということですね。

美味しいコーヒーを入れるために、ちゃんとしたコーヒー屋では沸騰したお湯を何度も繰り返し高所から落として水を混ぜますが、あれみたいなもんですね。

2011/07/16 12:48:01
id:takejin No.3

たけじん回答回数1486ベストアンサー獲得回数1922011/07/21 07:24:45ここでベストアンサー

ポイント50pt

水単分子(モノマーとあえて呼ぶ)は屈曲した形状で、電子雲の分布が偏っている。この電子雲の分布の偏りが、近隣の水分子の電子雲の偏りと引き合い、独特の水素結合を形成する。しかし、水素結合は、共有結合ではなく、イオン引力でもない。擬似共有結合とも呼べる危うい存在。常にオンオフされている。そのため、水という液体は、分子量に対して沸点が異常に高い。これは、巨視的に見ると、水分子が集合して大きな分子を形成しているようだからである。

しかし、マクロ的に見て、共有結合よりはるかに弱い結合が確率的にオンオフされている結果、水分子単体が水面から飛び出しにくい環境を作っているからに過ぎない。

非極性液体(有機溶剤ですね)は、たとえて言えば、全くの他人が行きかう東京駅の中央コンコース。互いの制約はほとんど無くて、時々ぶつかったりする。個々の歩く速度は温度によるくらい。勝手に改札から出たり、ホームから降りてきたりします。

対して極性液体(水とか低級アルコール)は、コンコースに解き放たれた中高の修学旅行生の感じ。なんとなく近くにいて、改札から出てはいけないしホームとかに勝手に行ってはいけないと「先生から命じられている」。観念でわかっている程度の縛りです。ロープでつながれていたり、「手を繋いでいなさい」「座っていなさい」とは言われていない。呼ばれたら集まる程度。すると、三々五々くっついたり離れたり、二人になったり10人以上で騒いでいたり。その集団も直ぐ次の違うグループを作ったりします。

NMRは水分子の単体の回転に共鳴します。水分子は水素結合の制約で回転が鈍くなったりしますから、共鳴周波数に分布が生じます。これは、温度によって左右されるし、混在している異分子の影響も受けます。互いに引っ張り合う水分子の数は「確率」で左右されるので、共鳴周波数は計測ごとに誤差を含んでしまいます。が、この周波数のピーク値は、水同士の引っ張り合いよりも、周辺異分子の影響がおおきくなります。

完全な純水は多分作れません。計測ごとに異分子の混入は防げないので、測定周波数は「水ごとに変わる」ことになります。

そこで、何を勘違いしたのか「NMRの測定値のばらつき」と「水の味」に相関があることを「水分子の擬似構造の大きさ」に変換してしまったわけです。私なら「測定誤差に入ってしまうくらいの異分子」の方に目が行くんですが。

因果と相関の勘違いを延々重ねて、水のクラスターの話は続いていきます。

しかし、この話。水の相転移の話で、相転移には相当なエネルギーが必要ということになり、液体の水では相転移は起こらないという結論がなされています。

「水は何にも知らないよ」左巻健男著を是非読んで下さい。「水からの伝言」の反証本ですが、クラスターの話もでてきます

id:alpinix

ありがとうございます。

 

水からの伝言系、クラスタ・マイナスイオン系、ホメオパシー系には思わず反応してしまう。科学からのアクセスが必要なんです。専門家に頑張ってほしいんですよ。

最近おとなしくなりましたけど、地震の影で「放射能に効く!?」などの宣伝文句でうごめいているようです。

 

専門家=菊池さんとかapjさんとかですかね。どら猫さんとこは最近"マクロビオテックの権威"的にシノドスに紹介されてましたけど、はてなってそっち系の論者は多い方だと思います。

 

