人力検索はてな
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はてなスタッフより、人力検索はてなの利用者様に質問します。

先日の人力検索はてなのリニューアルにより、過去の回答について、はてな記法(行頭に -, + など)が展開されるようになっております。こちらの変更について、はてなアイデアにて

はてなアイデア - リニューアル以前の回答が、はてな表記扱いされている。そのため今の回答表示が回答時の表示と異なっている。
http://i.hatena.ne.jp/idea/9338

というアイデアが提案されております。

はてなでは、上記のような弊害があるものの従来はてな記法を意図して回答されていたユーザー様など、有用にお使いいただいける場面もあるかと考えており、こちらについてどのように対応するべきかを現在検討しております。
このアイデアについて、いわしでユーザーの皆さまのご意見をお聞かせください。

●質問者: hatenaidea
●カテゴリ:はてなの使い方
✍キーワード:いわし はてな はてなアイデア はてなスタッフ はてな記法
○ 状態 :終了
└ 回答数 : 130/130件

▽最新の回答へ

[1]わかりません pxb12663

そもそも最近はてなを利用しだした者にとって、現在の構成は非常にわかりにくいです。

独自の用語もたくさんありますし、それについての解説もない。

現在はてなを使っているユーザーはずっとはてなを使っているわけではないということをスタッフのみなさんに認識して欲しいです。


[2]>1 画面の具体例を示して欲しい>はてなスタッフ fmht7

たとえばどうなるのか、見れば分かると思うのですが。


[3]回答時の表示状態互換を希望します(特に空改行の扱い) TomCat

最も気になったのは、空改行の扱いです。

ダイアリー記法では1個の空改行は空白行になりませんから、

段落ごとに空白行を入れて書かれていた回答が、

全て詰まって表示されてしまっています。

これは非常に見にくいですよね。

特にこの空改行の扱いに関しては、リニュ前の回答については、

リニュ前と同じ状態で表示されることを望みます。


[4]過去の人力検索は修正不可 fmht7

のため、ダイアリーで人力検索のタイトル表示が省略された問題などに比べ大きいと思います。

リニューアル前のデータはリニューアル前と同じように表示すべき。

リニューアル後はそれ(はてな記法の展開)を想定して書かれているだろうから、新しい方法で良いと思う。


[5]対応させるべきはてな記法と対応させるべきでないはてな記法を個別に処理できませんか? kodamaj

従来はてな記法を意図して回答されていた回答に関してははてな記法を対応させ、

意図されていなかった物は従来のままを希望します。


例えば引用記号として使用されたらしい>などが変換されてしまって意味がわからなくなっているので、これは従来のまま、id:?などははてな記法を意図して使用されているので対応させるなど。


[6]具体例:htmlのソースで --> が<li>になっている xnissy

http://q.hatena.ne.jp/1140680827#a491409

-->

だったと思われますが,現在

と表示されています.


[7]リニューアル前のものは、過去の表示のまま。リニューアル後のものは、はてな記法表示。 sohei

…というのはできないでしょうか。

ユーザーにとってはこれが一番自然だと思います。

だって、突然表示方法が変わるなんて思わないですもの。


[8]>7 賛成 fmht7

全く同主旨の意見を書き込みました。


[9]>6 具体例:区切り線が<li>になっている xnissy

http://q.hatena.ne.jp/1116684808#a309922

-----------------ここから-----------------

だったのかな?これが

と表示されています


[10]「従来はてな記法を意図して回答されていたユーザー様など、有用にお使いいただいける場面もあるかと考えており」に当てはまる人は返信を。 fmht7

だって、もともと無い機能を当てにして記述することなんて、ありえんよなぁ。。

詭弁にしか聞こえない。

もしいたらこのツリーに返信してみて欲しい。


[11]>9 ありがとうございます fmht7

さすがです。

こういう優良なユーザがささえているはてなクォリティ。


[12]>11 ツリーに関係ないですが。。 fmht7

ポイントは遡って一番親発言まで付与されるのか ?

いまいちいわしの仕組みがまだわからない。。


[13]>6 具体例:区切り線が<li>になっている(その2) xnissy

http://q.hatena.ne.jp/1107177029#a252426

--- data.html ---
(中略)
--- data.html ここまで---

だったと想像されるが

(中略)

になっている.

http://q.hatena.ne.jp/1107177029#a252428も同様なので引用は略.


[14]>3 同感です Yumiko

せっかく“行を変える”,“段落を変える”などと工夫をしながら

回答した物が全部詰まって表示されているのは、回答した側として

非常にショックです。


読む側だって、とっても見難いと思います。

まぁ過去の回答は、もう誰も見ないのかもしれませんけれども....


では


[15]>10 実は該当します(アセ) xnissy

自分の回答ですが,はてな記法が有効じゃなくてもリスト記法を使ってしまってます.

http://q.hatena.ne.jp/1133845944#a452925

リニューアルにより「有用にお使いいただけ」ているのですが,当然ながら当時は<li>にならなかったわけですので,元の"-"に戻されても構いません(というか弊害がある以上戻すべきだと思います).


[16]>14 そんなことないです(^^; fmht7

> まぁ過去の回答は、もう誰も見ないのかもしれませんけれども....

逆説的におっしゃったのだと思いますが、検索エンジンでひっかかることも多いし、今回のリニューアルで「おとなり質問」も実装されたので、以前の回答が目に触れる機会は十分あると思います。


[17]>15 そういう使われ方はありですね。 fmht7

もともと"-"が"・"に変換されなくても、意味が伝わる(逆に変換されても可)なケースですね。

おっしゃる通り「以前の回答は以前の見栄えに戻すべき」に同意。


[18]こうやって意見を述べるのは fmht7

いわゆる「声が大きい」ユーザであるわけで、その一方「はてなに関心が高い」層が多いと思われる。逆にアンケートをとると「どちらでも良い」意見が多数を占める可能性もあり、難しいところ。。


[19]>10 あった. smoking186

http://q.hatena.ne.jp/1109057101#a264132

http://q.hatena.ne.jp/1114926974#a296811


[20]>2 旧来の人力ではてな記法で書かれたデータってあるんですか?? kuippa

いや、そういわれれば、使えるかな、っと、人力で+などを使った記憶もありますが…

過去のケースにおいて登録されたデータにおいては、はてな記法に変換するのは有用ではないと思います。


登録した当時ははてな記法はつかえなかったのだから、そのときに登録された内容にて表示するのが適切かとおもいます。


リニューアル以前のデータには改行後の

行頭にスペースをいれるなりして、エスケープしちゃえばどうですか?




リニューアル後のはてな記法…は、まぁ、無いよりは>||||<とかがつかえるようになったので便利ですが。

そのぶん回答をつけるなどの行為の敷居がたかくなったように感じます。レイアウト整えなきゃだめなのかなとか。義務感がうまれちゃう。


[21]>6 具体例:わり算が<li>になっている xnissy

http://q.hatena.ne.jp/1101649461#a214009


元は

d 
-- R(t)=ーλR(t)
dt

かな?記法が有効だと,もはや意味不明です

d

dt


[22]>10 id記法 xnissy

http://q.hatena.ne.jp/1104019626#a232161


[23]>10 diary記法 xnissy

http://q.hatena.ne.jp/1139890516#a486656


[24]>16 ですよねー TomCat

そうそう!!

