匿名質問者
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『冷静なご意見』を聞いてみたいのです。


このようなことがありました。

北海道積丹町の積丹岳で2009年に遭難した遺族が道を相手取り、4180万円の損害賠償を請求しました。
最高裁は上告を退ける決定を出し、道におよそ1800万円の賠償を命じた判決が確定しました。
NHK
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20161201/k10010791721000.html
時事
http://www.jiji.com/jc/article?k=2016120100766&g=soc

私は疑問が残りましたのでネットで調べると色々分かるのですが、私の聞きたいのは次の事です。

・ニュースを見て世間の反応やコメント等、なにかおかしいと感じたら自分なりに『信頼できると思われるソース』を探しますか?

・『自分の考えの根拠が正しいのかどうか』を考えることはありますか?

・この件でNHK、時事等を読んでの感想と、詳しい情報(特に4ページ6行目)を知った時の感想は変わりますか?

以下詳しい情報を書き添えます。
TKCローライブラリー
https://lex.lawlibrary.jp/commentary/pdf/z18817009-00-021551238_tkc.pdf

--追記 2016/12/03 10:07--
以下、TKCローライブラリーの記事に書かれていた弁護士溝手康史さんの見解
http://www5a.biglobe.ne.jp/~mizote/sangakukyuujyohtm.htm

回答の条件
  • 1人5回まで
  • 13歳以上
  • 登録:2016/12/02 12:44:07
  • 終了:2016/12/09 12:45:03

回答(7件)

匿名回答1号 No.1

匿名回答1号「匿名質問」を利用した質問に回答すると「匿名回答○号」と匿名で表示されます。
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2016/12/02 14:42:53

> ・ニュースを見て世間の反応やコメント等、なにかおかしいと感じたら自分なりに『信頼できると思われるソース』を探しますか?

についてはわざわざソースは調べません。
特に専門分野に関する事柄で顕著なのですが、
たとえ違和感を感じたとしても、自分自身の能力の限界として、
新たに見出した情報から正しい理解を引き出せる保障はないからです。

その一方で、おかしい事はおかしい事としてそのまま片付ける事もありますね。
一例として、女性天皇の問題をNHKがニュースで取り上げた際、
専門家として紹介された人が
「日本の歴史上、女性天皇は1人もいない」と言った事があるのですが、
推古天皇、持統天皇など女性天皇は4人いるという事を知識として知っていましたので、
その専門家とやらは偽者だと結論して終わりにしました。

> ・『自分の考えの根拠が正しいのかどうか』を考えることはありますか?

こちらは常々意識しています。
自分のかつての理解が間違っていたならば、
その知見を自分の新たな理解として上書きしますよ。


> ・この件でNHK、時事等を読んでの感想と、詳しい情報(特に4ページ6行目)を知った時の感想は変わりますか?

3つのリンク先の文章を精査しましたけれども、特に感想は変わりません。
2つのニュース記事(2016/12/1)が最高裁の判断である事、
TKCローライブラリーの記事(2015/6/26)が高等裁の判決を解説したものである事
なども考慮しての結論です。
正直、質問者さんがどんな違和感を感じたのか私には推測する事すらできませんでした。

他5件のコメントを見る
匿名回答5号

女系天皇と聞き間違えたのでは?

2016/12/03 21:17:55
匿名回答4号

女性天皇は十代八人、女系天皇は一人もいない。

2016/12/04 00:40:24
匿名回答2号 No.2

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2016/12/02 16:46:19

・『冷静なご意見』を聞いてみたいのです。
→むかしから傍目八目といいます、どのニュースにも熱中できるほど若くないですしむしろ冷静でないほうが難しいですけど、質問者さんはなにか混乱することがあったのでしょうか?

