神の存在証明-無神論者について-


カルピス人間の者です。
http://d.hatena.ne.jp/faningu/

神様はいます。
その証拠に目の前に在るもの、それによって生まれ出てくる思考作用、
その作用の所作で出てくる結論、それら全てが主観だから、
必然的に神は客観であるという結論が出てきます。
どこが、当たっていますか?

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  • 登録:2012/05/23 19:20:22
  • 終了:2012/05/30 19:25:10

回答(4件)

id:takejin No.1

たけじん回答回数1466ベストアンサー獲得回数1892012/05/24 01:22:30

神は妄想である―宗教との決別

神は妄想である―宗教との決別

これを読んでみて。

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id:faningu

定義とは、何ですか?

2012/05/26 20:34:03
id:takejin

辞書調べて

2012/05/27 06:00:54
id:Hyperion64 No.2

Hyperion64回答回数791ベストアンサー獲得回数842012/05/24 12:49:34

 アリストテレス以来の最大の論理学者のゲーデルは「神の存在証明」を晩年に残しています。それとは別に壮年期に「私の哲学的信条」を14条にまとめているのも、神の存在証明と関係するでしょうね。
 とくに下記の2条です。

 10条 唯物論は偽である
 12条 概念は、客観的実在である


 ゲーデルの証明は存在論的証明で、ヨーロッパ中世神学の系列に属するものなのですが、様相論理学の公理系に基づいたもので、愚劣であると馬鹿にできるものではないです。自然科学はこうした哲学的判断に完全な反証を与えることはできないと個人的には思います。
 詳細は『ゲーデルの哲学』を参照ください。
 ゲーデルの神の存在証明の評価は定まっていませんが、大きな問題を投げかける内容であるのは事実です。

ゲーデルの哲学 (講談社現代新書)

ゲーデルの哲学 (講談社現代新書)

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id:faningu

概念知とは概念を知る、ということですか。
どうやって概念を知るんですか?

2012/05/26 10:49:36
id:takejin

あなたの頭の中の語彙じゃなくて、辞書調べるとか検索とかしましょう。

2012/05/30 00:11:22
id:adlib No.3

adlib回答回数1860ベストアンサー獲得回数1092012/05/24 16:21:31

 
 議論のルール ~ 義務教育の教科書に反する理屈で論じない ~
 
 主観とは自分だけの見方で、客観とは他人が参加した見方です。
 「ゆうべ、こういう夢を見た」というのが主観的意見で、「ゆうべ、
みんなでテレビを見た」というのが客観的経験です。
 
 裁判で「ゆうべ、こういう夢を見た」という供述は認められませんが、
「ゆうべ、わたしもテレビを見た」という証言は証拠となります。
 ただし、利害の一致する証人(家族など)は、あまり信用されません。
 
 つぎに、動かぬ証拠となるのが、ビデオ録画などの物的証拠です。
 さらに、ほんとうに見たのかどうか、見ることのできる条件(場所や
時間)を証明する必要があります。
 
 知識人や政治家が「天地神明に誓って、わたしは潔白である」などと
弁解するのは、実は、このような証拠がないことを語るに落ちています。
 もちろん、犯罪に関係なければ、なんと云っても自由なのですが。
 
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/6474861.html
 実在・非在・不在 ~ 誰も見た者はいない ~
 
http://q.hatena.ne.jp/1285367738#a1039557
http://q.hatena.ne.jp/1279474039#a1027490
http://q.hatena.ne.jp/1179414842#a718591
 
http://d.hatena.ne.jp/adlib/19391127
 存在すれど実在せず ~ esse vs exsistere ~
 

id:faningu

質問の意味、分かっていますか?

2012/05/24 19:36:56
id:Lhankor_Mhy No.4

Lhankor_Mhy回答回数779ベストアンサー獲得回数2302012/05/27 10:04:28

おっしゃりたいのは、

  1. 「意識あるもの」はすべて主観である
  2. 客観は「意識あるもの」ではありえない
  3. ゆえに「意識あるもの」ではない客観が存在し、それは唯一のもの=「神」である

ということでしょうか。
 
他の結論もあるように思えます。

  • 客観など存在しない
  • 客観は存在するが、それは神ではない

いかがでしょうか。
 
 
 
というか、たぶん、イデアのことを言いたいのかな、と拝察。
1+1=2は、誰かが計算するまで存在しなかったでしょうか? それとも誰かが計算する前にすでに存在していて、ただ発見されただけでしょうか?