検索で過去の質問を見る人って、かなり多いと思うんですよ。

そんな人が私の過去回答を見たら・・・・。

私の場合、特に長文の回答が多いですから、

うえー、こいつ詰めて書いてて読みにくいー、

って必ず言われてしまいそうです。

今回の仕様変更は、長文回答者にはホント、

大打撃だと思うんですよね。

ちなみに私は今回のリニューアルを教訓として、

空白行には必ず全角スペースを1個入れることにしました。

これなら今後どう仕様が変わっても、

おそらく意図した空白行は空白行のまま表示されるはずですから(^-^;


[25]>14 空白行も文章の重要な構成要素 TomCat

せっかく“行を変える”,“段落を変える”などと工夫をしながら

回答した物が全部詰まって表示されているのは、回答した側として

非常にショックです。

ほんとですよね。

特に前段落を体言止めにしたような場合、

場合によっては空白行が取り去られたことで

非常に意味が伝わりにくい文章となってしまうことも有り得ます。

空白行があるという前提で書かれた文章は、

空白行も文字と同等の情報として

引き継がれるべきであると思います。


[26]>22 特に有用ではないですね xnissy

このツリーにぶらさげたものの……
自動リンクされるメリットはないかも.


[27]>24 全角スペース、採用 Yumiko

全角スペースですか。 おぉ、そう言うワザがありましたか。

(ちょっと考えれば分かるだろう、と言う突込みはナシでお願いします)

新しくなってからは、改行したい時には2行改行していました。 (苦笑)

いやね、はてなのスタッフの方達が「過去の物なんか、誰も見ないだろう」

などと軽く考えているんじゃないかと思って、ちょっと自暴自棄になった

だけです。 勿論、過去の物を見る人達,見てくれる人達が存在すると

思っていますし信じていますよ、私も。

この話を機に過去の自分の回答を幾つか眺めてみましたが、文字ギッシリ

で読み難いったらありゃしない。 思わず「読むのパス」って感じ。

元々1行空白と2行空白を使分けていたのですが、2行空白が辛うじて

1行空白で表示されていて、全文1つは避けられた物もちょっとありました。

でも、非常に残念な状態である事だけは確かですよね。

では

PC.全角スペース1個の空白行を、この発言で試してみました。


[28]>22 どれも「はてな記法の効果を期待して書いたもの」ではないですよね。 fmht7

便宜的にid記法はdiary記法を使っていただけで、機能的に自動リンクを期待したわけではないですよね。

「あれば便利」と「有用」と近いといえば近いけど、「有用」に「かなり期待している」印象が強いと思う。

有用:役に立つ・こと

言葉本来の意味と与える印象との差異を狙った情報操作か ? :-P > はてなスタッフの質問文


[29]>27 全角スペース技 fmht7

を広めましょう!

というのもあるのですが、ここでふと「ダイアリーの書式(記法)を人力に適用する良し悪し」について気になった。

いろいろ修飾できるのはメリットだが、意図しない見栄え(改行の件、-が勝手に・になってしまったり)となることをちゃんとヘルプに書かないと、非ダイアリーユーザは「なんじゃこりゃ」って思うわな。

http://hatenaquestion.g.hatena.ne.jp/keyword/%e8%b3%aa%e5%95...

にはさらっと

またはてな記法や一部のHTMLタグが利用できます。

とあるけど、意図通り表示されないことも書かないと「自分ははてな記法なんて使ってないから関係ない」と認識している人は困惑するでしょう。


[30]>29 広めましょー Yumiko

と言うか、この“全角スペースワザ”って実は基本なんでしょうか?

自分は非ダイアリーユーザなので、「なんだこりゃ」なんですけれども。

但しこの全角スペースワザの欠点は、“確認しなきゃいけない事”です。

いちいちカーソルを動かして、又はハイライトさせて、そこにスペースが

ある事を確認しなければならないのですごく面倒です。

空白行は空白行のままにする事って、できない物でしょうかねェ。

HTMLに順ずるから、ダメって事なんだと思いますけれども....

では


[31]>29 同感 xnissy

いろいろ修飾できるのはメリットだが、意図しない見栄え(改行の件、-が勝手に・になってしまったり)となることをちゃんとヘルプに書かないと、非ダイアリーユーザは「なんじゃこりゃ」って思うわな。

という部分については同感です.意図したとおりに入力するのが難しくなったけど(特に改行),それの説明がほとんどないですよね.

いっそのことシンプルモード(従来の記法が有効でないモード)とはてな記法モードをつくって,デフォルトではシンプルモードにした方が初心者にも親切なんじゃないかと思ったり.


[32]>7 整形済みテキスト扱い Kuruma

かつての回答はあくまでも整形済みテキストとして表示される前提で行われているはずですから、過去の回答は整形済みテキストとして扱うのが妥当ではないでしょうか。


[33]>10 「id:?」ぐらいじゃない? sohei

「従来はてな記法を意図して回答されていたユーザー様」っているのかなぁ。

あったとしても「id:?」っていう記法と、リストの「-」くらいじゃないかな。

いたとしても、そういう書き方に慣れていただけで、表示のされ方って意識はしていないと思う。

(だから、従来通りの表示でかまわないと思う。)


[34]>25 回答者の意図 sami624

解答欄に表記する回答は回答者の意図があり、回答者の意図により回答内容並びに、文章・段落構成が構築されていると思われます。従って、回答者が表記した内容と異なる配置で表示されることは、回答者の本来の意図と異なった内容となるため、回答者の表記と同期が取れた内容にすべきではないでしょうか。

規定からすると「はてなの規定に従うことに同意します」となっているので、回答表記方法を規定上に盛り込めば、回答者側が従わざるを得ませんが。


[35]>7 こっちに賛成です tetsu-i

はてな記法を意図せずに記入した内容が

場合によってはぼろぼろになることもあり得ますので。

まぁ、読めなくなるほどのことはないでしょうけどね。


[36]>25 その通りと思います tetsu-i

私も改行の位置や空白行の使い方で

文章の読みやすさが全然違うと思い

なるべく気をつけているところに

意図とは違う表記になるのは、

かなり寂しいです。


といっても、回答回数はまだ1桁ですが(^^;)


それに、結局あわてて失敗することも多いんですが(^^;;;)


それでも、回答時の見た目と変わるのは反対です。

このツリーの頭にかかれているとおり選択制ならまだしもですけど。


[37]>36 ↑の最後ですが tetsu-i

選択制というお話ではなく、リニューアル以前と

切り分けというお話でしたね。(^^;)

失礼いたしました。


[38]>18 そうかもしれませんね Yumiko

通常の質問・回答はただ見ているだけで、アンケートの時のみポチっとクリック

する様なユーザならば、「どちらでも良い」が多数を占めるかもしれませんね。

だって、質問や回答にはあんまり興味がないのだから。

見たい物だけ見て、見難かったら見なきゃいいだけだし....

