エコエンジン?

こんな記事を見つけたのですが、これについて*科学的*な意見をお願いします。
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-184494-storytopic-4.html

いわゆる永久機関に見えるのですが、意見は肯定的でも否定的でも構いません。
ただ、*科学的*な意見をお願いします。

例えばですが、

応用の仕方によっては直接的に車軸に動力を加えるよりもXXXな点で優れているという期待がある。

とか、

こうこうこうなるから、そもそもシステムとして成立していない。

とかを期待しています。

回答の条件
  • 1人1回まで
  • 13歳以上
  • 登録:2011/11/29 18:04:55
  • 終了:2011/12/01 08:40:07

ベストアンサー

id:Kaoru_A No.1

朝霞(あさか)回答回数1357ベストアンサー獲得回数2892011/11/29 18:33:41

ポイント40pt

 はてなブックマークの該当記事に対するコメントに大体のご意見が出てるかと思います。
 
 はてなブックマーク - 磁石の力で発電 エコエンジン研究へ - 琉球新報 - 沖縄の新聞、地域のニュース http://b.hatena.ne.jp/entry/ryukyushimpo.jp/news/storyid-184494-storytopic-4.html
 
 理系はまったくダメな自分ですが……
 
 永久機関:第二種永久機関 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B8%E4%B9%85%E6%A9%9F%E9%96%A2#.E7.AC.AC.E4.BA.8C.E7.A8.AE.E6.B0.B8.E4.B9.85.E6.A9.9F.E9.96.A2

仮に第二種永久機関が可能としても、定義よりエネルギー保存は破らないため、その機械自体の持っているエネルギーを外部に取り出してしまえば、いずれその機械は停止する。

 というのになっちゃうのでは? と思っていますが……
 
 水車発電機 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E8%BB%8A%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%A9%9F
 いわば、これを水ナシでやっちゃおうっていう感じですよね?
 ううううむ……   
 
 知恵熱がでてきたので…… 少しでもご参考になれば幸いです。

他6件のコメントを見る
id:tdoi

いえいえ。朝霞さんとやりとりさせて頂けて光栄です。
期待というのはしてしまいますね。

2011/12/01 08:34:39
id:Kaoru_A

 ベストアンサーありがとうございます。

 それよりも、後日談がでてきておりますのでコメント欄にて2つほど。
 研究内容よりも、別の方向で問題が出てきそうな予感です。

2011/12/02 02:17:20

その他の回答(5件)

id:Kaoru_A No.1

朝霞(あさか)回答回数1357ベストアンサー獲得回数2892011/11/29 18:33:41ここでベストアンサー

ポイント40pt

 はてなブックマークの該当記事に対するコメントに大体のご意見が出てるかと思います。
 
 はてなブックマーク - 磁石の力で発電 エコエンジン研究へ - 琉球新報 - 沖縄の新聞、地域のニュース http://b.hatena.ne.jp/entry/ryukyushimpo.jp/news/storyid-184494-storytopic-4.html
 
 理系はまったくダメな自分ですが……
 
 永久機関:第二種永久機関 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B8%E4%B9%85%E6%A9%9F%E9%96%A2#.E7.AC.AC.E4.BA.8C.E7.A8.AE.E6.B0.B8.E4.B9.85.E6.A9.9F.E9.96.A2

仮に第二種永久機関が可能としても、定義よりエネルギー保存は破らないため、その機械自体の持っているエネルギーを外部に取り出してしまえば、いずれその機械は停止する。

 というのになっちゃうのでは? と思っていますが……
 
 水車発電機 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E8%BB%8A%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%A9%9F
 いわば、これを水ナシでやっちゃおうっていう感じですよね?
 ううううむ……   
 