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id:faningu

まず発想ありきです。

2012/05/30 18:39:04
id:faningu

神隠しは存在しています。

2012/05/30 18:40:46
  • id:taknt
    悪魔はいます。
    その証拠に目の前に在るもの、それによって生まれ出てくる思考作用、
    その作用の所作で出てくる結論、それら全てが主観だから、
    必然的に悪魔は客観であるという結論が出てきます。
    どこが、はずれていますか?
  • id:faningu
    そうです。悪魔はいます。
  • id:taknt
    人魚はいます。
    その証拠に目の前に在るもの、それによって生まれ出てくる思考作用、
    その作用の所作で出てくる結論、それら全てが主観だから、
    必然的に人魚は客観であるという結論が出てきます。
    どこが、はずれていますか?
  • id:faningu
    長野県の事件の事ですか?
  • id:faningu
    理想的な丸も存在します。
  • id:takejin
    人に内在する「なにか」を否定はしない。
    しかし、客観存在としての神は否定する。
    客観というものが存在しないこと。
    神を定義できないこと。
    この2点
  • id:faningu
    精神を否定しますか?
  • id:faningu
    ちなみに物理学的な丸も存在します。
    円の面積=πr^2
    何故、πが在るのか、その理由は存在しません。
    後、これを見てください。
    Serial Experiments Lain 12 3/3
    http://www.youtube.com/watch?v=CjaIkG6Njxo
  • id:takejin
    丸とπと神の関係は?
  • id:faningu
    関係します。
    πは別名、神の数字と呼ばれています。
    πという映画があります。
    映画「π」 予告
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm553131
  • id:faningu
    ちなみに、六芒星と丸は完璧に一致します。
    数学上、どういった辺りになっているんでしょうか。
  • id:faningu
    丸の中に六芒星を描いてください。
    どうでしょうか。
  • id:takejin
    丸と正三角形2個の組み合わせが「完璧に一致」って、どういう定義を持ってきているんですか?全然違う図形でしょう?
    単に、円に内接する正三角形があるだけでしょう?
    すべての三角形は、円に内接するんだから何が特殊なのか、全然わかりません。
  • id:faningu
    六芒星の意味、分かっていますか?
  • id:takejin
    単なる図形です
  • id:faningu
    唯物論的ですね。
  • id:takejin
    図形に意味を求めることが、意味不明
  • id:faningu
    六芒星は、イスラエルでは神聖なものとして扱われています。
    別名、ダビデの星と呼ばれています。
  • id:takejin
    で?
  • id:faningu
    πは別名、神の数字と呼ばれています。
    πが無ければ、丸は成り立ちません。
  • id:takejin
    すみませんが、円の定義を見直してください。
    円が成り立つのに、πは必要ありません。
    あ、丸なのか。円じゃないのですね。でも、ではπは関係なくなるし…
    πは、円の性質を調べると登場する数値です。πに気づかなくても、古代から人類は円を書いていました。
  • id:takejin
    「神」の定義を聞かせてくれないと、これ以上はなんとも
  • id:faningu
    πと六芒星は神に関連します。
    僕は、別名「神々の星」と呼んでいます。
  • id:faningu
    あなたも精神を否定しますか?
  • id:faningu
    唯物論者は豚だ。
  • id:faningu
    何故なら、絶対、反省しないから。
  • id:faningu
    沖縄では、豚は反省しない生き物と取り扱われている。
  • id:faningu
    円はπが無ければ成り立ちません。
    数学の勉強していますか?
  • id:takejin
    豚らしいです。

    円は「ある点から等距離にある点の集合」です。π出てきません。

    豚以外は反省する生き物という方が驚いています。沖縄以外ではどうなのでしょう。
    豚好きですし。豚でよかった。
  • id:takejin
    ユークリッド空間以外でも、すべての座標系や空間で、πは神の数字で居続けるのでしょうか?
    数学勉強したんですよね。教えてください。
  • id:takejin
    神様も大変な国に来ちゃったらしいですね。
    一時期、その大切な数字「π」を、だいたい3でいいよって。
    神様の膝から下あたり、消えてたりして。
  • id:chinjuh
    質問は「どこが当たっていますか?」だったはず。
    当たってるとこだけ指摘してあげればいいんじゃないでしょうか。
    質問文を要点ごとに三つのパートに分けてみます。

    1.
    神様はいます。

    2.
    その証拠に目の前に在るもの、それによって生まれ出てくる思考作用、
    その作用の所作で出てくる結論、それら全てが主観だから、

    3.
    必然的に神は客観であるという結論が出てきます。


    これのどこが当たっているか、ですよね。
    2は「人間は主観である」ということなので、
    これは当たり、というかみんな同意見だと思います。

    問題は、2を前提にして得た結論である3「神は客観」です。
    わたしは2から3への論理が飛躍しすぎていると感じます。

    人間が主観であるから、なぜ神は客観なのですか?
    (否定しているのではなくて、理由をたずねています)
    ここが説明不足なので3は「外れている」と感じます。
    ひょっとしたら質問者の説明によって3を理解できるかもしれない。