なーんて思ってしまうのですが、実際に質問や回答をする人達が使い易い

様になってくれるといいなぁと私は思うんですけれどもね。

では


[39]>7 言いだしっぺ aukjs

書き込みをした時点のままにするという

仕様のほうがスッキリすると思うのですが。

一部の記法を生かすと、「これは違う」というのが

出てくる可能性を否定できません。

人間の思考(思いつく範囲)は有限で、現実はそれ以上です。


[40]>7 上位互換は必要 Yumiko

皆さんの発言している内容に、私も賛成です。

リニューアルしても、リニューアル前の旧フォーマットで書かれた物は

そのままの状態を保持していて欲しいと思います。

リニューアル前後で書式を変えて表示するのは、大変なんでしょうかね。

やり様は、ありそうな気がしますけれども。

では


[41]>7 追加で表示変更ボタンもつけるとか reply

表示変更ボタンで、

過去の発言は基本的に非展開、展開ボタンを付ける。

現在の発言は基本的に展開、非展開ボタンを付ける。

展開時には非展開ボタンが、非展開時には展開ボタンが付けられる。


[42]むしろ新システムのデータの内部表現を見直して下さい(www時と互換表示希望) Kityo

敢えて強い語調を使います

こんなのは本当は議論の余地なしと思います。

id:○○など一部の記法やhttp://hogeと書いた時に自動的にアンカーに展開される挙動は9割がた「有用にお使いいただける場面」になるかも知れません。 しかし、書き込みをした者(当時の回答者)が意図したものではない筈です。⇒どれも「はてな記法の効果を期待して書いたもの」ではないですよね(http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3975/4017)

展開されることを期待した回答が展開されていないことに気がついた回答者は、当時のいわしに補足したかも知れませんが、その補足が意味不明になりますよ!?


明らかに破綻する一般的な例を挙げます

過去の質問で、はてなダイアリーの使い方を質問したものは皆無でしょうか?

「asin:475611895X:imageのように書けば、その商品の画像になりますよ」と言ったような回答がはてな記法として展開されたら、それは全く意味不明になってしまいます。


非常にまずいと考えられる点を述べます

TomCatさんのツリーでも活発に議論されていますが、回答者の意図とか工夫とかを台無しにするのはまずいと思います。

また今回のことで、将来に渡って記法の展開の仕様が変更された場合に対する「恐れ」のようなものが広がりつつあるような気がします。(私は恐れています)

人力検索に寄せられた質問や回答の文面は「はてな」にその権利が帰属するのかも知れませんが、記法の展開の仕様変更で文面が変わるようなことがあるとすれば、著作者人格権の侵害にもなりかねないと思います。

回答の文面には、ハンドルネーム(はてなのid、変名の一種と考えられる)が添えられるのですから、同一性保持権は主張され得るものです。


最終的に主張したい事柄へ繋げます

現在新システム下では回答の文面は「はてな記法交じりの原文」に近い形式でデータ化されていると思います。

これは将来に渡って記法の仕様変更で回答の文面が変わる恐れがあります。

この恐れを払拭するため、移行したばかりの新システムですが、回答の文面の保存形式(内部表現)を変更して下さい。

回答が寄せられた時点の記法に基く展開結果つまり「htmlの原文」に近い形式でデータ化されたものを蓄積するように変更して下さい。(回答のプレビュー時点の「htmlの原文」が一番無難)

その変更を完了した上で、旧システム下のデータを再コンバートして下さい。


[43]>29 ある意味、はてな記法を使えるようにしたことは今回のリニューアルの最大の汚点だと思っています。 Kityo

もちろんダイアリー書きの回答者としては便利ではあるのですが。

続きは⇒http://d.hatena.ne.jp/Kityo/20060314/1142264185


[44]>3 回答者の著作者人格権を尊重して欲しい! Kityo

このツリーの方向に賛成です。

まとまった意見は別なツリーを立てて書きました。


[45]>28 直さなくて良いとする理由を無理矢理探しているようにさえ… Kityo

本来ベストなソリューションは旧システム下の質問&回答(のデータ)をコンバートしないことだった筈なンですよね。

コンバートしないどころか、旧システム下の質問はwww⇒qの引っ越しも必要なくて、そのまま見せておけば良かったのに。

…って議論に進むと大変なことになるので、そこまでは戻さなくても済むようなソリューションが、このいわしで見つかると良いですね。


[46]>11 具体例はスタッフが示してほしかった xnissy

1つ1つ質問を閲覧して探さないといけなくて大変でした。(googleで検索できるような単語じゃないし)

スタッフならデーベースを検索して記法(行頭に-、+、**があるとか)を探せるはずですよね。


[47]>42 同一性保持権 TomCat

Kityoさんの回答を、少し噛み砕いて解説してみます。

人力検索に寄せられた質問や回答の文面は「はてな」にその権利が帰属するのかも知れませんが、記法の展開の仕様変更で文面が変わるようなことがあるとすれば、著作者人格権の侵害にもなりかねないと思います。

ここにおいて重要な点は、著作権と著作者人格権は違う、

ということですね。

わが国の著作権法では、著作者人格権は

著作者に一身専属的な権利とされています(法59条)。

著作権は財産権ですから他に帰属させたり譲渡したりすることが出来ますが、

著作者人格権は人権ですから、これはいかなる場合であっても

他に移転されることはないわけです。

回答の文面には、ハンドルネーム(はてなのid、変名の一種と考えられる)が添えられるのですから、同一性保持権は主張され得るものです。

ここにおいて重要な点は、わが国の著作権法では、

明らかに著作者を示す「変名」は、実名と同等に扱われる、

ということですね(法19条)。

はてなIDは実名と明確な関連を持って登録されるものですから、

はてな利用規約第2条における虚偽無く登録すべき義務を根拠に、

これは十分に「変名」の効力を有します。

言い換えれば、私たちは「はてな」においてはIDの表示をもって

著作者人格権としての氏名表示権を行使しているわけです。

以上のことから、全ての質問回答には

個人が特定出来る著作者人格権が存在する、

ということが分かります。

したがってそこには当然同一性保持権(法20条)が存在し、

著しく表現や意味を変えてしまう改変の拒絶や、

改変されたものを原状に復すよう要求できる権利を持った著作者がいる、

というわけです。

これはKityoさんの指摘があるまで気付きませんでしたが、

非常に重要な視点ですね。


[48]>30 “全角スペースワザ”でよかったんだ... masasan

いままで、ダイアリーでも改行はすべて
で対応していたよorz

“全角スペースワザ”知ってれば楽ちんだったのに。

私のウォッチリストでは、長文回答の質問ばかり登録されているので、みにくいったらありゃしないw

良回答が勿体無い。

軽々しくあるいはよっぽどの理由なく、互換性の確保を行わないでいるとユーザの信頼を失ってしまいます。


[49]>43 わたしははてな記法採用は賛成、ただ fmht7

回答時の注意事項として

  1. 空行を設けるには2行改行する
  2. "+"や"-"など特殊な意味を持つ文字について

を人力検索ガイドの目立つところに記載して欲しい。


また、どっかのblogもやっているように、入力時に「改行をそのまま受け付けるモード」と「はてな記法やHTML使用可能モード」を設け、defaultは「改行をそのまま受け付けるモード」とすることを提案したい。