 知恵熱がでてきたので…… 少しでもご参考になれば幸いです。

他6件のコメントを見る
id:tdoi

いえいえ。朝霞さんとやりとりさせて頂けて光栄です。
期待というのはしてしまいますね。

2011/12/01 08:34:39
id:Kaoru_A

 ベストアンサーありがとうございます。

 それよりも、後日談がでてきておりますのでコメント欄にて2つほど。
 研究内容よりも、別の方向で問題が出てきそうな予感です。

2011/12/02 02:17:20
id:hissssa No.2

hissssa回答回数418ベストアンサー獲得回数1232011/11/29 19:48:07

ポイント30pt

これが永久機関かどうかは、上の磁石を並べた回転盤をまわすエネルギーをどうやって得るのかによりますね。回転盤が勝手に回り続けるとか言い出したら永久機関で、なんらかの動力でまわすなら、磁力をシャフト代わりにして力を伝えるだけの何の意味もないシステムです。

例えば下のヘッド磁石をN極とし、上の回転盤の最下層がS極の時を考えましょう。N-Sなので引力が発生し、下のヘッドは上に引っ張られ、やがては最接近します。
そして、上の回転盤を回転させてS極にしたとしましょう。そうすると今度はN-Nなので斥力が発生し、下のヘッドは下に押し下げられます。これだけだと永久機関みたいですね。

しかしこれだと、「上の回転盤を回転させる時に必要なエネルギー」が丸っきりぬけています。N-Sで最接近した状態で上の回転盤を回転させるということは、最接近状態から上のS極を離すことになります。引力がかかっている状態で引き離すんですから当然エネルギーが要ります。
また回転によって回転盤の隣のN極を真上に持ってくるということは、N極同士を近づけるということです。斥力に逆らって近付けるんですから、こちらもエネルギーが要ります。

この「引力に逆らって離すエネルギー」+「斥力に逆らって近づけるエネルギー」が、結果として「ヘッドに与えられるエネルギー」になるので、結局は差し引きゼロになります。当然余分のエネルギーなど出ないので発電に使えるわけもありません。

他1件のコメントを見る
id:takejin

いやいや、何も得られないです。装置から外へは、全然エネルギーは出てきません。摩擦等の散逸で、エネルギーはこの装置に食べれられてしまうので、かえってエネルギーを与え損です。

2011/11/30 23:54:28
id:tdoi

摩擦を考えれば効率は低下しますね。
コメントにこの記事の解説記事みたいなものを書きましたが、ようは直接車軸回すのが最適ということですよね?

2011/12/01 08:37:27
id:wanderinpenguin No.3

wanderinpenguin回答回数164ベストアンサー獲得回数82011/11/29 23:50:42

ポイント10pt

専門ではありませんが、拝見したところ、図中青矢印の力を外部から供給する必要が必要のように見えます。「共同研究では手始めにバイクの50ccエンジンを使い、試作品づくりに取り組む予定」とありますので、エンジンにより回転させることで、引力と斥力を交互に発生させて、磁石とそれにくっついたピストンヘッドを上下させて、シャフトをまわすシステムです。

コンセプトとしては、小さな力+磁石でより大きな歯車を回して発電するモデルです。永久機関ではありません。

磁石の磁力が継続することが前提ですが、発電効率はよいと思います。

id:tdoi

「小さな力+磁石で大きな歯車を回して発電」のところをもう少し詳しく教えてもらえますか?

仮に、小さな力+磁石で、小さな力以上の力を得ることが出来るのであれば、その出力の一部を、次の小さな力に充てることが出来る訳で、永久機関以上のものが出来てしまう気がします。

磁力が継続する前提で構わないのですが、発電効率がよいという根拠をもう少し教えてもらえるとうれしいです。

2011/11/30 06:35:47
id:pretaroe No.4

pretaroe回答回数531ベストアンサー獲得回数752011/11/30 16:46:01

ポイント30pt

発電機の似たような仕組みですが
発電機の場合は、回したエネルギー?を電気に変換してるのと違って
こちらは、動力(回転?)に直接変換していることが違うと思います。

磁石とコイルを用いて電流に変換して、その電流でモータを回転させるよりかは
効率的かもといういう点?