・ニュースを見て世間の反応やコメント等、なにかおかしいと感じたら自分なりに『信頼できると思われるソース』を探しますか?
→速報はどれも字数に限りがあるので、おかしいと思えば9割がたおかしいですが、それは「この記事がおかしい」と思うのではなく「よく知らない事件だ」と思うだけです。興味がある案件でおかしいとおもったら、ソースを探すこともあります。でも、そこまでせずとも、あとから情報をまとめてくれたサイトを流し読んでようやくその事件に触れたのだと思うことのほうが多いですね。


・『自分の考えの根拠が正しいのかどうか』を考えることはありますか?
→「根拠」にかぎらず、自己検証しながら読むのはどの情報摂取においても大事なことです。考えとか根拠までを速報に求めていないといえます。


・この件でNHK、時事等を読んでの感想と、詳しい情報(特に4ページ6行目)を知った時の感想は変わりますか?
→3つめリンクの詳しい情報をよんでようやく少々感想のようなものがわきますが、1~2つめのリンクの裁判の結果速報は、1審、2審などを読んで知っている人や、それをしらなくても業務にフィードバックのある人へ意味があることでしょう。自分には特に関係ないやとおもうだけです。
損害賠償は手落ち、過ちがなければ成り立たないので、質問者さんは法学を少なくともかじったことはあるのでしょうか。結び方が正しくても滑落した場合はどうなったか、などいろいろ考えさせられるように書いてある3つ目の記事ですが、これもまだ事件当事者の5割以下の情報量でしょう。なぜ、どんなつもりでひとりで山に登ったか、自信と体力と技術がバランスとれていたのか、不運な災害なのかなど。
裁判自体も、すごく人間臭く進められるものだと自分は思っています。仕事で全文読むこともあります。さらに裁判傍聴が趣味の人の本なども読みます。
新聞記者とはいえ何かから転載をするWELQ(閉鎖)みたいな人も増えましたが、実物を読んだり知ったりしていると、言葉遣いから胡散臭いものときちんと要を得た表現をかぎ分け、読み分けるようになりますよ。
記事よりさらに「世間の反応」は特に無視すべきものです。「世間」と自称する胡散臭い意見の集まりはまったく取るに足らないのに、オリンピックエンブレムなどケチをつけるときに援用されるようになったので、きちんとした理論、証拠、法律が無視されてしまう傾向は憂慮しています。

匿名質問者

ご回答ありがとうございます。

>質問者さんはなにか混乱することがあったのでしょうか?
かなりありました。愕然としました。混乱するというかセルフダウトというか・・・。
なので皆様の冷静なご意見をお聞きしたくて質問しました。

はてなで質問したのは、しっかりとした方々が回答してくれますので、とても参考になるからです。回答者さんに救いを求めたかった。ともと言えます。

>質問者さんは法学を少なくともかじったことはあるのでしょうか。

まったくかじったことはありません。このニュースを知り、自分が判断をするために必要なので出来るだけ『救命活動中に何があったのか』を調べたらTKCローライブラリーの解説記事に行きついた。ということです。

私がお聞きした事以外の回答者さんからのアドバイスも含め、とても感謝しております。

重ねてお礼申し上げます。

2016/12/02 21:02:34
匿名回答3号 No.3

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2016/12/02 19:15:15

山岳遭難者の救助中に、遭難者を落してしまうというのは稀にありますよ
その都度、その自治体やら何やらが訴えられています。
救命活動も国家や自治体の事業?の一つですから、結果について賠償責任を負うのは当然です。
遭難者だから死んでも構わない、なんて扱いは許されないと言えます。
嫌なら、入山を禁止して、緊急通報手段も断ってしまうしか無いでしょうかね。

個人的にも、救命活動で人命と損なうとか恥ずべき愚行だと考えます。

他5件のコメントを見る
匿名回答3号

あと、ネット民の中にみられるのは、被害者可哀そう感情論だとか、お前らばかり設けてずるい誰得論とか、書き手の勝手な主張見解が多いです。

例えば私なら社会の発展にどう役立つかで考えるので、福島原発で被害を受けた酪農家の自殺は東電に慰謝料を払わせて当然だと考えます。でも、ネット民は自殺は東電悪くないとか言って否定するでしょうね。

