【ディノサウロイド(恐竜人類)についての質問】

「恐竜が絶滅せずに進化を続けたら」という思考実験の産物ディノサウロイド(恐竜人類)。
Wikipediaその他を見てみると「鎖骨が存在しているのはおかしい」と突っ込まれているようですが、なぜ鎖骨があるとおかしいのかという理由について明確に書いたものは見当たらず、素人にはなぜそこが突っ込まれているのか分かりません。このアイディアが提唱されたのは1982年ですが、1970年代には鎖骨を持つ獣脚類が見つかっているらしいですし。原型とされるトロオドンも獣脚類ですが、ひょっとしてトロオドン類には鎖骨(叉骨)がなかったのでしょうか(ならば納得できます)。
そこで以下を質問します。
・ディノサウロイドになぜ鎖骨があると考証的におかしいのか?
・トロオドン類には鎖骨(叉骨)がなかったのか?
・鎖骨(叉骨)がない場合、人類とはどう違ってくると考えられるか?
・ディノサウロイドに対するその他ツッコミや提案があれば教えて下さい。
ちなみに自分はあまり恐竜には詳しくなく、『恐竜惑星』も未見です。

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  • 登録:2012/05/19 12:08:36
  • 終了:2012/05/24 09:01:51

ベストアンサー

id:a-kuma3 No.2

a-kuma3回答回数4465ベストアンサー獲得回数18422012/05/19 16:05:41

ポイント200pt

トロオドン類には鎖骨(叉骨)がなかったのか?


THE OCCURRENCE OF CLAVICLES WITHIN DINOSAURIA: IMPLICATIONS FOR THE HOMOLOGY OF THE AVIAN FURCULA AND THE UTILITY OF NEGATIVE EVIDENCE
「鎖骨の発生:鳥類の叉骨の一致と負の証拠の有用性の関係性」とでもなるのでしょうか(難しい ><)。

この PDF の三枚目(P173)の TABLE 1. Dinosaurian taxa reported to have clavicles or a furcula. で、

Theropoda(獣脚亜目)
 ...
 Troodontidae(トロオドン)
  Troodon formosus ──── Thulborn, 1984 ──────────── furcula* (叉骨)
  Undescribed species ─── D.A. Russell, pers. comm. 1991 ──── clavicle (鎖骨)

とあります。

八枚目(P178)のトロオドンに関する記載にも、以下のような記載があります。

Troodontidae
  ...
                        Also,
a new unpublished troodontid (to be described by D.
Russell and Dong Z.) has instead paired, unfused clav-
icles.

結合していない鎖骨(unfused clavicles)、つまり、叉骨ではなく鎖骨が見つかってる、ということらしいです。

その他の回答(4件)

id:a-kuma3 No.1

a-kuma3回答回数4465ベストアンサー獲得回数18422012/05/19 15:18:30

・ディノサウロイドになぜ鎖骨があると考証的におかしいのか?


これ、英語の Wikipedia での、Dinosauroid への批判のくだりです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Sapient_dinosaurs#Russell_.281982.29

Russell's thought experiment has been met with criticism from other paleontologists since the 1980s, many of whom point out that his Dinosauroid is overly anthropomorphic. Gregory S. Paul (1988) and Thomas R. Holtz, Jr., consider it "suspiciously human" (Paul, 1988) and Darren Naish has argued that a large-brained, highly intelligent troodontid would retain a more standard theropod body plan, with a horizontal posture and long tail, and would probably manipulate objects with the snout and feet in the manner of a bird, rather than with human-like "hands".[21]

特に、鎖骨(叉骨)がどうこうとは書いてないんですね。
後半の部分を、ざっくりと訳してみました。

大きな脳と、高度な知性をもったトロオドン(troodontid)は、水平姿勢で長い尾を持つような、もっと獣脚類の体型をしているだろう。そして、人間のように「手」ではなく、鳥がやるように、口先や足でものを扱うだろう。

id:stray_ghost

英Wikipediaの関連項目もある程度読みました。確かに鎖骨云々の批判は英語版では見ませんね。
ちなみにその文に相当する内容は、日本版だと
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%88%E5%9E%8B%E7%88%AC%E8%99%AB%E9%A1%9E#.E7.A7.91.E5.AD.A6.E7.9A.84.E8.A6.8B.E5.9C.B0.E3.81.8B.E3.82.89
に訳されていますが、批判としてはもっともな意見かと。

2012/05/19 23:10:26
id:a-kuma3

あ、そのままのエントリが、日本語の wiki にもあったんですね (^^;

思考実験なので、どこまで突っ込むのか難しいですよね。
「猿が進化したと言っても、あの湾曲した脊椎で二足歩行するメリットがどこにあるのか」と、水平姿勢のトロオドン人が足で頭をかきながら議論しているのを、想像してしまいました。

2012/05/19 23:32:23
id:a-kuma3 No.2

a-kuma3回答回数4465ベストアンサー獲得回数18422012/05/19 16:05:41ここでベストアンサー

ポイント200pt

トロオドン類には鎖骨(叉骨)がなかったのか?


