五稜郭の楼閣はなぜダメなのか


先日、函館の五稜郭に行ったのですが、楼閣が大砲の的になることに気がついて取り壊した、という話がありました。
射撃角度を正確に知られるのでまずい、みたいな理由だったのですが、いまいちよくわかりません。
一発勝負ならともかく、着弾さえ観測できれば楼閣があろうがなかろうが関係ないのかな、と思ったのですが、違うのでしょうか?

そもそも、五稜郭が敵の大砲に対抗するためにわざと平べったくつくってあるっていう理屈がよくわかってないので。そのあたりも含めて解説いただけると嬉しいです。
射程が同じなら高台から打つ方が有利なんじゃないかとか思うのですが…。

よろしくお願いします。

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  • 登録:2015/01/10 12:26:14
  • 終了:2015/01/11 22:56:26

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id:jwrekitan No.1

椶櫚回答回数199ベストアンサー獲得回数722015/01/10 14:08:06

これですかね。
http://cmeg.jp/pc/1

背の高い建造物は大砲の標的になるために築かないので、政庁を置くスペースがなく、純軍事施設として建造されるのが、本来の稜堡式の築城様式であり、それに反している。

本来の稜堡式の築城様式(=西洋式)は、大砲の標的になる背の高い建造物を築かないので、その方式に反している、と。

実際、箱館戦争の際、写真にあるように箱館奉行所の建物の天辺にある楼閣が、官軍の軍艦の艦砲射撃の格好の的になった。それを知った旧幕府軍は慌てて楼閣部分を撤去したが、射撃角度をかなりの精度で知られてしまい、要塞内に次々と着弾。最早この時点で要塞としての機能は麻痺していた。


写真どこ~。と思ったら、

> ウィキペディアの項目「五稜郭」を素材として二次利用しています。

で、肝心のウィキペディアはというと、昨年の12月に記述の大幅改造があって、そこに転載されている部分は取り除かれてしまったようです。

変更前の記述。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BA%94%E7%A8%9C%E9%83%AD&oldid=53621072

写真もあるけれども、「写真にあるように」と掲載写真との関連とがイマイチ不明です。あるいはこの文章自体が丸ごとどこかからのパクリなのかもしれませんが。



ではなにがいけないのか。大砲の射出において、方角が大きくずれるという事はまず考えられず、(「射撃角度をかなりの精度で知られてしまい」=)仰角による飛距離の調整のみが問題となるのでしょう。高いから標的になるのではなく、高い建物があると距離を割り出しやすくなるので問題だ、という事だと思われますけれども(※)。建造物である以上、標的は位置固定なので、1発当たってさえしまえばあとは方角も仰角も固定でいいわけですしね。

※「坂の上の雲」で秋山参謀が望遠鏡を使って相手戦艦との距離を計測していたあのシーンがまさにそれ。相手戦艦との距離を割り出して砲弾を命中させるための仰角を計算しているわけです。弾薬も無尽蔵にあるわけではありませんし。

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id:jwrekitan

ああ、なんか勘違いしていました。

> 射程が同じなら高台から打つ方が有利なんじゃないかとか思うのですが…。

というのは攻城側ではなく、また楼閣(お城)の話でもなく、守備側における砲台設置位置の話ですか。砲台の位置を高くして、「このポイントから砲撃してますよ」というのが敵に丸わかりな状態では、それこそいい標的だと思います。守備側の火力を奪ってしまえば接近を阻む障害は無いも同然で、攻城側は安心して近くに陣を張れるではありませんか。

後半の疑問に対する回答はこちらで間に合うと思いますよ。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~tsukuba/Ryo/Html/Toha.htm

そうすると、「射撃角度」っていうのも、仰角ではなく方位そのものの事かも。

2015/01/10 20:13:48
id:gm91

いやう~んなんていうんですかね、「高い壁は的になる」はそうだと思うんですよ
でも背が低いから何かいいことあるの? というのがわからないのです。

確かに天守閣みたいな構造物に大砲を据えても狙い撃ちされて終了だと思うのですが、極端な例だと、小高い丘に築城して高台(土の山の上)から打ち下ろす方がちょっとだけマシなんじゃね?と思うのですよ。

