少なくとも過半の労働者は出世出来ないはずなんですが

例えば日本では「未だに」出世するのが「当たり前」で、そうなれない(しない)者は落後者みたいな認識が広く浸透している(と思います)のですが、

例えば海外で?あるいは昔の日本で?
その認識はどうだったでしょうか?

そして、人口の大半を占めるはずの、そういう労働者に対して、
「出世できないという事実」をどのように諭すかあるいは誤魔化している(いた)のでしょうか?

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  • 登録:2017/01/24 17:22:46
  • 終了:2017/02/02 17:25:03

回答(5件)

id:NAPORIN No.1

なぽりん回答回数4723ベストアンサー獲得回数8742017/01/24 17:33:51

・価値観(ものさし)の多様化
→(○○で出世しても好きに××もできないしたまには■■ならいやだ。自分は△△でよかった)
→(おとのさまになっても好きに嫁取りもできないし出陣や敵討ちや切腹を命じられるからいやだ。自分は丁稚でよかった、このままがんばっていつか番頭まで出世するぞー)

・「平均的市民」以下の存在をつくる(こんな最低の暮らしでも○○よりはマシだ=○○だけがおちこぼれであり、自分たち大多数の民は落ちこぼれではない、むしろよくやっているほうだ)
 
・適材適所(ノブレス・オブリージュ)十字軍遠征などで、「出世したものは平民よりずっと過酷な仕事を課せられている」とデモンストレーションをする→大多数の民は「能力的にはおちこぼれているかもしれないが、過酷な仕事をしなくてよいので納得する」
・ピーターの法則
ピーターの法則 - Wikipedia むしろ出世した人のほうが適材適所でないのでかわいそうだと思う。
・出世したものの怠慢や地位独占が我慢できなければ下克上や一揆をしてむりやり出世する→それをみている仲間も、いつでも下克上するぞと思うことでおちこぼれ感はなくなる

・宗教(神の前ではみな平等である/死んでしまえば同じ仏さま/)

・芸能。女性はもともと(筋力が弱いので)自分自身が一般的な産業(農業、狩猟など)の枠組みの中での出世をすることは少なかったのですが、遊女やジプシーなどの芸能産業から反権力ヒエラルキー、性的魅力での新ヒエラルキー(おとのさまがいくら偉いかしらないが、吉原でいちばんえらいのはあたし)を提示するケースも多かったでしょうね。そちらのヒエラルキーに従ってみるのも楽しかっただろうとおもいます。
 
まあ、それらの中では、家族がみんな幸せにいきていければ、がつがつ出世しなくていい。むしろ出世すると忙しくなって生活を楽しむのには邪魔なくらいだ、という北欧的な価値観が今までのところ最有力候補で生き残っているのではないかとおもいます。
  
 
※士農工商についてのコメントをありがとうございました。

id:TAK_TAK

北欧的な価値観が今までのところ最有力候補で生き残っている
という事を、「数字」で示してもらえれば、
文句のつけようがないのですが

2017/01/26 22:03:58
id:NAPORIN

価値観を数字でとれるアンケートがあったら私がとりたいものですが、そんな手法はまだないです(ついでにいえば、他人の頭の中の思想を正確に調べる方法もありません)
新聞雑誌の投書欄やドキュメンタリーなどでの感触です

2017/01/27 10:52:50
id:TAK_TAK

質問者から

tak2017/01/24 19:30:42

質問文とは逆のことを言ってるように見えるかもしれないのですが
表裏一体だと思うのですが、

「出世するのが当たり前で、そうなれない(しない)者は落後者だ」という思想を否定する必要もあるはずです。

だから、出世できなくても出来損ないではない
ということを正当化する言い分も必要なはずだと思うのですが

id:miharaseihyou No.2

miharaseihyou回答回数4544ベストアンサー獲得回数5702017/01/24 21:04:00

人生の落伍者の条件は、出世できないだけでは不十分です。
一般的な認識では普通に生活できている限りは落伍者とは見なされません。

借金だらけで踏み倒しの常習者でカード会社や銀行のブラックリストに載っているとか、暴力的な性格で刑務所に出入りする頻度が高いなど、一定以上に忌避される要件があって初めて周囲に落伍者として認識されるようです。

http://blog.livedoor.jp/canapp/archives/52077637.html

例えばこの方などまだまだ返り咲き可能な気がしますが、とりあえずは駄目駄目だって思ってますね。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q117241426?__ysp=6JC95LyN6ICF

悪事を働かなければOKって意見もあるようです。

従って、出世できないからって落伍者と思いこんで自分を誤魔化す必要はありません。
また、時流に乗って出世した人でも一気に落ちぶれることも多くあり、諭すとかは小さな親切大きなお世話でしょう。

昔の有名な言葉に「井戸塀」というのがあります。
大きなお屋敷に住む議員先生が選挙で金を使い果たして借金と「井戸塀」しか残らなかった多くの事例を指すものです。
今で言えば残ったのは借金だけって感じでしょうか?
何度も当選しても、先生と言われて出世したような気がしても、実質はお寒い。