あと、感覚的には「はずみ車」な感じで
与えたエネルギーの損失が少なくなるとか・・・。

回転などを与えるときに
手で回すとか、足でこぐとかしたばあい
この方式の磁石のほうが軽く感じるかも。

id:tdoi

回答ありがとうございました。
はずみ車という言葉は初耳でした。
確かにそういう用途だったら納得です。

2011/12/01 08:27:29
id:Hyperion64 No.5

Hyperion64回答回数791ベストアンサー獲得回数842011/11/30 18:37:04

ポイント20pt

面白い試みと思います。
 けれども「磁石の基盤の回転運動」をピストンの直線往復運動にして、さらにクランクシャフトの回転運動にする、だけであるなら、摩擦等によりエネルギーロスが生じてしまいます。
「磁石の基盤の回転運動」から直接、車軸に運動をつなげ換える方がいいでしょう。
 そこから推測されるのは、余剰の回転エネルギーが発生したら、それをエアコンなど空調機器のコンプレッサーに転換することでしょうか。

 永久機関は最初から考えていないでしょう。工業高校ともあろう教育機関がそこに気づかないわけがない、と思います。
 でも記事がヘン!

化石燃料や電流を使わず磁石の力だけでピストン運動を促して発電を目指すシステム

と前振りしておきながら、磁石の円盤を回すと助教は発言?

基盤となる磁石を回す力を、磁石自身の引力と互いにはね返そうとする斥力の連続作用で行おうという非常にユニークなアイデア

 どっちが正しいの?

 仮に性善説でかつエコドライブだから可逆的な運動伝達できるとしましょうか。
 それで、じっくりと磁石の基盤の図を見るとN極とS極の形状が違いますね。N極のほうが台形で大きめになっている。エコエンジンの秘密があるとすれば、ここですよ。この非対称性のおかげで、クランクシャフトの回転を磁石基盤の回転に転換でき、逆に磁石基盤の回転もクランクシャフトの回転にできるのでしょう。
 書いている当人は実物を見るまでは納得できないのですが。

 それと細かいですが、斥力と引力の矢印の色は逆ですね。

id:tdoi

回答ありがとうございます。
記事が消えてしまって図をちゃんと確認できないんですが、非対称性による運動の相互変換ができると何がうれしいのでしょうか?もう少し教えてもらえるとうれしいです。

2011/12/01 08:31:25
id:takejin No.6

たけじん回答回数1464ベストアンサー獲得回数1892011/12/01 00:34:53

ポイント30pt

たぶん、磁石の円盤は、動力が供給されないんでしょう。(この、大胆な記事の雰囲気から)磁石の引力で回転を始めると、その勢いで最接近点を通過する。すると、斥力が働き始めるので、ピストンは下がるし、磁石の円盤の回転も維持される。
ちょうど引力と斥力の働かない点では、フライホイルが回っているので、最初の回転の方向は維持される。フライホイルが働いたあとは、引力か斥力の働く領域。
 
まるで、巨大な遊星がやってくる話のように、「来る時だけ影響を与えて、去るときは無視」ですね。去っていくときも天変地異は続くんですわ。崖の淵で抱き合っているヒーローとヒロインは、ホッとする間もないんです。まだまだ。

最初のS極とN極のあいだで、ピストンと円盤が止まっておしまい。ううむ、磁石がネオジムあたりの超強力なタイプだと、ガッチリはまってうんともすんとも。

id:tdoi

回答ありがとうございます。
そうですよね。動力なしで円盤が回転出来ないとだめですよね。
でもそれって・・・という感じですよね。

2011/12/01 08:33:24
  • id:seble
    基板をモーターで回すか、電磁石でモーター同様に切り替えていけば動くだろうけど、それじゃ、抵抗などの損失分だけ余分に電力が必要になる。
    永久磁石の力だけでは自分を回転させる事もできないし、、反発しちゃうもんね。
    それが回るなら、普通のモーターの構造でも、手で回してやれば勝手に回り出す事になる。
    (ピストンを動かさないだけ余分なエネルギーを使わない)
    高専て4年制だっけ?19才でこれやるの?中学生のレベルじゃないの?
  • id:tdoi
    > sebleさん
    コメントありがとうございます。
    効率は低下しますよね。
    なんとなく漠然と感じてたのは、回転盤の回転数とシャフトの回転数を変えたりは出来る気がするので、その当たりで何かあるのかなぁと思ったりしましたが、それだけなら、ギア比の調整で十分なんですよね。
    大人のおもちゃとしては、ちょっと面白い気もしますが、研究要素はな気がしますね。