2016/12/04 12:08:58
匿名質問者

コメントありがとうございます。追加の補足しておきました。

>質問者は当事者双方の主張を見て振り回されているのねw

当事者双方の主張を自分でなりに考えてました。
一度気になったことなので、理解を深めたいと思って。

>公共=社会として、社会全体をより良い方向に発展させるには、どちらの主張を認めてやるのがよいか、ですね。
>とっちが可哀そうかとか、安上がりかとかじゃないんですよ

>あと、ネット民の中にみられるのは、被害者可哀そう感情論だとか、お前らばかり設けてずるい誰得論とか、書き手の勝手な主張見解が多いです。

いや、ぶっちゃけますけど、今回は凄かった。マジで。

普通は好き勝手書く人のもいるけどまともな意見もある。
今回はほぼ皆無。
登山を嗜む人々も『山に法を持ち込んでもらっては困る』という匂いや『訴訟で危険性を認識する人が多くなっては困る』という匂いで溢れてた。

知りたいこと(なにがあってどの程度の過失なの?)を理解するのに苦労した。ということです。

2016/12/04 16:38:54
匿名回答4号 No.4

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2016/12/02 22:06:54

 たぞがれに県を罰して そのあまり易きに哭きて 人を憎まず(鐸木)
http://www.aozora.gr.jp/cards/000153/files/816_15786.html
(啄木)たはむれに母を背負ひてそのあまり軽きに泣きて三歩あゆまず。

匿名回答4号

 昨年、長野県では過去2番目に多い273件の山岳遭難が発生しました。遭難者の9割近くが県外からの登山者でした。県警ヘリや県防災ヘリの費用は、県税から出されています。県民の間からは「せめてヘリ代など救助費用の実費だけでも請求できないか」との声も上がっています。
http://www.asahi.com/articles/SDI201605126272.html

2016/12/03 03:27:16
匿名質問者

匿名回答4号さん回答ありがとうございます。

リンク先読みました。山岳救助の現状が書かれていました。参考になります。

2016/12/03 09:56:33
匿名回答2号 No.5

匿名回答2号「匿名質問」を利用した質問に回答すると「匿名回答○号」と匿名で表示されます。
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2016/12/03 01:59:46

・ココに出入りしている方々の「事件に対する考え」や「裁判結果に対する考え」
 

少子高齢化でボランティアだよりになり伝承のない素人(に毛の生えたような救助隊員)がいきなり現場に出る事態はどこでも進んでしまっているのかもしれないとはおもいました。
この裁判結果がでたあとは、医療訴訟で産婦人科医(自然死産にも立ち会う機会が多い)が減ったあげく過疎化した町には出産したい女性が住めなくなるというのとおなじ構造が発生しそうなおそれがあるということです。
個人への気の毒だと思う気持ちや謝罪の気持ちと、裁判結果はどうにかして切り分けないと、必ずしも国民全体にとっていい結果にはなりませんということです。まあ、日本の裁判所には、これをみこして「判決に第三者効がない」という原則もあったのですが。行政でないと払いきれない額である以上、被害者は行政を訴えるし、裁判所は手落ちがあったなら行政が悪いから払えというし、行政はやはり、上告棄却されてすなおに支払わざるを得ない。そのうえで「難しい遭難者捜索や救助には未訓練の救助隊員は出せません」となる恐れはあります。ここが、リンクから読める範囲では、一番根の深い問題ですが、逆に一般化されやすい問題でもあります。
 
 
ところで、一般的なカタムスビ(二重結び)をしてしまって抜けたのだろうとおもいますが、モヤイムスビなどは立ち木に対してとっさに結べる人も多くないだろうとおもうのですが・・雪庇踏み抜きといい、非常に苦労なさっている様子がうかがえます。
二次遭難がなくてよかったなどというと被害者遺族には申し訳ありませんが、実際もっとひどくなり得たように見えます。