    2から3への話の流れがわからないので
    1の「神はいる」という大前提も理解できません。


    本気で神の実在を人に伝えたいなら、
    2から3への飛躍をどうにかしたほうがいいと思います。
    faningu さんの話がわかりにくい(論理が飛躍している)ので
    みなさんと話が噛み合わないんだと思いますけど。


    # なお、わたしはここをチェックしてない(回答してないので新着メールが来ない)ので、何か言われても気付かないので返事ができないかもしれません。
  • id:alpinix
    >2から3への話の流れがわからないので
    >1の「神はいる」という大前提も理解できません。
     
    主観と客観に分けると人は主観であるが、神は主観とは言えない、だから神は客観である、といいたいんだろうと思います。でも神なんだから、主観だの客観だの、そもそも人間が知覚できるような場所に存在していると何故言いきれるんでしょうか? 
     
     
    質問者が無意識に省略した前提があるのだと思います。
     
    ※この世界は主観と客観だけでできている、と定義する
     
    唯物論者は分かっている(判明している事実)の積み重ねの上で証明できることしか認めません。
     
    イデアリズムの人は「今の人間が分かってない部分にはきっと何かあるに違いない=無いと証明できないものは存在する」という理論(理屈?)を前提するようですね。

    観念論で話をしたいのなら、前置きしておかないとそもそも議論の対象(見ている範囲)が違うので話が噛み合うはずがありません。SFの話をしている人に明日のご飯の中身を聞くようなもんです。
    神を「人間が客観と認識する場所に存在する概念」と定義するのなら質問文は正だと思います。
      
     
    まあ、「定義とは、何ですか?」と書いている時点でわざと噛み合わせる気がないようにも見えますけど。
  • id:faningu
    無神論者を肯定しますか?
  • id:adlib
     
    ── わたし自身は、ブレッソン晩年の発言に共感しています。
    「わたしはアナーキストだ。そして無神論者だ、とくにカトリックのね」
     Cartier-Bresson,Henri 19080822 France 20040802 95 /
    http://www.enpitu.ne.jp/usr8/bin/search?idst=87518&key=%CC%B5%BF%C0%CF%C0
     
  • id:alpinix
    >無神論者を肯定しますか?
    私あてのコメントでしょうか?
     
    当初の質問もそうですが、何の質問をしているのか限定してくれないと回答しようがないです。
     
    ⇒alpinixを肯定しますか?
     
    というのと同レベルの質問になってしまいますよ?
  • id:takejin
    なにも肯定しませんし、否定もしません。
    それが科学であり、知識への入り口ですから。
    ただ、私の好奇心を満たしてくれれば。
  • id:faningu
    神様の存在を信じてないんですね。
  • id:takejin
    信じる者は救われない、というのが科学の世界なんです。
  • id:faningu
    自由は幻想ですか?
  • id:takejin
    いつ、自由の話や幻想のかけらを語ったんでしょうか?
    ま、自由は幻想です。自由の解釈にもよりますが。
    生命体に本質の自由はありません。制限多過ぎでしょう。
  • id:faningu
    人間失格の呪縛から逃れる事はできないんですね。
  • id:faningu
    自分は世の中に対して、次第に用心しなくなりました。世の中というところは、そんなに、おそろしいところでは無い、と思うようになりました。つまり、これまでの自分の恐怖感は、春の風には百日咳(ひゃくにちぜき)の黴菌(ばいきん)が何十万、銭湯には、目のつぶれる黴菌が何十万、床屋には禿頭(とくとう)病の黴菌が何十万、省線の吊皮(つりかわ)には疥癬(かいせん)の虫がうようよ、または、おさしみ、牛豚肉の生焼けには、さなだ虫の幼虫やら、ジストマやら、何やらの卵などが必ずひそんでいて、また、はだしで歩くと足の裏からガラスの小さい破片がはいって、その破片が体内を駈けめぐり眼玉を突いて失明させる事もあるとかいう謂わば「科学の迷信」におびやかされていたようなものなのでした。
  • id:faningu
    それは、たしかに何十万もの黴菌の浮び泳ぎうごめいているのは、「科学的」にも、正確な事でしょう。と同時に、その存在を完全に黙殺さえすれば、それは自分とみじんのつながりも無くなってたちまち消え失せる「科学の幽霊」に過ぎないのだという事をも、自分は知るようになったのです。お弁当箱に食べ残しのごはん三粒、千万人が一日に三粒ずつ食べ残しても既にそれは、米何俵をむだに捨てた事になる、とか、或いは、一日に鼻紙一枚の節約を千万人が行うならば、どれだけのパルプが浮くか、などという「科学的統計」に、自分は、どれだけおびやかされ、ごはんを一粒でも食べ残す度毎に、また鼻をかむ度毎に、山ほどの米、山ほどのパルプを空費するような錯覚に悩み、自分がいま重大な罪を犯しているみたいな暗い気持になったものですが、しかし、それこそ「科学の嘘」「統計の嘘」「数学の嘘」で、三粒のごはんは集められるものでなく、掛算割算の応用問題としても、まことに原始的で低能なテーマで、電気のついてない暗いお便所の、あの穴に人は何度にいちど片脚を踏みはずして落下させるか、または、省線電車の出入口と、プラットホームの縁(へり)とのあの隙間に、乗客の何人中の何人が足を落とし込むか、そんなプロバビリティを計算するのと同じ程度にばからしく、それは如何(いか)にも有り得る事のようでもありながら、お便所の穴をまたぎそこねて怪我をしたという例は、少しも聞かないし、そんな仮説を「科学的事実」として教え込まれ、それを全く現実として受取り、恐怖していた昨日までの自分をいとおしく思い、笑いたく思ったくらいに、自分は、世の中というものの実体を少しずつ知って来たというわけなのでした。
  • id:adlib
     