    > rscさん
    コメントありがとうございます。
    裸の王様説もありえなくはないですね~。
    永久機関なんてものに引っかかったなんて、後から気づいても言い出せなくて・・・ってのは。
    まぁ、引っかかるか?というのは残るんですが。
  • id:alpinix
    >磁石自身の引力と互いにはね返そうとする斥力の連続作用で行おうという非常にユニークなアイデア
    これを実現することこそがこの研究の肝なんでしょうね。案そのものよりも実際に回るマグネット式エコエンジンを組み立てる技術力の方をアピールしたかったような気が。
     
    図の中になんとも微妙な補助線?らしきものが引かれていて、どうもこれが諸悪の根源じゃないかと思ってみていたんですが。(クランク軸から基盤軸に向かって伸びるベルトのような茶色の線。騙し絵みたいに、一瞬だけでも「これ永久機関!?」と思わせられる)
     
    まあこれでクランクの回転エネルギーの何%かを基盤回転の原資に戻すことで発電効率を上げるということなんでしょうけど、基盤を回転させる大元のエネルギーがゼロなわけはないので、これを何で回すかを書かなかったことで勝手に尾鰭がのびてっちゃったんじゃないでしょうか。
  • id:hissssa
    そもそも、永久磁石同士を近付けたり遠ざけたりする系である限り、そこからエネルギーが生まれる事は絶対にありませんね。磁石同士を近づけたときに発生するエネルギーと遠ざけたときに消費するエネルギーは常に同じなので、どんなややこしい構成を取ろうとも、繰り返される状態が元に戻った時点でエネルギー的にも元に戻っていますから。

    で、このエコエンジンとやらは、突き詰めれば上の回転盤の回転力を磁力+クランクシャフトで下に移し、結局はまた回転力にしています。回転力を回転力にしているだけなので、これはエンジンじゃなくて単なる『歯車』みたいなものです。エネルギー的には何の意味もないです。

    つか初めからソース動力で上の回転盤じゃなくて下のクランクを回せばいいだけの話かとw。
  • id:takejin
    作ってみればいいじゃないの?考えてもわからないんだろうから。
    で、つくってみて「おかしいなぁ」ってなるわけで。
     
    エネルギーの収支を考えないって、おかしいでしょ。
    「自分の希望する物理現象しか起きない」って思ってることがおかしいんだけど、それって、人に指摘されても「そんなことはありえない」って思ってるから、話は平行線。
     
    永久機関も、その上を行く無動力発電などは、人類の永遠の夢なのでしょうな。魅力は尽きないという感じです。
     
    モノポール持ってきたら、その装置働くかも。
    マックスウェルの悪魔みたいな奴に、マイスナー効果を発揮する板を出し入れしてもらおう。をを、動くぞ。すばらしい、すばらしいぞ。ん?なんだね、報酬?何を言っている。悪魔だから、契約を履行しろって?その動力に見合う何かを提供しろ?な、なにをするんだ。俺はエコな発電機が欲しかっただけな

    「エネルギーは、この世で一番高価なのだよ。覚えておくんだな。ま、もう覚えてはいられまいが。」
  • id:alpinix
    http://www.okinawa-ct.ac.jp/detail.jsp?id=38783&type=TopicsTopPage&select=&funcid=2&editMode=
    元記事、消されちゃいましたね。
  • id:tdoi
    ほんとですね~。記事消えてますね。
    ログとしてキャッシュ探したんですがないですね。