THE OCCURRENCE OF CLAVICLES WITHIN DINOSAURIA: IMPLICATIONS FOR THE HOMOLOGY OF THE AVIAN FURCULA AND THE UTILITY OF NEGATIVE EVIDENCE
「鎖骨の発生:鳥類の叉骨の一致と負の証拠の有用性の関係性」とでもなるのでしょうか(難しい ><)。

この PDF の三枚目(P173)の TABLE 1. Dinosaurian taxa reported to have clavicles or a furcula. で、

Theropoda(獣脚亜目)
 ...
 Troodontidae(トロオドン)
  Troodon formosus ──── Thulborn, 1984 ──────────── furcula* (叉骨)
  Undescribed species ─── D.A. Russell, pers. comm. 1991 ──── clavicle (鎖骨)

とあります。

八枚目(P178)のトロオドンに関する記載にも、以下のような記載があります。

Troodontidae
  ...
                        Also,
a new unpublished troodontid (to be described by D.
Russell and Dong Z.) has instead paired, unfused clav-
icles.

結合していない鎖骨(unfused clavicles)、つまり、叉骨ではなく鎖骨が見つかってる、ということらしいです。

id:maya70828 No.3

楽1978回答回数1364ベストアンサー獲得回数1392012/05/19 18:08:31

ポイント50pt

>ディノサウロイドになぜ鎖骨があると考証的におかしいのか?
以前までの学説では、恐竜には鎖骨が存在しないと言われてましたが、鎖骨がある恐竜も存在すると覆した学説があります。というわけでWikipediaの情報が浅かったと思われます。
http://borges.blog118.fc2.com/blog-entry-346.html
http://www.geog.or.jp/journal/back/pdf114-4/p619-622.pdf
ちがうWikipediaでも書かれています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%8E%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%89

>トロオドン(ステノニコサウルス)類には鎖骨(叉骨)がなかったのか?
サイトによっては「ステノニコサウルスにはない鎖骨がある。」
http://ameblo.jp/himachon/page-2.html
と書かれていますが、上記の学説が変わったことや英語の報告による
FIGURE 4.  Reported distribution of furculae and clavicles within Theropoda.
http://bit.ly/K0is3M

からTheropoda(獣脚類)が鎖骨があったということになります。今まで鎖骨として正しく認識されていなかったため誤認されていた思われます。ちなみにトロオドンは獣脚類に分類されます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%AA%E3%83%89%E3%83%B3

>その他ツッコミや提案
ディノサウロイドは実際に発見した生物でなく、恐竜が進化したらというシュミレーションでできた架空の生物なので疑問ですが、個人的には以下のようなサイトで楽しめればいいかと思っています。
http://alpha02.kanashibari.jp/
http://kentei.cc/k/1040973/
http://ecolumn.net/dt_dinosauroid.htm
http://www.nicozon.net/watch/sm16464976

id:stray_ghost

「英語の報告」というのはリンクありませんがこれですね。なるほど。
Ronald S. Tykoskia, et al., "A furcula in the Coelophysid theropod Syntarsus", Journal of Vertebrate Paleontology, 22(3), pp. 728–733, (Sep. 2002)
http://www.geo.utexas.edu/faculty/rowe/Publications/pdf/036%20Tykoski%20et%20al%202002.pdf

まあUMAに分類されるのはどうかと思いますが、SF的な想像をかきたてられる存在ですよね。

2012/05/19 23:39:27
id:maya70828

すいません。それよりもっとみやすいリンクを貼りましたのでどうぞ。

2012/05/19 23:51:26
id:a-kuma3 No.4

a-kuma3回答回数4465ベストアンサー獲得回数18422012/05/19 20:18:59

こっちは、与太話なので、ポイント無しでお願いします。

・鎖骨(叉骨)がない場合、人類とはどう違ってくると考えられるか?

No.1 の回答でも引用しましたけど、「人間と似過ぎじゃね?」って突っ込みがあったようですから、違ってて当たり前なんです、多分。
鎖骨の役割って、何だろう、って、狙ってつけたものではないでしょうけど...