匿名質問者

匿名回答2号さんおはようございます。

別の方への御礼にも書きましたが、匿名回答2号さんのお考えを読み、私が感じた事を書くことは控えます。
お考えを知ることは、私自身が忘れがちな『人それぞれ考え方に違いがあること』を再認識するとても貴重でありがたいことです。

冷静なご意見ならなおさらです。

ありがとうございます。

2016/12/03 09:48:17
匿名質問者

質問者から

匿名質問者2016/12/03 10:09:53

質問文を編集しました。詳細はこちら

匿名質問者

質問者から

匿名質問者2016/12/05 02:50:05

始めに、皆様の冷静な書き込みを読み、心が少し落ち着きました。御礼申し上げます。
疑問についての補足です。

1、ニュースを読み、行政訴訟で賠償が認められることは、行政以外に対する賠償訴訟よりも低い。という認識が私にあったこと。

2、冬山での救助活動という厳しいと思われる救助活動で瑕疵があったと認めるのなら、よっぽどのミスがあったと私は推測した。しかし本記事記事ではわからなかったこと。
(最初に目にしたの記事はYAHOOのトピックスの朝日か時事)

3、約4180万円という金額が(自分の知る他の賠償請求金額の相場観よりも)安いのは、あらかじめ遭難者の瑕疵を差し引いてるからかな?という疑問(このニュース記事の金額の表記は誤解を招く)

それでスクロールしてヤフーのコメントを見たら、『訴訟するのがおかしい/最高裁の判断おかしい(国民審査でペケを)/冬山は自己責任...』など、自分が知りたい事についてのコメント皆無で驚きました。(100件のコメントで1~2件参考になるかどうか)

ほかの記事でも同じような行動をするのですが、ここまでの事はありませんでした。
それで検索かけて調べ、どのような救助活動があったのか情報を集めました。
それにより、ますます混乱していきました。

混乱した理由

1、自分の感覚とヤフーでコメントしている人々のズレが大きすぎる。
(過去にもズレはあるのだが、ここまでのことはなく、桁外れなズレと感じた)

2、ネット上にある過去1,2審に関する感想(個人ブログ等)も、いつも以上にバイアスというかフィルターがかかっていると感じた。賛否両方に。

3、さらに裁判内容に関する記事やログなどを見ると、道警の認識や救助活動がかなりおかしいと感じた。

4、調べれば調べるほどおかしいことが出てくるのでますます混乱した。

・ロープワークの事、ロープの重要性と救助隊のスキル。(ボーイスカウトも必修/山でのロープの信頼性や技術は命に係わる/ナイロンザイル事件などが大騒ぎになった理由)

・装備が酷過ぎること。救助隊としての装備ではないこと指摘されていること。隊員は5名と相場は知らないが少ないと感じたこと他民間人がスノーモービル?
(遭難者はGPS、無線機、ツェルトなど最低限の助かる装備は持っていた。)

引用
ビバーク用のツェルトやストーブを持たず,ロープは50メートルの長さのものが1本のみで,安全確保に必要なピッケルも1人しか持っていませんでした。
引用おわり

・先日のニュースで酔っ払い放置で保護責任者遺棄で逮捕されたというニュースで調べると、見知らぬ他人を一旦介抱した場合にも保護責任が生じる。ということを知りましたが、裁判で道警に保護責任者に関する考えが無いように感じること。(原告が指摘してないからなのかもしれないが。)

引用
出動の要請を受けた警察が、これに応じて出動しあるいは救助をしなければならない法的義務を負うものではなく、山岳遭難救助隊の救助活動は「公権力の行使」には当たらず、原告らが主張する被侵害法益なるものが、国賠法上の補償に値するだけの法的利益であるとは到底いえないから、本訴請求は棄却されなければならないと、主張している。
引用終わり