[50]>46 猛烈に同感!! fmht7

お疲れ様でした。


まぁ、これが「はてな流」といわれればそれまでなんですが、有志、ボランティア、好き者とはいえ、時間にコストがかかっていることを意識して欲しい>はてなスタッフ


[51]>45 推測するに fmht7

質問、回答データは純粋な文字列としてDBに保存されているでしょうから、それをHTML化しブラウザに返すエンジンを2種類(リニューアル前の解釈、後の解釈)残しておき、リニューアル前後の質問/回答で使い分けするだけだと思うんだけど。。


HTMLにコンバートして保管せず、動的に生成してますよねぇ。>はてなスタッフ


[52]>48 いやいや fmht7

全角スペースを行頭に入れて空行を作るってのは、ちょっとした皮肉のつもりでした。(^^;;

個人の好みで使用するのはまったく問題ないと思うけど、見栄えの都合で意味のない記号を入れるのは本末転倒になっちゃうよ。


http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4033

id:xnissyさんもおっしゃってますし、

http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4161

でわたしも言及したとおり

「シンプルモードとはてな記法モードを設け、デフォルトはシンプルモードとする」となれば、初心者(はてなの)に対してもヘビーユーザに対しても使いやすい人力になると思う。


[53]>25 半永久的に?残るデータなのに kodamaj

可読ならばどんなに書式が崩れていてもいいと

はてなスタッフが思っているのなら別ですが、

人力検索はてなのログとして

はてなが存続する限り残るデータですから

不細工な文字化け、意味不明の記号の挿入

段落のないベタ打ちの長文

などなど、

そのままに放置しておくのは非常に恥ずかしいと思います。


外部から来たユーザーが見たときに

なにこのヘンなサイト……て嘲笑いそうですよね。


[54]>14 回答文はRSSフィードの配信やモバイル版(携帯版)でも閲覧されており、それはPC版とは見栄えは異なっています。 yukatti

議論の本筋とは少し外れるとは思いますが、

せっかく“行を変える”,“段落を変える”などと工夫をしながら

回答した物が全部詰まって表示されているのは、回答した側として

非常にショックです。

その他、改行等の見栄えについてのご意見がかなり出ているようですけれども、その点につきまして。


人力検索はてなは、他のはてなのサービスと同様に、RSSフィードの配信やモバイル版(携帯版)での提供も行われています。

このいわし質問のモバイル版(携帯版)は

です(PCからでもモバイル版は閲覧可能です)。


これをご覧頂ければおわかり頂けると思いますが、改行を頻繁にされていると、特に携帯から見ると文の途中で改行されたり、一行ごとに余分な空改行が入っていたりして、場合によっては非常に読みづらかったりします。


なぜそうなるかというと、今回の回答入力および出力はダイアリーの仕様に準拠しており、ダイアリーと同様、pタグが自動補完されているからです(はてなダイアリーのヘルプ - 改行タグを挿入...)。こうやって文章の段落をpで囲むのはHTMLの仕様には叶っていますし、様々な環境(各種ブラウザや携帯、モバイル機器など)で閲覧してもらうのに対応させやすいですし、また、CSSで見栄えを整えるのにも都合がよいです。


また、RSSフィードも(この質問はhttp://q.hatena.ne.jp/1143099382?mode=rss)、お手持ちのRSSリーダで読んでいただければ、回答がRSSリーダ上ではどういう状態になっているかおわかり頂けるかと思います。


つまり、

といったような状況である、とはいえる、とわたしは捉えています。

ウェブページの特性上、環境が違うと見栄えは異なってしまう。見栄えが違うのはやむを得ない部分があり、ただし、見栄えが違っても各種データとして提供されているときにも文章内容の同一性がとれているかことは絶対に必要なので、そうなっているかどうかを重要視したいとわたしは考えます。


PC版での見た目について、行間や文字の大きさ、改行したときのpの幅、本文の幅……が違和感が強くあれば、アイデア等で提案してCSSを変更してもらうとか、もしくは自分でユーザスタイルシートを適用させるとかいう方向もあるかと思います。


なお、先にもあげたダイアリーのヘルプ(はてなダイアリーのヘルプ - 改行タグを挿入...)にあるように、何も書かない行を2回続けることで、意図的に改行タグ br を挿入することができます。


[55]>49 解党時の注意事項は良いアイデアですね。 yukatti

何かそういう注意事項が書いてあると良いですね。

また、どっかのblogもやっているように、入力時に「改行をそのまま受け付けるモード」と「はてな記法やHTML使用可能モード」を設け、defaultは「改行をそのまま受け付けるモード」とすることを提案したい。

これについても確かにそういう設定が出来るブログがありますし、はてな回答者のみなさんが皆はてな記法に慣れていたりダイアリーを利用していたりするわけではないと思いますので、スタッフの方には検討してみていただけるといいかもしれないなーと思いました。


わたし自身ははてな記法に慣れており、今回のリニューアル自体は回答が書きやすくなって歓迎です。回答が読みやすくなったとも感じます。

過去の回答まで変換される点については、はてな記法を意図して書いた回答者(自分もリストを使ってました。http://q.hatena.ne.jp/1095798953#a167780)よりもそれ以上に意図していなかったことにより表示が崩れるほうが弊害として重大だと思いますし、出来れば変換されないほうがいいんじゃないかと思いました。


[56]>55 「解党」じゃなくて「回答時の注意事項は良いアイデアですね」でした yukatti

誤字申し訳ありません。


[57]>54 パラグラフ間がつまりすぎ? xnissy

私は改行することによる<p>タグ挿入を意識して回答を書いているつもりで、場合によってはpタグ停止記法を使って代わりに自分で<br>タグを入れたりしています。でも一般のユーザは見た目は気にしていても、「改行すると<p>タグが挿入されるから別の段落になる」などということまで意識していないのではないでしょうか。また、そこまで求めるのは酷だと思います。

改行のつもりでパラグラフ変更してしまうのは、見た目が改行に見えるからではないでしょうか。もう少しパラグラフの間隔を広げれば、パラグラフという単位がはっきりして、「改行のつもりでパラグラフ変更」という使い方をする人が減るのではないでしょうか。

# 個人的にはフォーム上で改行しただけで<p>は好きじゃない
# フォーム上で見にくくなる。
# 空行一個で<p>になるのがいいと思うんだけどなぁ。
# と、この部分はpタグ停止記法で書いてみた。


[58]>54 良いご意見だとは思いますが TomCat

技術的な仕様を意識して書いていく必要性については

リニューアル後の質問回答に対して価値のあるご意見であり、

そうした仕様変更を全く予測せずに書かれた物に遡って適用するには

いささか無理があるかと思います。

また、従来から携帯向けの回答には各回答者とも

携帯で読みやすいように書いてきたケースが多いと思われます。

それ以外の物については、やはりPCで閲覧されることを

前提に書かれた物と言わざるを得ません。

またRSSリーダーは「ブラウザ」ではありませんから、

その表示のされ方については、もとより想定外と言うべきでしょう。

それは「はてなアンテナ」における概要の表示に

意図したレイアウトが反映されないというのと

何ら変わりのない話です。


[59]>57 奥歯にひっかかったものがとれた感じ。 fmht7

はてなダイアリーを使い始めて以来

に違和感を覚えてたんだけど、フォームで見たのと実際保存してからブラウザでの見た目が違うからだ、ということにいまさら気付くことができた。
WYSIWYGなんていまさらって感じだけど、おっしゃる通り
<p>
<br>
が自然だよ、やっぱり。