それとも、「高い壁は無駄だから廃れた」ってんならまだわかるんですけど。

2015/01/10 20:30:47

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id:jwrekitan No.1

椶櫚回答回数199ベストアンサー獲得回数722015/01/10 14:08:06ここでベストアンサー

これですかね。
http://cmeg.jp/pc/1

背の高い建造物は大砲の標的になるために築かないので、政庁を置くスペースがなく、純軍事施設として建造されるのが、本来の稜堡式の築城様式であり、それに反している。

本来の稜堡式の築城様式(=西洋式)は、大砲の標的になる背の高い建造物を築かないので、その方式に反している、と。

実際、箱館戦争の際、写真にあるように箱館奉行所の建物の天辺にある楼閣が、官軍の軍艦の艦砲射撃の格好の的になった。それを知った旧幕府軍は慌てて楼閣部分を撤去したが、射撃角度をかなりの精度で知られてしまい、要塞内に次々と着弾。最早この時点で要塞としての機能は麻痺していた。


写真どこ~。と思ったら、

> ウィキペディアの項目「五稜郭」を素材として二次利用しています。

で、肝心のウィキペディアはというと、昨年の12月に記述の大幅改造があって、そこに転載されている部分は取り除かれてしまったようです。

変更前の記述。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BA%94%E7%A8%9C%E9%83%AD&oldid=53621072

写真もあるけれども、「写真にあるように」と掲載写真との関連とがイマイチ不明です。あるいはこの文章自体が丸ごとどこかからのパクリなのかもしれませんが。



ではなにがいけないのか。大砲の射出において、方角が大きくずれるという事はまず考えられず、(「射撃角度をかなりの精度で知られてしまい」=)仰角による飛距離の調整のみが問題となるのでしょう。高いから標的になるのではなく、高い建物があると距離を割り出しやすくなるので問題だ、という事だと思われますけれども(※)。建造物である以上、標的は位置固定なので、1発当たってさえしまえばあとは方角も仰角も固定でいいわけですしね。

※「坂の上の雲」で秋山参謀が望遠鏡を使って相手戦艦との距離を計測していたあのシーンがまさにそれ。相手戦艦との距離を割り出して砲弾を命中させるための仰角を計算しているわけです。弾薬も無尽蔵にあるわけではありませんし。

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id:jwrekitan

ああ、なんか勘違いしていました。

> 射程が同じなら高台から打つ方が有利なんじゃないかとか思うのですが…。

というのは攻城側ではなく、また楼閣(お城)の話でもなく、守備側における砲台設置位置の話ですか。砲台の位置を高くして、「このポイントから砲撃してますよ」というのが敵に丸わかりな状態では、それこそいい標的だと思います。守備側の火力を奪ってしまえば接近を阻む障害は無いも同然で、攻城側は安心して近くに陣を張れるではありませんか。

後半の疑問に対する回答はこちらで間に合うと思いますよ。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~tsukuba/Ryo/Html/Toha.htm

そうすると、「射撃角度」っていうのも、仰角ではなく方位そのものの事かも。

2015/01/10 20:13:48
id:gm91

いやう~んなんていうんですかね、「高い壁は的になる」はそうだと思うんですよ
でも背が低いから何かいいことあるの? というのがわからないのです。

確かに天守閣みたいな構造物に大砲を据えても狙い撃ちされて終了だと思うのですが、極端な例だと、小高い丘に築城して高台(土の山の上)から打ち下ろす方がちょっとだけマシなんじゃね?と思うのですよ。

それとも、「高い壁は無駄だから廃れた」ってんならまだわかるんですけど。

2015/01/10 20:30:47
id:gm91

質問者から

GM912015/01/10 19:32:29

補足です。
知りたいのは

高い建物があると、射撃角度を求めやすいというのはどういう理屈なんでしょうか?