    ということで、そろそろ締めます。
    僕の中ではやっぱり当初の予想通りな感じなことが確認できたという感じでしょうか。

    これが分かりやすかったです。
    http://www.slideshare.net/shogo82148/ss-10377588
  • id:Kaoru_A
     沖縄高専マグネット式エコエンジンを卒研に - Togetter :http://togetter.com/li/221090
     
     ここで知ったのですが……
     
     平成23年11月26日付琉球新報掲載記事「磁石の力で発電 エコエンジン研究へ」に関する本校コメント|国立 沖縄工業高等専門学校 :http://www.okinawa-ct.ac.jp/detail.jsp?id=38783&type=TopicsTopPage&select=&funcid=2&editMode=
    -------------------------------------------------
      平成23年11月25日(金)に開催された本校主催「沖縄高専フォーラム」内にて、本校教員がこの件に関して、琉球新報の記者に取材を受けた事は事実ですが、当該教員から「発電を実現する」というコメントは行っておりません。あくまで回転運動に対する副次的な効果についての考察との内容に終始しております。
     クランクによる摩擦抵抗を緩和する等の補助的な効果が見られればとの意図による技術相談についての話が予想外に発展し、紙面に掲載されてしまいました。
    -------------------------------------------------
     ということもあり、第二種永久機関への夢というレベルでは無いということで。高専側からの話もあって、新聞側が記事を削除という感じでしょうね。
  • id:Kaoru_A
     なお、当該エンジン? に関して特許を持つ「琉球物産貿易連合」という会社と、沖縄高専について考察している記事がいくつかあります。

     沖縄高専と琉球物産貿易連合の「マグネット式エコエンジン(永久機関)」の検証と,沖縄高専のコメントの矛盾について - 無計画算法 :http://d.hatena.ne.jp/bogosorter/20111130/1322664896
     Lequiosphere: 沖縄高専で“エコエンジン研究”の問題 :http://lequiosphere.blogspot.com/2011/11/blog-post.html

     2つだけあげましたが、他にもあるかもしれません。
     沖縄高専というより、「琉球物産貿易連合」が、沖縄高専をうまくからめて知名度を上げようとしたと捉えることもできるかも、と個人的に思いました。
  • id:tdoi
    > 朝霞さん

    コメントありがとうございます。
    真実は闇の中かもですが、少なくとも学生さんが被害者にならなそうなのはよかったですね。

    先入観もってみてるのでなんですが、琉球物産貿易連合って、微妙な会社に見えちゃいますね。
    リンク張るのもなんなのですが、ウェブサイトちょっと見てみたんですが、名前からお堅い会社にみえるのに、資本金850万で、2010年3月25日に設立ですからね。商社っぽい感じかと思ったら、Vectorでソフトウェアを公開してたりと、節操ないというか、何してるのだか分からないです。
  • id:Kaoru_A
     tdoiさんへ
     
     何度もすみません。
     今回の件は、twitterなどで、記事が出た後時を置かずして話題になり、そのことが、高専側からのコメントが早い内に出たということに繋がったのではと個人的に思っています。 
     
     とはいえ、自分の回答で書いたようなことは重要だと思っていますので、その方面のアプローチはしていって欲しいと思いますね。
     色々と考えさせられる話題であり、興味深いものでした。
     
     当該会社についての判断は…… なんなんでしょうねえ(笑) 街の研究/発明好きがちょっと立ち上げてみました、っていうノリ、というレベルなのか…… 法的に問題がないのであれば、処分等できませんし。
     
     とりあえず、記事を書いた記者が起こした騒ぎだったという感じで一区切り、でしょうね。

この質問への反応(ブックマークコメント)

「あの人に答えてほしい」「この質問はあの人が答えられそう」というときに、回答リクエストを送ってみてましょう。

これ以上回答リクエストを送信することはできません。制限について

絞り込み :
はてなココの「ともだち」を表示します。
回答リクエストを送信したユーザーはいません