北斗七星のことをフランス語でグランシャリオと呼ぶようですが、

字面を見ると「大戦車」という風に読めます。これはそういう意味と考えていいのでしょうか。
また、そうだとするとギリシャ神話以前の文化に由来しているのだと思いますが、どの文化のどのような神話・言い伝えなのでしょうか?

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  • 1人5回まで
  • 登録:2012/03/11 17:21:30
  • 終了:2012/03/13 14:00:30

ベストアンサー

id:MEI-ZA-YU No.1

MEI-ZA-YU回答回数4728ベストアンサー獲得回数7472012/03/11 17:35:39

ポイント100pt

『Grande casserole』
この形からではないでしょうか。

http://www.brocantecourt.com/grande-casserole-en-cuivre-du-xix-I21191-00-540.jpg


http://astroclub.toussaint.pagesperso-orange.fr/Ete/grandeourse.jpg


(追記)
フランス語のWikipediaでも北斗七星は『Grande casserole』とあるので、
フランス人もアメリカ人や日本人と同じように見えるのが一般的のようです。
“他に”コメントのWikipediaでも書いてありますが『grand chariot』ともいうようですね。
(ただし『grand chariot』はフランス語のWikipediaでも項目がない)


由来がなんとなく解りました。
こういうトロリーのような形からでしょうか。
(古代の戦車の馬と人を取った形)
http://www.3dm3.com/forum/attachments/f100/14624d1205787134-speed-modeling-challenge-no-66-chariot-chariot002.jpg

この画像のものが近いと思います。
http://www.3dm3.com/forum/f100/speed-modeling-challenge-no-66-chariot-13171/

http://greece333.tripod.com/hoplite.htm

他2件のコメントを見る
id:Lhankor_Mhy

質問が悪かったようで申し訳ないです。
私がお聞きしたいのは "grand chariot" の由来についてです。
お手間を取らせてすみませんでした。

2012/03/11 19:37:12
id:Lhankor_Mhy

戦車の画像が片手ナベそっくりで笑いましたw

2012/03/13 13:14:49

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id:MEI-ZA-YU No.1

MEI-ZA-YU回答回数4728ベストアンサー獲得回数7472012/03/11 17:35:39ここでベストアンサー

ポイント100pt

『Grande casserole』
この形からではないでしょうか。

http://www.brocantecourt.com/grande-casserole-en-cuivre-du-xix-I21191-00-540.jpg


http://astroclub.toussaint.pagesperso-orange.fr/Ete/grandeourse.jpg


(追記)
フランス語のWikipediaでも北斗七星は『Grande casserole』とあるので、
フランス人もアメリカ人や日本人と同じように見えるのが一般的のようです。
“他に”コメントのWikipediaでも書いてありますが『grand chariot』ともいうようですね。
(ただし『grand chariot』はフランス語のWikipediaでも項目がない)


由来がなんとなく解りました。
こういうトロリーのような形からでしょうか。
(古代の戦車の馬と人を取った形)
http://www.3dm3.com/forum/attachments/f100/14624d1205787134-speed-modeling-challenge-no-66-chariot-chariot002.jpg

この画像のものが近いと思います。
http://www.3dm3.com/forum/f100/speed-modeling-challenge-no-66-chariot-13171/

http://greece333.tripod.com/hoplite.htm

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id:Lhankor_Mhy

質問が悪かったようで申し訳ないです。
私がお聞きしたいのは "grand chariot" の由来についてです。
お手間を取らせてすみませんでした。

2012/03/11 19:37:12
id:Lhankor_Mhy

戦車の画像が片手ナベそっくりで笑いましたw

2012/03/13 13:14:49
id:gtore No.2

gtore回答回数2481ベストアンサー獲得回数4372012/03/11 18:41:37

ポイント20pt

北斗星の食堂車を「Grand Chariot(グランシャリオ)」といいます。意味は「北斗七星」ですが、語源はフランス語で「大きな2輪馬車」です。フランス人には北斗七星が馬車に見えるんでしょうか。ちなみに英語では、the Big Dipper(大きなひしゃく)といいます。アメリカ人と日本人の感覚は同じなんですね。

http://yossee.main.jp/train/chariot/index.html

ということで、語源は「大きな戦車」という解釈で合っているように思います。ご参考まで。

id:Lhankor_Mhy

ありがとうございます。

2012/03/11 18:56:20
id:gtore

戦車というより荷馬車というご意見が出ましたので補足しますと、次のURLより、Chariotは戦車も含めた戦闘馬車全般を指しています。

チャリオット(Chariot)とは古代の戦争に用いられた戦闘用馬車である。ここでは、中国語で「戦車」(tankではない)と呼ばれるチャリオットを含め、戦闘馬車全般について記す。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%83%E3%83%88
2012/03/11 20:28:56
id:sibazyun No.3

sibazyun回答回数1738ベストアンサー獲得回数2342012/03/11 19:48:23

ポイント20pt

北斗七星はフランス語で、No.1の方のようにGrande casserole(大きい片手鍋)
とも、No.2の方のようにGrand Chariot(大きい2輪馬車)ともいいます。
ただ、「戦車」というよりは「荷馬車」の感覚と思います。ここで「大きい」
というのは、実はPetit Chariot(小さい2輪馬車)との対比ですね。
こちらは小熊座の中のひしゃく/片手鍋/2輪馬車になります。