という点です。

  • id:miharaseihyou
    三角測量で計測しやすいのかな?
    視角度が分かれば、あとは距離を測って近づいたり遠ざかったりすれば視角度の変化から距離を計算できる・・かな?
  • id:gm91
    攻城側からすれば、大砲を据えた地点と城壁までの距離は大体わかるわけですから、それちょっと+αねらいで1発打ってみりゃいいじゃんと思うのです。あとは着弾修正すれば・・・。

    逆に、楼閣が目印になることに多大なメリットがあるなら、なんでもないとこにたくさんダミー作っちゃえば撹乱できたりするのかな、とか思わなくもないのですが。


  • id:miharaseihyou
    着弾修正は至近弾でなければできないので、大まかな距離が分からない事には当時は難しかったのかな・・?って思えた次第です。
    正確な仰角の設定も揺れる艦からは至難の業のはず。
    今みたいにコンピュータは無いし、あるのは計算尺くらいかな?
    六分儀とかはあったはずだから・・。
  • id:jwrekitan
    http://www11.plala.or.jp/ejichan/sub179.html
    > 洋城である五稜郭には大砲の格好の目標となるという理由から、家屋のような「箱館奉行所」しか建築されなかった。

    あれれ?楼閣どこ~?

    http://www.hakodate-bugyosho.jp/about2.html
    歴史的経緯なんかが書かれていますが、楼閣という記述は無いですね。
    なお、次のページによれば、海上の戦艦から砲撃したそうです。

    http://kojodan.jp/castle/34/memo/1262.html
    あった。頭のちょこんと出っ張った部分が楼閣らしい。
    この出っ張り部分のみを撤去したという事のようです。
  • id:gm91
    >出っ張り部分のみを撤去

    その違いがどう影響してるのか?と思うんですよね。
    素人感覚だと大して変わらんような気もするし、もし影響するんならわざと変な塔をたくさん配置して隠蔽するとかできそうな気もするし、どういう理屈なんだろう?

    個人的には函館山みたいなところに築城した方が要塞として強そうな気がするんですけど、なんで平地に平べったい要塞の方が良いのか、が知りたいですね。
  • id:jwrekitan
    要塞として作るなら函館山の山頂にというのはその通りなんでしょうが、
    五稜郭に期待された役割は要塞としての機能ではなく、
    あくまで行政府庁舎としての機能のようなんですけれども。
    真ん中のリンクに奉行所移転の経緯と立地が選ばれた理由なんかも書いてあります。

    技術の進歩によって射程4キロの艦砲で砲撃されるというのも、
    楼閣が格好の標的にされたというのも、
    どちらも建設時には想定外の出来事だったんでしょう。
    実際、五稜郭に設置されたカノン砲は海岸まで届かなかったようですし。
    (つまり有効射程3キロ未満)

    でも、ダミーを作るとか別の立地の方がなどの話になると、
    歴史にifを持ち込む事なので、追求しはじめると収集がつかなくなりません?
  • id:gm91
    何度もすみません。
    五稜郭がもしも~だったら、実際の経緯とかそういう話をしたいのではなくて、

    「洋城である五稜郭には大砲の格好の目標となる」
    これがどういう理屈によるものか?
    を知りたいという話です。


    五稜郭で話をすると混乱するのであれば、稜堡式城郭の城壁が低いのはどういう思想によるものか?
    と言い換えても良いです。
  • id:jwrekitan
    個人的には、城壁より楼閣の方が幅が狭い分、
    標的を絞るための素材としては上だと考えますよ~。
    たぶん標的うんぬんにはその程度の意味しか無いものと思います。



    また、「洋城である五稜郭には大砲の格好の目標となる」ではなく、

    「洋城である五稜郭には」

    「大砲の格好の目標となるという理由から、
     家屋のような「箱館奉行所」しか建築されなかった。」

    の位置で区切って読むべきだと思いますよ。
    高い建物は大砲の標的になるという事は始めからわかっていて、
    あえて背の低い庁舎が建設された、としか私には読めませんでした。



    > 稜堡式城郭の城壁が低いのはどういう思想によるものか?