[60]>58 本質的な問題は yukatti

技術的な仕様を意識して書いていく必要性については

リニューアル後の質問回答に対して価値のあるご意見であり、

そうした仕様変更を全く予測せずに書かれた物に遡って適用するには

いささか無理があるかと思います。

もちろんそうです。ですから、http://q.hatena.ne.jp/./1143099382/3965/4225では「議論の本筋とは少し外れるとは思いますが」と書きました。


また、段落分けや改行の反映についてと「はてな記法をリニューアル前に遡及して反映させるかどうか」という議論の本質とは密接には関係がある話でないとも思います。


ただ、質問ページというWebページでは、見た目の問題を問いたいのであれば、

ということがいえますし、最終的にはそこを変更しなければ問題の解決には繋がらないとわたしは考えます。その点では、id:xnissyさんの http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4244 は正鵠を射た指摘だと思います。

また、アクセシビリティなども本来は考えなくてはならない問題です。こうなってくるとユーザや一回答者が考えるようなレベルではなくなってきて、開発者側の問題になってきますけれども。


[61]>60 うーーーーーん(^-^; TomCat

テキストにおける改行は文字情報の一つです。

意図的に挿入された改行は、改行コードという名の文字なんです。

したがって、重要なテキスト情報の一部が表示に反映されないこと。

ここが問題の中心です。

文字情報に何ら関与しないCSSなどはこの場合無関係です。

ひとつの改行コードがひとつの <br /> に対応する、

という前提で書かれた文章は、

やはりどこまでもその形で表示していく必要があり、

二つの改行コードが <p> に対応するという特殊な仕様を導入する場合、

当然そこには「二つの異なった仕様」に対する対処が

講じられてしかるべきでしょう。

これは技術的に困難な問題だとは思われません。

単に登録された日時で判別して、リニューアル以前のものは

はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキストとして出力するだけです。


[62]>61 一理ありますが.... Yumiko

yukattiさんが言う携帯での閲覧、確かに私は忘れていました。

この点については、一理あると思います。

でも基本的にはTomCatさんの意見に私は賛成で、携帯として以外はPCでの

閲覧が主だと思います。 PC上での設定の違いも確かにいろいろあると思い

ますが、例えば自分は一行の文字数を控えめにしてなるべく見難くならない

様にしていました。 まぁあくまで、自己満足の世界ではありましたが。

ただここで言いたいのは、例え携帯からでは見難かったとしても、また例え

PCに依っては見難かったとしても、“リニューアル前に記載された回答に

関しては、当時のままの表示にして欲しい”と言う点です。

では


[63]>51 その推測に、同意 Yumiko

本来ならば“はてなスタッフさんからのレス”が欲しい所でしょうが、

たぶん返信してはくれないと思いますので“同意”を表明する事で

スタッフには何かを感じて貰いたいと思い一言。

リニューアル前の回答は、リニューアル前の状態で表示して下さい

たぶんわざわざHTMLに変換して保存しているとは、私も思えません。

容量を食うだけですしね。

なので、使い分け(表示分け)をして欲しいと切に望みます。

では


[64]>47 リニュ後の今日書いた回答の文面が、明日変わっちゃうかも知れないのは、嫌ではありませんか? Kityo

TomCatさん、噛み砕いてくれてありがとうございます。


発言の内容と時系列から見て恐らく、fmht7さんとYumikoさんはこのツリーの僕の意見を呼んで下さったのだと思います。

読んで貰えたことの実感があると、嬉しいものです。

fmht7さんは「動的に生成しているだろう」と推測されました。

最近発生している一連の現象を見ている限り、(少なくとも新システムに関しては)そうなっていると僕も思います。

fmht7さんの推測は、「はてな記法交じりの原文」に近い形式でデータ化されているだろうとの僕の予想と同じものだと思います。


Yumikoさんはfmht7さんの推測への返信の中で、(「htmlの原文」に近い形式でデータ化するのでは)「容量を食うだけ」とコメントされました。

それも一理あると思います。携帯版を慮った場合には携帯版用のhtmlの原文も必要かも知れず、更に容量が必要かも知れません。(こっちは多分、杞憂。html→コンパクトhtmlへの変換技術は既に確立されていると思うし、その技術自体つなぎの技術だから)


しかし「htmlの原文」に近い形式データを蓄積することにもシステム上の利点があり、僕がアーキテクトであれば容量の問題には目をつぶれる次のような利点です。


何よりも著作者人格権への真剣な対応のためには、「はてな記法交じりの原文」に近い形式でのデータ蓄積では難しいと思います。

リニューアル前の回答だけでなくリニューアル後の回答も、将来のはてな記法の仕様変更によって文意が変わるほど展開結果が変わってしまうような事態は発生し得ると思われ、そのような事態は絶対に避ける必要があると思います。

仮に一定数以上のはてなのユーザーが結託して法的な訴え方に出たらとてもやっかいなことになりますし、そこまでしないまでも著作者人格権を踏みにじられた気持ちの悪さはユーザに居心地の悪さを感じさせると思うのです。

この間のquestion記法のちょっとした変更によって、文意が通じなくなったダイアリーの記事は山のようにあるかと思います。(⇒question:1142734290)


まぁ、データの内部表現などは僕には見えないし、システムとして都合の良い形式で構わないと言えばそうです。

しかし、僕が主張した意味での著作者人格権への対応を充分に考慮した出力をするシステムであって欲しいと思います。


[65]>64 仮に見栄えが保持(再現)ても嫌だなと思うパターン Kityo

旧システム下の回答の文面が精密に再現されたとしても、1枚の画像になっているとかは嫌だなぁと思います。

例えばhttp://www.hatena.ne.jp/1125885317#a13(現在はhttp://q.hatena.ne.jp/1125885317#a396309)に対する僕の回答がこんな風に表示されたら嫌だなぁと思います。f:id:Kityo:20060325103016g:image


[66]>64 逆に見栄えが変わろうと気にならないパターン Kityo

僕の感じ方では、htmlの原文のレベルで大体同一性が保たれていれば見栄えが少々変わろうが気にはなりません。

例えばCSSの変更程度は、(僕の感じ方では)同一性保持権を侵害されたとは感じないと思います。

(よほど恣意的に文意を変えるようなCSSを当てはめたら別でしょうが、そんなことは将来的にもまず有り得ないでしょう)

この辺りの感じ方はヒトによるかも知れないので、細かく利用規約に書くor敢えてグレーにしておくのが良いでしょうね。(個人的には「はてな」には後者が似合うと思います)


htmlの原文の中にコメント(<!-- ? -->)があったら保持されるべきか?ってことも気にするヒトは気にするかも知れませんが、現状のいわしタイプ質問ではそもそもコメントの中身は保存されないみたいですね。(ダイアリーでは保存されていましたよね?)