id:Lhankor_Mhy

へー、こぐま座をそういう呼び方したりするんですね。

2012/03/13 13:54:20
id:fhtdd No.4

fhtdd回答回数174ベストアンサー獲得回数42012/03/11 20:28:50

確かに戦車の形にちょっと似てますね
フライパンやお玉などにもちょっと似ています

id:chinjuh No.5

chinjuh回答回数1599ベストアンサー獲得回数1842012/03/12 18:48:14

ポイント50pt

中国でも北斗七星のことを帝車などと言いますから、
その形から馬車を連想するのは世界共通なのかもしれませんが、
http://www47.tok2.com/home/tenkyugi/astro/oguma/hokutositisei.html
こちらのサイトに古代バビロニアでも「大きな車」と呼んだとあります。
また紀元前9世紀に、ホメロスが「車とも呼ばれる熊」と記しているとも書いてあります。

これが本当なら(疑ってるわけじゃないですが裏もとっていないので)、
古代バビロニアあたりが起源じゃないでしょうか。
ヨーロッパにはエジプトやギリシアを通じて入ってきたものと考えられます。

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id:chinjuh

あ、でもそのサイトの説明だと、カバ自体が南半球の星座だって言ってるわけですね。
うーん、となると、何をどの星座と見るかの説が分かれてて一定してないのかな。
本をもうちょっと読んでみます。

2012/03/13 21:18:37
id:chinjuh

すみません、一部書き間違えたので書き直し。
反時計回りじゃなくて、時計回り、ですね。

借りてきた本によると、しし座のうしろに立ってる人物が現在でいうおとめ座の原形で(現在の星座とまったく同じというわけではないので原形)
時計回りに見て行くと、しし、おとめ、てんびん、さそり…の順に並んでいるので、
http://mirahouse.jp/begin/summer_map.html
たとえばこちらのサイトにある星図にあてはめて見ると、並び順が一致してますよね。

ということは、絵の中心はやっぱり北っぽいんです。

2012/03/13 21:38:55
  • id:Lhankor_Mhy
    あれ、BA間違えちゃった……
  • id:meefla
    ほぼ chinjuh さんへの私信ですが、質問が終了しちゃったのでこちらで。

    「ムル・アピンとやらの写真」
    http://members.westnet.com.au/Gary-David-Thompson/page11-8.html
    の一番上の写真を見ると、表と裏に文字がびっしりですね。
    粘土板自体に絵が刻まれているわけではないようです。

    http://ancientmeme.blogspot.com/2010/10/pagan-mythology-in-jesus-story.html
    の図の元になった
    http://solaria-publications.com/map_2_full_reconstruction_of_the_babylonian_star-map
    はアクセスできませんが、http://web.archive.org に残っていたトップページ
    http://web.archive.org/web/20110716103200/http://www.solaria-publications.com/home
    からたどると、
    「ムル・アピンや他のバビロニアの文献は、星座の名前と大まかな場所を記しているだけ」
    と書いてありました。
    http://web.archive.org/web/20110716103114/http://www.solaria-publications.com/reconstructing_the_babylonian_star-map
    「バビロニアの星図は楔形文字を解読して後世の研究家が作ったもの」という認識で良さそうです。

    で、この図とサイトを作った人が書いた本
    "Babylonian Star-lore. An Illustrated Guide to the Star-lore and Constellations of Ancient Babylonia"
    は、Google books でプレビューできます。
    http://books.google.co.jp/books?id=nAuTreDJKdoC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

    ワゴン座については P213 から記述されていますが、次の P214 がプレビューできないのが残念な所です。
    「なぜ荷車であって戦車でないのか」ですが、ワゴン座の他にチャリオット座もあったようです。
    P82 にチャリオット座の解説があり、運転手の方が後に「ぎょしゃ座」になったとか。
    完全に別物かとも思いましたが、チャリオット座はムル・アピンには記述がないそうですし、P268 には "The Wagon = the Chariot" と書かれていますので、ワゴン座が後世になってチャリオット座と混同されて伝わった、という事かもしれません。

    ヨーロッパへの流れとしては、「ギリシャ・ローマからという可能性もあるけど、ヒッタイトが関与しているかも」とか書いてありました。
  • id:chinjuh
    おおー、ありがとうございます。
    やっぱりムル・アピンの粘土板自体には絵がないんですね。
    すっきりしました。
    そしてヒッタイト経由ですか。なるほど。

    http://yumis.net/space/star/greece/uma-g2.htm
    このページには(例によって裏はとってないですが)
    エジプトでは北斗七星をオシリスの車と呼んだとあります。
    デンデラのハトホル神殿よりあとの時代にエジプトにも伝わってるかもしれないです。


    ところで、わたしだけポイントもらったんじゃ申し訳ないので
    追加でもらった分の半分をmeeflaさんにも送ります。
  • id:meefla
    chinjuh さん、わざわざポイントありがとうございます。
    確かに受領しました。

    例によって裏を取ってみましたが、「オシリスの車」は英語だと "Car of Osiris" ですね。
    >>
    when Egypt began to be influenced by Greece, her former pupil, our Wain was regarded as the Car of Osiris
    <<
    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Topics/astronomy/_Texts/secondary/ALLSTA/Ursa_Major*.html

    エジプトがギリシャの影響を受けだした頃、とありますのでギリシャ経由のようです。
    バビロニア→ヒッタイト→ギリシャ→北ヨーロッパとエジプト、という流れでしょうか。

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