    については、

    > 後半の疑問に対する回答はこちらで間に合うと思いますよ。
    > http://www5a.biglobe.ne.jp/~tsukuba/Ryo/Html/Toha.htm

    のコメントに対してGM91さんご自身が

    > 「高い壁は的になる」はそうだと思うんですよ

    と発言しているわけなんですが^^;

    すでにある高い城壁をわざわざ壊して低くするという事であれば
    議論の余地もあるでしょうが、
    何もないところに新たに要塞を築くのに、
    火器の発達によってすでに防衛においては意味を為さなくなった
    高い城壁をわざわざ建造する必要も無いと思うのですけれども。
  • id:gm91
    いやいやそういうことではなくてですね
    事実として
    「大砲の格好の目標となる」=「高い壁は的になる」
    というのは知ってるんですよ。

    ただ、それってどういう理屈なのか、という話です。
    (今のところ三原製氷さんの推測が近いのかなとしか思ってます。ただ、それってそんなに利いてくるかなあ、と)


    城壁を下げれば確かに壁にはあたらないけれど、城の中に弾は飛び込むでしょう。
    それって意味なくね?と思うのです。

    また、石のカーテンウォールよりも分厚い土壁の方がいい、というのもわかるんですけど、高さについては別に不利になることはないと思うんですよね。
    分厚くて高い壁ならなおのこといいんじゃないのか、と。
    ただ、そのあたりについて記述しているものが見当たらないので質問を立てた次第です。


    >高い城壁をわざわざ建造する必要も無い

    そう思いますけど、別に一から作らなくても高台に築城すればいいんじゃね、と思うのです。
    なんで平地につくるのかなあ?と(五稜郭がじゃなくて稜堡式城郭が、です)
    それとも平地に作ること自体には防御上の利点はなくて、五稜郭同様に「便利だから」という理由とのバランスなんでしょうか。
  • id:jwrekitan
    高所が有利なのは古代からの兵法でも常識レベルですが、
    その常識に囚われすぎて高いところに陣取ったら
    飲み水が確保できなくてry、なんていう例(馬謖)もあるくらいなので、
    兵站という視点も考慮した場合に、高所がそのまま
    要塞の最重要候補地になるのかっていうとちょっと違うかなぁと。

    あと、本丸にあたる中枢機関が要塞であるのは当然として、
    本来、要塞っていうのは篭城用の建物ではなくて、
    防衛ラインを構成する1軍事拠点に過ぎないと思うんですよ。
    どんなに火力を揃えていても、無視して迂回されたら意味がない、
    ただの遊兵と化してしまうという事です。

    また、肝心の砲弾が降ってくる天頂方向はがら空きなので、
    城壁を厚くしてもどれほどの効果があるのか…
    確かに城壁の裏側は安全でしょうけれども、
    「西からの攻撃には無敵だけど東からの攻撃に対しては丸裸同然です」
    では、あまり意味がないような気もするし、
    費用対効果の面からも非効率な気はします。

    (あまり話が脱線しても迷惑でしょうから、
     あとは他の人に任せたいと思います^^;)
  • id:gm91
    ご発言の趣旨が良く飲み込めないのですが、私が聞きたいことからどんどん遠ざかってる気がするので一旦仕切り直します。
    すみません。
  • id:takejin
    高い建物だと、着弾した「様子」が見えるからじゃないの?
    低い建物ばかりだと、どの建物に当たったのか「明確じゃない」から。
    特定の建物の、特定の場祖を直接観測できるんじゃない?
  • id:gm91
    なるほど、それは確かに
  • id:takejin
    場祖だって、場所ね。

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