先の発言の末尾に「<!-- あちこちのサーチエンジンのキャッシュを必死に探しました、ひー。 -->」って入れていたのですが、DOM的な構造としてのコメントエレメントだけ残って、コメント内容は削除されている様子でした。

適切な処置だと思います。僕はコメントの保持に関しては「気になりません」。


[67]>65 絵になったら嫌だと思う理由 Kityo

回答の文面は、少なからぬ場合テキストとしてコピー&ペースト出来る状態で公開されることを前提としているでしょうから、「絵」になっていたら質問者さんや後から読むヒトに不便と言うことだけでなく、当の回答者にとっても不本意でしょう。

誰かが書いたテキストを「絵」に変換したりしたことを原因として著作者人格権周りで揉めたと言う話は聞いたことがありません。

しかしコンピュータ&ネットワークの文化圏では、テキスト→絵の変換はきっと、同一性保持の観点から見たら「暴挙」チックな行為だと思います。

僕は知的財産権の関係に鋭くアンテナを張り巡らしている訳ではないので、実はどこかに事例はあるかも知れませんが。


[68]>67 この辺りの枝は… Kityo

この辺りの枝は既に、半ばネタであり、極端な例の例示であって、まさか「はてな」が回答を「絵」にするとは思っていませんですよ!?


[69]>61 「はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキスト」が PRE要素 を意味しているのなら、それには反対ですが…… yukatti

TomCatさんとはいろいろ問題の捉え方が違うようですし(特にHTMLにおけるテキストの書き方やアクセシビリティへの観点など)、わたし自身は今後この問題への対処という観点を含めて考えていたのですが、そちらは措いておいて「リニューアル以前のもの」に絞って書きます。

http://q.hatena.ne.jp/./1143099382/3965/4280 から

これは技術的に困難な問題だとは思われません。

単に登録された日時で判別して、リニューアル以前のものは

はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキストとして出力するだけです。

ここでid:TomCatさんが仰っている「はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキスト」が、はてなダイアリーのヘルプに書いてあるとおり「preタグで回答テキストを囲む」ことを意味しているのならば、わたしはそれには反対ですし、実際、実現はかなり難しいのではないでしょうか。


過去の質問ページのHTML構造では回答文はPRE要素で囲まれておらず、基本的にはテーブルと定義リスト(DL要素)が使用されていました。その状況下で回答するにあたり

回答者は、わたしを含めて多数いると思います。

それなのに、新たに過去に遡って pre で囲まれることは、

など、数々の弊害の方が大きくはないですか?(http://bakera.jp/hatomaru.aspx/ref/html/element/pre、ほか、PRE要素に関しては、google:整形済みテキストgoogle:整形済テキストなど)。明確なメリットは頻繁に改行を入れて回答していた人たちに対してしかないのでは?


ですので、もし、リニューアル以前のものに対して出力について別処理が出来て、改行や空白文字などを書いた当時のまま反映させてほしい、と要望されるのであれば、

ことがいちばんで、もうひとつは

といった方法を要望するほうが、「整形済みテキスト」(PRE要素)にするよりもまだ適切なのではと考えます。


それと、わたし自身ははてなの回答のHTML表示に関して「著作者人格権」を問う考え方ではありませんが、ここ限定でTomCatさんはじめ数人の方が問題にされている「著作者人格権」の観点に則って考えてみます。わたしは過去回答する時点では、回答文が pre で囲まれておらず最終的には視覚系ブラウザの自動的な折り返しが適用されることを確認し、それを念頭に置いて、強制改行は必要最低限にして投稿していました。それなのに、過去に遡って新たに回答文が pre で囲まれることは、ここでみなさんが仰っている「著作者人格権」というか、わたしの過去の回答意図に反します。「同一性保持権」も侵害されます(PRE要素が適用されないという前提で回答し、出力されたHTML表示でもそうなっていたのだから)。その観点から考えても、過去に遡ってリニューアル前の回答をpreで囲んで「はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキスト」にしてほしくはありません。


なお、上記はあくまでTomCatさんが主張されている「はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキストとして出力するだけ」への対案として出しただけです。

わたし個人の要望としては、今回のリニューアル以前の回答に対してHTML構造を上に書いたように変更してもらうことは要望しません。リスト等のはてな記法を適用させてしまうことは、弊害の方が大きいようなので出来れば記法の適用と展開はリニューアル後のみにしてほしいと思います。


[70]>64 また私、携帯版の事を忘れているし Yumiko

Kityoさん、読んでいますよ。 またご指摘を有難うございます。

また私は、携帯版の存在を考慮しない発言をしてしまいました。

>> 携帯版用のhtmlの原文も必要かも知れず

そうなんですか。 携帯版用のhtmlは別に存在するかもしれないのですね。

見た事がなかったので、イメージできませんでした。

単純にテキスト情報のみの方がシンプルで容量が少ないのかなと思った

だけだったのですが、私の考えは古過ぎたみたいですね。 反省。

仰る様にデータの内部表現はシステムの都合次第ですので、コメントは

差し控えます。 ユーザがとやかく言う領域ではないと思いますので。

ただ表現と言う面から、著作権(と言うと凄く大袈裟な様な気も致しますが)

への考慮はして欲しいと私も思います。

では


[71]>69 ま、一番確実なのは TomCat

旧仕様を前提にして書かれたテキストは

旧仕様そのままの出力をする、ということでしょう。

ただ、開発側がはてなダイアリー互換の仕様に固執するなら

その中でも出来るじゃないですか、ということです。

さらに言えば、今の仕様の中でもできることをやらないのは

「仕様」ではなく「仕様の穴」だということなんです。

きちんとやるなら、旧仕様を前提として書かれた物は

旧仕様で表示する。それが一番いいに決まっています。


[72]>66 ダイアリーの下書き機能の仕様に関して xnissy

ダイアリーでは<!--?-->の中は「下書き機能」といって一切出力されなくなっています.

# ネタバレ的なことを書くのにコメントアウトが使いたかったので,
# idea:1798というのを出したのですが賛同者ゼロでした


[73]>72 コメントの中身は… Kityo

ダイアリでは「下書き」として保存されているけれども、htmlには出力されないってことですよね。

一方回答では、出力されないってことだけは確か。(確かなのは現時点に限る)

もしかして、保存されているかも知れませんが。

ここから>

<ここまで、とても長いコメント(約2000文字)を入れてみました。


[74]>3 リニュ前の段落ごとに空白行は現在段落の区切りになっており,html上理にかなっているのでは? xnissy

段落ごとに空白行を入れて書かれていた回答が、

全て詰まって表示されてしまっています。

と書いておられますが,その空白行というのは段落の区切りを表現するためだったのですよね?つまり,リニューアル以前はhtmlを記述することができませんでしたので,段落を表現するために空白行で表現していたということですよね.

リニューアル後はどうなったかというと,1つの空白行はパラグラフの区切り,つまり</p><p>として出力されるようになりました.段落の区切りを意図して書いた空白行が,htmlの文法上の段落の区切りに変換されたことに何故反対するのかという理由がよくわからないので,説明していただけませんか?

もう一点,

ダイアリー記法では1個の空改行は空白行になりませんから、

のように文章の途中で段落を変えるのは奇妙に思えるし読みにくいのですが,何か理由があるのですか?

# HTML原理主義的な立場に立って書いています
# 改行や空白文字などを書いた当時のまま反映させてほしいという
# 要望に反対しているわけではありません


[75]>69 質問 xnissy

まず,PRE要素で出力することには反対です.yukattiさんのおっしゃるとおりだと思います.

さて,一点理解できていない点がありますので,よろしければ教えてください.