2011/07/21 09:13:34
  • id:takejin
    エセ科学の代表のクラスターですかぁ。
    ちゃんとした測定器もってこいって主義者に言いたい。
    測定方法と測定器を原理から説明して、こっちで作れたら話を聞いてあげよう。
  • id:takejin
    水単分子(モノマーとあえて呼ぶ)は屈曲した形状で、電子雲の分布が偏っている。この電子雲の分布の偏りが、近隣の水分子の電子雲の偏りと引き合い、独特の水素結合を形成する。しかし、水素結合は、共有結合ではなく、イオン引力でもない。擬似共有結合とも呼べる危うい存在。常にオンオフされている。そのため、水という液体は、分子量に対して沸点が異常に高い。これは、巨視的に見ると、水分子が集合して大きな分子を形成しているようだからである。
    しかし、マクロ的に見て、共有結合よりはるかに弱い結合が確率的にオンオフされている結果、水分子単体が水面から飛び出しにくい環境を作っているからに過ぎない。
    非極性液体(有機溶剤ですね)は、たとえて言えば、全くの他人が行きかう東京駅の中央コンコース。互いの制約はほとんど無くて、時々ぶつかったりする。個々の歩く速度は温度によるくらい。勝手に改札から出たり、ホームから降りてきたりします。
    対して極性液体(水とか低級アルコール)は、コンコースに解き放たれた中高の修学旅行生の感じ。なんとなく近くにいて、改札から出てはいけないしホームとかに勝手に行ってはいけないと「先生から命じられている」。観念でわかっている程度の縛りです。ロープでつながれていたり、「手を繋いでいなさい」「座っていなさい」とは言われていない。呼ばれたら集まる程度。すると、三々五々くっついたり離れたり、二人になったり10人以上で騒いでいたり。その集団も直ぐ次の違うグループを作ったりします。
    NMRは水分子の単体の回転に共鳴します。水分子は水素結合の制約で回転が鈍くなったりしますから、共鳴周波数に分布が生じます。これは、温度によって左右されるし、混在している異分子の影響も受けます。互いに引っ張り合う水分子の数は「確率」で左右されるので、共鳴周波数は計測ごとに誤差を含んでしまいます。が、この周波数のピーク値は、水同士の引っ張り合いよりも、周辺異分子の影響がおおきくなります。
    完全な純水は多分作れません。計測ごとに異分子の混入は防げないので、測定周波数は「水ごとに変わる」ことになります。
    そこで、何を勘違いしたのか「NMRの測定値のばらつき」と「水の味」に相関があることを「水分子の擬似構造の大きさ」に変換してしまったわけです。私なら「測定誤差に入ってしまうくらいの異分子」の方に目が行くんですが。
    因果と相関の勘違いを延々重ねて、水のクラスターの話は続いていきます。
    しかし、この話。水の相転移の話で、相転移には相当なエネルギーが必要ということになり、液体の水では相転移は起こらないという結論がなされています。
    「水は何にも知らないよ」左巻健男著を是非読んで下さい。「水からの伝言」の反証本ですが、クラスターの話もでてきます。
  • id:alpinix
    たけじんさんのスイッチいれちゃいましたね。
    よければこれ以上回答集まりそうにないので回答欄に転記くださいな。
  • id:takejin
    いろいろ書いても反論してくるタイプの信者が、この質問には来なかったのかな?
    思わずコメントに書きましたが、補強の文献にあたる暇がないので、転記しますね。
  • id:takejin
    水からの伝言系、クラスタ・マイナスイオン系、ホメオパシー系には思わず反応してしまう。科学からのアクセスが必要なんです。専門家に頑張ってほしいんですよ。
  • id:alpinix
    >>
    いろいろ書いても反論してくるタイプの信者が、この質問には来なかったのかな?
    <<
    実はこの質問の方がとある質問への逆張りだったり、そうじゃなかったり(笑)。
      
     
    人力検索で活動している信者の方には、alpinixは補足されてると思われるので、なかなか向こうからは寄ってこないと思われます。

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