リストラされた大企業の高級取りも都落ちして肉体労働すればやり直せます。
常識から考えても落伍者の範疇はそれほど広くありません。
もっとも、高給取りでなければ落伍者って考えている異常な常識の持ち主が東京には多いようです。
一極集中の歪みが産んだ異常者と言えるでしょう。

他2件のコメントを見る
id:TAK_TAK

いえ、「そういう人の事を「落伍者とは見なさない」人」が、どの程度居るのかを
数字で示してもらえれば

という意味です。

2017/01/27 08:46:24
id:miharaseihyou

やはり意味がありません。
また、不可能でもあります。
唯一の客観的な基準は実収入ですが、日本各地の生活費、物価、特に最大の支出費目である住居費が違うからです。

2017/01/29 21:47:09
id:adlib No.3

adlib回答回数2001ベストアンサー獲得回数1292017/01/24 21:57:52

 
 倜儻不羈 ~ 天を怨みず、人を咎めず ~
 
…… 我が校の門をくぐりたるものは、政治家になるもよし、宗教家に
なるもよし、実業家になるもよし、教育家になるもよし、文学家になる
もよし、且つ少々角あるも可、気骨あるも可。ただかの優柔不断にして
安逸を貪り、苟も姑息の計を為すが如き軟骨漢には決してならぬこと、
これ予の切に望み、ひとえに希うところである。── 新島 襄《片鱗集》
 

 新島 襄  同志社英学校 18430212 江戸 大磯 18900123 48 /客死/18751129 創設/天保14.0114
────────────────────────────────
 伊吹 文明 衆議院議長74 19380109 京都  /[20121226-20141121] 自民党/財務相 9
 五島 正規  衆議院議員 19390305 京都 兵庫 20161114 77 /民主党 20051213 議員辞職/医師
 立石 義雄 オムロン会長 19391101 大阪 京都 /立石電機社長 4/京都商工会議所会頭
 津川 雅彦     俳優 19400102 京都  / 19391221 出生/籍=加藤
 田中 義雄  JEUGIA会長 19400709 兵庫 京都 /十字屋楽器店/伝七&ゆきの孫
 横井 軍平 “グンペイ” 19410910 京都 石川 19971004 56 /事故死/元任天堂開発部長
 田原 睦夫  最高裁判事 19430423 京都   20160219 72 /[20061101-20130422]
http://d.hatena.ne.jp/adlib/19520407 同志社中高紙碑

 
♀渡辺 和子 錠太郎の次女 19270211 旭川 岡山 20161230 89 /清心学園理事長
── 《置かれた場所で咲きなさい 20120425 幻冬舎》
http://booklog.jp/users/awalibrary/archives/1/4344021746
 
…… 封建社会や村落社会といった身分社会においては,身分秩序を破
壊するものとして否認された。社会分化の進んだ流動的な近代社会にお
いては,逆に社会変動の要因として積極的にすすめられ,能力のある人
間は競争によって階層上昇 (立身出世) が可能となった。(コトバンク)
 
── 伊沢 修二・編《仰げば尊し 1884‥‥ 小学唱歌集》第3編(初出)
…… 身を立て 名をあげ やよ励めよ 今こそ 別れめ いざさらば ♪
 |
“But when in future years we dream Of scenes of love and truth,”
── 《Song for the Close of School 1871 America》201101‥ 。
…… 桜井 雅人(一橋大学名誉教授)が原曲楽譜を発見(Wikipedia)。
 
…… 人が稲を作ったのではなく、稲に人類が支配されたのだ!
── Yuval Noah Harari《クローズアップ現代 20170104 22:00-22:25 NHK》
http://q.hatena.ne.jp/1483480566#a1261193(No.4 20170105 00:40:11)
 

id:adlib No.4

adlib回答回数2001ベストアンサー獲得回数1292017/01/26 16:55:12

 
 巧妙が辻 ~ 機会の平等、成果の格差 ~
http://renso-ruigo.com/word/%E5%87%BA%E4%B8%96%E3%81%99%E3%82%8B
 出世・処世・渡世 ~ 類語、関連語、連想される言葉 ~
 
── 司馬 遼太郎&大石 静《巧名が辻 200512‥ 日本放送出版協会》
http://booklog.jp/users/awalibrary/archives/1/4149233438
 |
…… 話を要約すると、幼くして両親を失なった新妻に買ってもらった
200万円の新車で、さっそうと商品説明会に出かけた夫が、臨時昇給
200万円(年)を得て年商20億の現地法人社長に登りつめるのです。
http://q.hatena.ne.jp/1152345084#a567129(No.6 20060710 03:18:12)
 