とはどのように違うのでしょうか?前者はtableでレイアウトしていたけれども,後者はDIVということでしょうか?回答文の表示のされ方という点で,とくに改行のされ方に関して同じ結果になりますか?


[76]>5 自動リンクは便利ですね xnissy

小見出し記法,リスト記法などの入力支援記法は,仮にそれを意図して書かれていた回答が一部にあったとしても,具体例を挙げたように記法を意図しない回答が記法として扱われている例が多数ある以上はてな記法を対応させるべきではないと思います.

改行記法は結構難しいですね.

http記法によるURL自動リンクは便利ですので,はてな記法として扱ってほしいところです.

はてな内自動リンクは,それほど有効とも思えず,かといって有害な例も見つかっていないというところでしょうか.


[77]>76 解決方法について私考 xnissy

さて,これを実現するには2つのアプローチが考えられます.

このうち,技術者的にどちらを好みそうかというと,前者の気がします(アイデアミーティングでもそんな感じだった).

前者だとすると,ミーティングで言っていたように小見出し記法,リスト記法を無効にするために『「*」や「-」をそのまま行頭に表示する』記法を使う,つまり記法っぽい行や空白行の行頭に半角の空白をつけるということになるでしょう.

この方法の問題点は,リニューアル前の改行がパラグラフに変換されるという点で,html原理主義的には問題ですが,見た目の問題はかなり解決しそうに思います.

後者のparserを別につくるというアプローチであれば,リニューアル前と互換性を保つのは容易ですので特に議論するまでもないでしょう.


[78]>75 補足します yukatti

ありがとうございます。あとで読み直して自分でもちょっとわかりづらいなあと思っていたので、すみませんでした。

http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4357 でわたしが書いた

について。リニューアル前の回答文で、現在は

http://web.archive.org/web/20050401022019/http://www.hatena....

Internet Archive Wayback Machine で、

過去のはてなを調べてみました。

懐かしいですね。

こんなふうに表示されているものでも、リニューアル前に回答が書かれた時点では

 http://web.archive.org/web/20050401022019/http://www.hatena....
はてな
Internet Archive Wayback Machine で、
過去のはてなを調べてみました。

懐かしいですね。

こう書いていたものかもしれません。HTMLだと大まかな構造では

<dl>
<dt><img border="0" src="images/exclaim.gif" width="7" height="11">&nbsp;<b>http://web.archive.org/web/20050401022019/http://www.hatena....
<dt>はてな
<dd>Internet Archive Wayback Machine で、<br>過去のはてなを調べてみました。<br><br>懐かしいですね。
</dl>

以前はこうなっていました(違ったらスミマセン)。

なので、リニューアル前の回答であればこのような以前の通りのHTML出力にしてやり、かつ、この定義リストが以前の通り表示されるようなCSSにしてやればいいのは、ということです。以前の通りのHTML(とCSS)で出してやるのですから、当時回答したときの回答者の意図通り、といえるのでは、と考えました。

※なお現在は以前の回答文HTMLで書いても、CSSが恐らく異なっているので以前の通りの表示にはなりません。

さらにこの回答文のHTMLを、現在のリニューアル後の回答詳細

<div class="answer-detail">
<div class="section">

のなかに入れる……とするか、いっそページ全体をリニューアル前のHTMLにしちゃう、ということもあるかもしれません。


もうひとつの、

と書いたのは、見た目の改行や「段落分け」を忠実に、という、見た目だけを問題にしている人に対しての対処ともいえるわけですが、同様のリニューアル前の回答文部分を

<div class="kako">
<b>http://web.archive.org/web/20050401022019/http://www.hatena....
<b>はてな</b><br>
Internet Archive Wayback Machine で、<br>
過去のはてなを調べてみました。<br><br>
懐かしいですね。
</div>

とかしてやって、

http://web.archive.org/web/20050401022019/http://www.hatena....
はてな
Internet Archive Wayback Machine で、
過去のはてなを調べてみました。

懐かしいですね。

のように出力してやればどうだろう、ということを言いたかったのでした。こうすると、リニューアル前の回答文と比べるとHTMLは異なってしまうのですが、改行はワープロ的に反映されますので、「見た目のこだわり」がある程度反映されたものになるのではと。HTML構造としてはあまり良くないかもしれませんが。

というのは、質問者のコメントは実はたぶんこういう対応がなされているので、回答文でもそれが出来るんじゃないかとちらっと思ったりしました。

参考

この場合、全体的には現在のリニューアル後のHTMLに入れる形でいいのではと思います。つまり過去の回答でも

<div class="answer-detail">
<div class="section">

のなかに入れるということで。


なお、繰り返しになりますが、以上はあくまで id:TomCatさんが http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4280 で述べられた

これは技術的に困難な問題だとは思われません。

単に登録された日時で判別して、リニューアル以前のものは

はてなダイアリー仕様の中の整形済みテキストとして出力するだけです。

に反対の立場での対案として出している意見です。わたし自身の希望としては要望しません(わたし自身の要望は http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4357 の最後に書きました)。

あ、今アイデアミーティングを聞きましたが、アイデアミーティングの中でもPRE記法のことが述べられてますね(http://hatena.g.hatena.ne.jp/hatenaidea/20060323/1143093462。いちおうボツかな)。

さらに、追加すれば、TomCatさんが http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4438

旧仕様を前提にして書かれたテキストは

旧仕様そのままの出力をする、ということでしょう。

ただ、開発側がはてなダイアリー互換の仕様に固執するなら

その中でも出来るじゃないですか、ということです。

こう仰っていますが、「リニューアル前の回答をPRE要素で出す」というのは「開発側がはてなダイアリー互換の仕様に固執するならその中でも出来る」ということにはならなくて、回答文をまた違う意味を持つHTMLで出力させる、ということなんだとわたしは思います。違う意味を持つHTMLで出力させる、ということではリニューアル前のddで囲まれた回答文をリニューアル後にpで囲んだのとかわらないし、http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4357で書いたように今のコンバートに比べて弊害が更に大きい、だから反対したい、と思います。


[79]どなたか、確認をして下さい Yumiko

過去に自分が回答した質問を見ていたら、私のPC上では文字化けしていました。

http://q.hatena.ne.jp/1139828318

思いっきり文字化けをしていて、私のPC上では原型を留めていません。

お手数ですが、どなたか確認をして戴けませんか?

では


[80]>79 私のPCでも思いっきり文字化けしてます Kityo

http://q.hatena.ne.jp/1139828318#a486157ですよね?