     カルトか、オカルトか? ~ 不見識な三連続コピペ ~
     
    ── 自分は世の中に対して、次第に用心しなくなりました。
    http://q.hatena.ne.jp/1337768422#c239663
    http://q.hatena.ne.jp/1337768422#c239664
     
    ── それは、たしかに何十万もの黴菌の浮び泳ぎうごめいているのは、
    「科学的」にも、正確な事でしょう。
    http://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/301_14912.html
     太宰 治《人間失格 19480600~08月号「展望」筑摩書房》
     
    ── 人間失格の呪縛から逃れる事はできないんですね。
    http://q.hatena.ne.jp/1337768422#c239662
    http://mimizun.com/log/2ch/jinsei/987695355/56-56
    https://mimizun.com/delete.html
     
  • id:faningu
    目の前に在るもの、それによって生まれ出てくる思考作用、
    その作用の所作で出てくる結論、それら全てが主観。
    ゆえに、神は存在する。
  • id:takejin
    三段論法になってないです。
    本当に知りたいんですけど。教えてほしい、その論理を。
  • id:faningu
    目の前に在るもの、それによって生まれ出てくる思考作用、
    その作用の結果で出てくる結論、それら全てが主観。
    神は客観的なものである。
    ゆえに神は存在する。
  • id:takejin
    >神は客観的なものである。
    ここに飛躍があります。
    客観的の定義が確定していない点と、神を認知していない場合を除外している点です。
  • id:faningu
    神の観念は誰でも持っている。
  • id:faningu
    ざっとまとめると、こんな感じかな。


    目の前に在るもの、それによって生まれ出てくる思考作用、
    その作用の結果で出てくる結論、それら全てが主観。
    神の観念は誰でも持っている。
    よって、神は客観的なものである。
    ゆえに神は存在する。
  • id:takejin
    >神の観念は誰でも持っている。
    これはあなたの主観です。

    それに、全然まとまってません。
  • id:faningu
    それは主観ではありません。
    神の観念無くしてどうして議論できるのでしょうか。
    神の観念を持たない者がいるのでしょうか。
    いると答えるなら実在論と同じですよ。
  • id:takejin
    神がなんだかわからないんだから、あなたの主観以外の何物でもない。
    あなたが思っていて、感じている「神」とやらを説明して。
    それを私が感知できれば、主観と客観への「議論」がやっと開始できる。
    それ以外は、あなたの主観の押しつけでしかない。
    ところで、実在論は悪なのでしょうか。それもすれ違いの原因かも。
    (ま、豚と呼べば人を卑下したことになるらしいので、観念の統一は不可能そうですが。)
  • id:faningu
    神はそのまま、神です。
  • id:faningu
    実在論は駄目です。
  • id:takejin
    もう少し情報を提供してくれないと、客観的な分析ができません。
    私の得ている情報のどこが、神に通じるのかを知らないと。
  • id:Lhankor_Mhy
    一般的に実在論とは「観念が実在する」という考え方で、唯物論と対立する概念です。
    >>
    つまり、観念論とは、観念的もしくは精神的なものが外界とは独立した地位を持っているという確信を表すものである。この主張はしばしば観念的なものが自存し、実在性をもつという主張に結びつく。例えば、プラトンは、我々が考えることができるすべての性質や物は、ある種の独立した実在であると考えた。まぎらわしいことに、この種の観念論は、かつて実在論(観念実在論)と呼ばれた。
    <<
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%B3%E5%BF%B5%E8%AB%96
     
    id:faninguの考え方は、どちらかというと実在論に近いと思いますが。
  • id:faningu
    id:たけじん
    >よって神は客観的なものである。
    この一文で通じるはずです。
  • id:faningu
    id:Lhankor_Mhy
    全然違うじゃないですか。
    考える自分が主観で、その先が客観であるということを示したいんです、僕は。
  • id:faningu
    つまり世界は神に覆われているという事です。

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