〔未来の予測〕
 
 出世街道まっしぐら ~ 虚々実々の肩書 ~
http://q.hatena.ne.jp/1153185599#a571837(No.3 20060718 14:17:06)
 以下は、やがて消える“三種の神器”です。
 
http://q.hatena.ne.jp/1132156903#a442384(No.3 20051117 06:31:45)
── 《みんな平等”で利益を生む ~ ビジネス未来人 20051021 NHK》
http://q.hatena.ne.jp/1131988955#a441370(No.5 20051115 09:17:04)
 
http://q.hatena.ne.jp/1275435406(20100602 08:36:46)
 名刺入門&名刺作法 ~ 人脈と情実の切り札 ~
http://q.hatena.ne.jp/1099662973#a198870(No.7 20041106 01:46:00)
 
〔過去の記憶〕
 
…… ディレクター、クリエイティブ等々、いわゆるカタカナ業界では、
やってることが似ていても、なぜか名刺の肩書きはてんでばらばらだ。
http://d.hatena.ne.jp/adlib/20150731 偽ガメ騒動
 
── 星野 哲郎・詞/市川 昭介・曲《出世街道 19631231 NHK》
https://www.youtube.com/watch?v=_OlPKyNRGGQ 畠山 みどり・唱
── 佐伯 孝夫・詞/吉田 正・曲《いつでも夢を 19620920 ビクター》
 橋 幸夫&吉永 小百合・唱
── 青島 幸男・詞/萩原 哲晶・曲《スーダラ節 19610820 東芝》
 植木 等(ハナ 肇とクレイジーキャッツ)・唱
 
〔現在の格差〕
 
…… 超富裕層8人の総資産が4260億ドル(約48兆2999億円)、36億人
の総資産と同等、過去最大の所得格差に拍車(20170115 Oxfam)。
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1484875620/
 
── 武田 邦彦《我々の富が集中している一部の集団の存在を暴露!
格差は広がり続けても良いのか? NHKのトランプに対する偏向報道》
https://www.youtube.com/watch?v=9V9IGHpecOw(20170125 10:00)
 

id:sakisakityan No.5

sakisakityan回答回数40ベストアンサー獲得回数42017/01/26 19:19:46

過半とか特徴的な表現をするので日本人じゃないのかも知れないのであえて書きますが、
出世は労働者だけが望むものではなかったのです
会社側も、労働者には相応の人件費を投じているので出世して、会社側の手先として役立って貰わないとならなかったのです

そりゃ、誰だってずっと平社員で楽に勤められるならそれが一番。
好き好んで出世して部下の世話だとか責任だか負わされるリスクは負いたくない。

無責任一代男
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E8%B2%AC%E4%BB%BB%E4%B8%80%E4%BB%A3%E7%94%B7

id:TAK_TAK

だとしたら、はやり、「出世圧力」があるという事ではないですか。

出世しろと、出世しないなんて許さないと、

2017/01/26 21:30:22
id:sakisakityan

ですね~

2017/01/26 23:25:14
  • id:MIYADO
    江戸時代に士農工商という身分制度はなかったと現在は考えられています。教育からも消えています。
    http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1606/04/news012.html
    https://ja.wikipedia.org/wiki/士農工商
  • id:russyi
    まるもり 2017/01/24 18:04:34
    フィンランドの北カルヤラ県では日本みたく「残業が当たり前」とか「体調悪くても仕事に行く」とか「上司の命令は絶対」とかというのはありません。仕事ができる人なら出世しなくとも上司以上です。
  • id:NAPORIN
    takさんはよく回答を理解しないまま全く同じことを捕捉にて繰り返していらっしゃるのですが、早とちりなどしていませんか、大丈夫でしょうか。
    今回も出世の意味が世間とちがっていらっしゃるように見受けられます。
     
    a.人脈と権力があるが給料が少ない(返上している)国会議員 と
    b.権力はなく役人の顔色をうかがいつつもうまく脱税して自分の給料が多く、社員にはブラックよばわりされる居酒屋社長
     
    のどちらを出世したというのでしょうか。
    わたしは両方または前者の国会議員だとおもいますが、質問者さんはどうやら後者の社長を念頭に置かれているようにおもいます。
    私企業の不満や愚痴のことであれば、社風次第でしょう。
    会社によっては、待遇つまり給与や職権の工夫で、実質平社員のままでも満足感をもって働ける会社も多く存在しているとおもいますよ。
  • id:TAK_TAK
    a.b.両方出世だと私も思いますし、 世間の人も(勝手に)そう思うのではないでしょうか?




    私企業の不満や愚痴とは、 どこから出てきた事でしょうか?

    当人の満足度ではなく、 世間の出世"幻想"についての質問です。

    「いつまでも平社員のままなんて恥ずかしい」のような事を言ってくる人も多いと思います。
  • id:xvd385hsDdk
    xvd385hsDdk 2017/01/26 22:43:33
    最近の傾向ではプライドが高いくせに会社で落ちこぼれた人は会社から逃げて「ベンチャー社長になって偉くなるんだ」という折り合いをつけているようです

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