引用元URL
https://ji1ujf.wordpress.com/2015/01/21/%E7%A9%8D%E4%B8%B9%E9%81%AD%E9%9B%A3vol2%E3%80%81%E5%8E%9F%E5%91%8A%E3%81%AE%E8%97%A4%E5%8E%9F%E6%AD%A3%E5%A3%AB%E3%80%81%E5%90%8C%E6%99%B4%E7%BE%8E%E3%81%95%E3%82%93%E3%81%AE%E4%B8%BB%E5%BC%B5/

・道警は過去に登山ツアー事故などでガイド等を逮捕してたはず。と私が認識していること。

・積丹岳のこと。(写真やウィキペディア情報だけでも印象がずいぶん変わる)

・雪上車で遭難者まで600メートルの地点までいっていること。

以上が私の違和感、疑問点です。

なお、
私は登山経験は無く(中学での林間学校、那須岳にハイキング2時間)法律の勉強もしたことがありません。
ただのシステムエンジニア/プログラマーです。(北海道は好きです♪)

匿名回答1号 No.6

匿名回答1号「匿名質問」を利用した質問に回答すると「匿名回答○号」と匿名で表示されます。
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2016/12/03 16:25:22

その引用元URLについても先ほど見つけて読んでいたところです。
検索ワードは「山岳遭難救助養成講習会の課程を修了した者」。

実際に読み終わったのはこちら。
http://blog.livedoor.jp/cefh/tag/%E7%A9%8D%E4%B8%B9%E5%B2%B3%E9%81%AD%E9%9B%A3%E6%95%91%E5%8A%A9

道警では、山岳遭難救助の高度な知識・能力を持った救助隊員を養成し特別の訓練も行っているとしている。

これが事実であるならば大きなポイントとなるかと思います。
自らがそう主張しているのであればその主張を根拠として、
防げたはずの事故が起こった事に対する責任を取らされるのも
ある意味仕方がないと思うのです。

登山者の自己責任だという主張についてもわからなくもないのですが、
でもそれは9)の続く部分で説明されているように、
登山者Aの過失を7割と大きめに判定している事で
バランスが取れているはずなんです。
質問者さんご指摘の通り、
最初の請求金額が妥当かという点はまた別問題ではあるのですが。

そして溝手弁護士の主張からですが、
http://www5a.biglobe.ne.jp/~mizote/sangakukyuujyohtm.htm

しかし、日本では、緊急状態にある人に対する救命行為時のミスについて、刑事責任を問われる可能性があるという問題がある。

この点に関しては改善の余地があるのかなと感じました。
でもそれは立法が担うべき課題であって司法の役割ではありません。
司法機関たる裁判所は現行法により定められたところに従って、
粛々と判断せざるをえないというのが実情でしょう。
だから批判すべきは法整備の遅れであり、
批判すべき相手がいるとすれば無の(ゲフンゲフン)
優秀な国会議員の方々にお願いして、
法の整備を進めてもらうしかないのだと思いますよ。

他1件のコメントを見る
匿名回答1号

過失割合に言及した1例
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/916/085916_hanrei.pdf

面倒なので内容は精査はしませんが、
判決、つまり最終結論を示す際にはこのように1つ1つの項目ごとに根拠を示したうえで、
裁判所自身が細かく算出したものを賠償金額として提示されます。
だから判決文の全文を入手できるならば金額の根拠は明確になるわけなんですが・・・
原文に直接当たれる法曹関係者ならばともかく、
一般公開用のデータベースに収録されていないのですから
一般人にはこれ以上調べようがありませんね。

2016/12/04 12:08:27
匿名質問者

ありがとうございます。
有名な件ですね。
私は興味なかったんでニュースも世論もスルー、自分の考えも無でした。

がんばって読んでみます。

2016/12/04 16:45:14
匿名質問者

質問者から

匿名質問者2016/12/05 02:50:05

ご回答、コメントありがとうございます。

二度目の補足です。

質問者は、質問時に混乱していたこともあり、質問の意図というか『何を聞きたいのか』が、わかりにくい書き方でした。申し訳ありませんでした。

まず自分自身の考えがブレていたので、
『ニュースで情報を受けて疑問あった時にさらに情報を探すのか?』
『情報を受けて、自分の考えの根拠が正しいのかどうかを考えることはありますか?』