「肩に横方向から加わる衝撃を吸収するための、クラッシャブルゾーンの役割を果たしているのではないか。」という仮説が提唱されている[要出典]


鎖骨によって、自由上肢は胸郭から離れた位置に保たれ、肩関節における広い範囲の運動が可能になる。このことはヒトの特徴となる。

らしいんですね。
でも、トロオドンが進化したとしたら、足を器用に使うようになるんじゃないか、と。
上肢の稼動域が広いとか、ショックアブソーバ(転んでも、手を付かない)とか関係ないですよね。


・ディノサウロイドに対するその他ツッコミや提案があれば教えて下さい。

なんで、一種類なんだろう、と(思考実験だ、ってことは分かってますけど)。

恐竜が絶滅したのは、隕石の衝突という、不幸な出来事の結果だとか。
もし、それが無かったら、多様な恐竜がそのまま進化したかもしれない。
白人、黒人、黄色人種、というように、大地の一族(ディノサウロイド)以外にも、
翼の一族や、海の一族なんかが、それぞれ進化をして、独自の文化を発展させつつ、
互いに交流がある、っていうふうになるんじゃないかな、と思います。

そういえば、シノサウロプテリクス(中華竜鳥)っていうのもありました。
http://homepage1.nifty.com/NARI/art/img2/ryucyo1.jpg
この系統でいけば、ふさふさしてるような気もしますね。
# 画像は、こちらから拝借しました。

他1件のコメントを見る
id:a-kuma3

鎖骨があったからこそ、人類が繁栄した、という話ではないので、鎖骨が無ければ、それなりに、ってことですよね(多分)。

恐竜を追っかけてたおっさん(Russell)が、なんでヒューマノイドなタイプを想像したのか、そっちのほうが謎だったりして。

2012/05/19 21:54:12
id:stray_ghost

maya70828氏の紹介リンク先は参考になりました。なるほど、二足歩行かつ手による道具の使用という方向へ進化したとすれば、むしろ鎖骨は残っていても全然おかしくないと。ということは例の模型は結構イイ線いってるとも言えますね。さすがにもう少し恐竜っぽさ(姿勢とか尻尾とか)が残っていてもいいと思いますが。

2012/05/20 00:01:37
id:pretaroe No.5

pretaroe回答回数531ベストアンサー獲得回数752012/05/19 20:53:41

ポイント50pt

>・ディノサウロイドになぜ鎖骨があると考証的におかしいのか?
>・トロオドン類には鎖骨(叉骨)がなかったのか?

恐竜の共通項として、「鎖骨の消失」があるので、鎖骨があることがおかしいという論理になるわけです。

その現状を覆し、鳥類は獣脚類から進化したという説を甦らせたのがジョン・オストロム (John H. Ostrom) であり、1973年のことであった。彼は獣脚類にも鎖骨を持つ者がいること、すなわち恐竜の鎖骨は全て消失していたわけではないことを明らかにし、獣脚類起源説の最大の障害を取り除いただけでなく、鳥類と小型獣脚類のみが共有する特徴を20以上も挙げた。鎖骨の有無という問題が消失した今、鳥類の特徴(叉骨、羽毛、翼、部分的に保存されていた親指)と恐竜類の特徴(長く突き出た距骨、歯間中隔の存在、坐骨の閉鎖孔突起、尾の血道弓)を兼ね備える始祖鳥は、この主張を裏付ける決定打となった。後の研究では中国のゴビ砂漠から羽毛恐竜が発見されるなど、始祖鳥と恐竜をつなぐ更なる証拠が見つかっている。
また、この過程からジョージ・オルシェフスキーのBCF理論が生まれているが、現在の主流の学説にはなっていない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A7%8B%E7%A5%96%E9%B3%A5


始祖鳥とかにも関係ある話で、こちらも決着していないというか主流の学説においては
そんなことはありえないということは可能なんです。


鎖骨(叉骨)でなくても、違う部分が鎖骨(叉骨)のような役割を果たせばよいだけですので
進化が同のように起こるかがわからない限り、ディノサウロイド(恐竜人類)のような可能性もあるでしょう。


この分野は宇宙と同じで、ちょっと新事実が発見されるととたんに今まで言ってたことが塗り替えられるので、仮説の話は適当なものが多いですし、

ディノサウロイド(恐竜人類)は実証できませんから、何とでもいえますし、また何とでも批判できます。



人類は、まだ宇宙においても知的生命体と接触してませんし
それ以前に、他の生命体を発見してません。

そんな中で、できた理論は適当ですよ。

id:stray_ghost

「鎖骨の消失」が覆ったあとに出されたアイディア(模型)なのに、調べてみると鎖骨で批判されている。一体なぜなのか、という疑問が湧いたのですが、どうやらその批判自体が古い「鎖骨の消失」説に基づいた的外れなものだったらしいことが分かってきました。これはなかなか面白いです。
もちろんディノサウロイドのアイディアが単なる思考実験なことは承知していますが、その上で、このアイディアには瑕疵があるのか? またその場合どういう理屈で手当てすればよいのか? という一種の遊びですね。

2012/05/20 00:14:49

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