という自分の思考が『根本的に』間違っているのかどうか確かめたかったのです。
その部分がダメだとまったく『考えること自体無意味な行為』だと思ったからです。

ご回答をいただき、全然おかしな行為ではないことがわかり、すこし安心しております。

『ノイズ』と書けば反感を受ける可能性がありますが、この件に関して多すぎて参った。
ヤフコメもそうだし、
道警の『民間の救助隊のようなもの』『善意で救助隊を送った』という考えが、
本質を理解することへの障害になっていた。

いちいち『考えの根拠が正しいのかどうか』を考えていたからです。

「みなさんの意見を求めてるけど、じゃあ君はどうなんだい?」
と言われる方もいるかと思います。

私の考えを推測された匿名回答3号さんが笑うのも当たり前だと思います。

本当なら私はこう思います。皆さんはどう思いますか?
という書き方が本当なのかもしれません。

申し訳ありませんでした。

思考のことは書いたので、事件と裁判についての自分なりにここまで調べた上で考えを少し書いておきます。なにかありましたら荒れない程度でご意見よろしく。m(_ _)m


自分は行政に対して訴訟は普通の事だと思いますし、結果(賠償金額)についても割合が自分の考慮の参考なります。
また道警が何を考えてどのようなことをしてどのような結果になったのか。が『私にとって』大切だと思います。

『ギリギリな状況の誰か』を助けるときは『余裕で判断できる』ようじゃないとダメという事を『わたしは』再認識しました。
(この余裕というのは『ギリギリではない』という意味で重要なのはスキル、装備かな)


瑕疵の割合から『素人なりに勝手に』考えると、生きるか死ぬかの状況で50:50、
8600万*0.5=4300万で、賠償額計3600万から割合計算すると8割以上。
とても大きな瑕疵が認定されたんだと思う。

これから匿名回答2号さんのファイターズの計算方法読んでみます。
(理解できるとはいいません(><))

匿名回答4号 No.7

匿名回答4号「匿名質問」を利用した質問に回答すると「匿名回答○号」と匿名で表示されます。
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2016/12/05 18:08:48

https://twitter.com/mugiyamasan/status/805123675833835520
>なんとかならんのか…
http://profile.hatena.ne.jp/mugi-yama/

(場外からではなく)この土俵に上って『冷静なご意見』を語るべきだ。
 もちろん「冷静なご意見」が正しいとは限らない。
 焦点を絞らず、あれこれ語っても、ムダに風呂敷を広げるだけだが…

匿名質問者

匿名回答4号さま、回答ありがとうございます。
外部のブクマの自動リンクなので反応はホドホドでお願いします。

>焦点を絞らず、あれこれ語っても、ムダに風呂敷を広げるだけだが…
そうですよね、ごめんなさい。補足説明した通り、混乱してたので本当に申し訳ないです。
なので、「冷静なご意見」をいう見出しにしたんです。荒れるコメントばかりになるのだけは避けたかったんです。

繰り返しになりますが、
この裁判の本質は、道警に瑕疵があった。というのが明らかになった。
その瑕疵はどういった内容なのか?というのが知りたいこと。なのに、それ以前の『訴訟がおかしい』という外部サイト(ヤフコメ、個人ブログなど)の反応が多すぎて本質が見えなかった。故に質問者が混乱した。

皆さんのおかげで、私がここにコメントや補足することで、色々整理整頓できたことは、とても感謝しております。ありがとうございます。

どでもいいことだけど、少し疑問に思った。ハテナさびれてる?久しぶりに来たんだけど。質問したから、回答もしようと思ってるんだけど。少ない気がする。まともな人が多いと思ってるんだけど。さびれるのはもったいない。

2016/12/05 18:43:12

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