WinXP + IE6。で、こんな感じでした。

????¨????????????????????????§???????????§???3/4(???)???check-in??????????????§?????????
????????????????????????????????????URL??§?????????(?????????????????£?????????????????????)
???????????§?????¶????????????????????????????????????????????§??????
???????????§???????????§?????¨?±???§???(???????????????????????¨UK?????????????????§?£??¨?¨?
??§??????????????????????????¬??????????£??????1.46280???????????§????????§?????¶?????§???)
?? Brussels Marriott Hotel

[81]>78 お礼+余談:回答URLがコメントの一部になっていることについて xnissy

とても丁寧に解説していただきまして、ある程度理解できたつもりです。

この2案がyukattiさん自身の要望ではないということから、簡単なコメントにとどめさせていただきます。

にしても、あるいはこの派生案の

いっそページ全体をリニューアル前のHTMLにしちゃう、ということもあるかもしれません。

にしても、

回答文をDIV要素で囲んで、中身は br要素を反映させたベタ打ちテキストに

にしても、コメント部分をpre要素にするのと比較すると再現性が高いですね。また、回答者コメントの中身におけるhtml構造は?br要素しかありませんが?忠実に再現されるということですよね。

気になったのは、回答者のコメントを囲っているhtmlについて、

リニューアル前のddで囲まれた回答文をリニューアル後にpで囲んだのとかわらない

という部分です。これは問題視すべきことなんでしょうか……。定義リストのdd要素にコメントを記述するのはおかしいので、HTML的な意味合いが変化したにしても、歓迎すべき変更なのではないかと思ったのですが。(HTMLの意味が変わるといいたかっただけで、マイナスのイメージでおっしゃってるのではないかも知れませんが)

ところで、本いわしの議題から完全に外れますが、リニューアル前は回答者コメントとは別だった回答URLが、現在は回答者コメントの一部であるかのようになっています。せめて旧いわしのタイトルのようにコメント本文との間に一行あけてほしいですし、できることならyukattiさんが書いておられるように

http://web.archive.org/web/20050401022019/http://www.hatena....

はてな

Internet Archive Wayback Machine で、

過去のはてなを調べてみました。

懐かしいですね。

のように表示してほしいですね。これははてなアイデアには未登録でしょうか?


[82]>80 有難うございます、やっぱり.... Yumiko

そう、そうです。 私のPCと同じ状態です。

(私もWinXP+IE6です。 最初から、書くべきでしたね)

回答した時は、ちゃんとまともに表示されていました。

これは、はてな記法うんぬん以前の状態ではないかと.... (;_;)

既に質問者さんには伝えたい事が伝わって終了している話ですが、

ちょっとこれはひどくないですか????

では


[83]>81 それははてなアイデアには未登録です Kityo

>これははてなアイデアには未登録でしょうか?

現時点で多分、「1行空けて(必須だった)URLとコメントを分かりやすく」+「URLのタイトルを表示」ははてなアイデアに未登録と思います。>ってかideatesterさんなら僕より詳しいでしょうに。

僕なら、「URLのタイトルを表示するなら回答が寄せられた当時のものにして!」と付け加えたいです。

今日タイトルを取得し直したら、リンク切れしてたり意味が変わったりしてるものが多いでしょうから。

※旧システムでは常に、回答が寄せられた時点のURLのタイトルを表示していましたよね、確か? と言うことは当時のタイトル情報は旧システムのデータベースの中にある筈…。


[84]>82 とても酷い事例ですね Kityo

気がついた範囲でこんなの(http://q.hatena.ne.jp/1139828318#a486157)があるくらいですから、10万件近くあろう中にはまだまだいっぱいあるかも知れませんね。

これがはてな記法や改行の再現性うんぬん以前の問題なのか、根の深いところで繋がっているのかどうかは分かりませんし、詮索しても仕方ないかも知れないですが。

少なくとも著作者人格権うんぬんまで持ち出さずとも、Yumikoさんの心を傷つけているであろうことは、誰もが理解できると思います。


[85]>83 タイトルは再取得していたような気も xnissy

未登録ですか。ありがとうございます。「僕より詳しいでしょうに」とのことですが、アイデア登録量の多さからもはや把握できていません。それに「URLをコメント欄の一行目に表示して、それに続けて二行目からコメントを表示するのはやめて」というアイデアは人によって書き方がいろいろありそうで、検索しづらいんですよね。

※旧システムでは常に、回答が寄せられた時点のURLのタイトルを表示していましたよね、確か?

とのことですが、タイトルは再取得してませんでしたっけ?少なくとも "404 Not Found" というタイトルになっているのを見たことがありますけど。


[86]>85 常に再取得ではなかった…と理解しています Kityo

クリックする前つまり質問詳細ページでURLを見ている段階で、タイトルが"404 Not Found"関係になっているのも確かに見たことがあります。

しかしまともそうなタイトルが(質問詳細ページに)あるのにクリックしたら"404 Not Found"関係だったこともありました。クリックしたら全然別のタイトルだったことはざらです。

思うに、回答者が回答を寄せた時のプレビュー、その回答内容が質問詳細ページに入った時、質問終了時…などの複数のタイミングで再取得して、最終的にどこかの段階で固定されるのかなぁ…と。


[87]>84 確かに、はてな記法との関係は不明ですね Yumiko

昨日たまたま自分の回答を見ていて気づき、ショックで思わず“はてな記法”

との関連性に結び付けてしまいました。

でも言われてみれば、Kityoさんが仰る通り別問題かもしれないですよね。

まぁ理由もない(?)文字化けって、存在しますからね。

今回の自分の場合、質問者が知りたかったホテルの名前,住所と私が伝えた

かったURLは無事に残っています。 なので質問者が見返したとしても、

取り敢えず必要な情報は見る事ができるので、最悪は避けられたかな。

文字化けした日本語は、単なる説明だけでしたからね。

またこの質問者の旅行日程は今から1ヵ月後なので、もう既にどこかを

予約していて見返す必要もないかもしれないですし。 それを祈ろうっと。

そうですね、他の回答でも文字化けがあるかもしれませんよね。

皆さん、無事でありますよーに!!

Kityoさん、反応有難うございました。 お蔭様で落ち着きました。

では


[88]>81 P要素にコンバートされたことについて、ほか yukatti

いろいろとありがとうございます。

http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4509でわたしが書いた以外にも、リニューアル前の空白行等の見た目をなるべく忠実に反映させる方法はあるように思います。

また、現在のようにダイアリー的に改行でP要素を自動挿入する形のコンバートのままで、ただ、リニューアル前の回答文で

<br><br>

が二つ連続している場合…つまり空改行を2行入れていた場合も現在は1行の空改行と同様に扱われてコンバートされているんですが、それをダイアリー本来の仕様(リニューアル後の回答の仕様)にそろえて空改行2行で
を(パラグラフとパラグラフの間に)挿入する、という形にしていれば、案外、まだ見た目はリニューアル前の感じになるんじゃないかと思ったりもしました。


何より、はてな記法を展開させないための措置として、xnissyさんが http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3968/4501 でお書きになているようなことも必要ですよね。


それと、ご指摘いただきました

気になったのは、回答者のコメントを囲っているhtmlについて、

リニューアル前のddで囲まれた回答文をリニューアル後にpで囲んだのとかわらない

という部分です。これは問題視すべきことなんでしょうか……。定義リストのdd要素にコメントを記述するのはおかしいので、HTML的な意味合いが変化したにしても、歓迎すべき変更なのではないかと思ったのですが。(HTMLの意味が変わるといいたかっただけで、マイナスのイメージでおっしゃってるのではないかも知れませんが)

これについては、http://q.hatena.ne.jp/./1143099382/3965/4509 に書いてるんですが

違う意味を持つHTMLで出力させる、ということではリニューアル前のddで囲まれた回答文をリニューアル後にpで囲んだのとかわらないし、http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4357で書いたように今のコンバートに比べて弊害が更に大きい、だから反対したい、と思います。

この強調箇所を観点にして考えましょうよ、という意味を持たせたかったのでした。

つまり、TomCatさん(他数名)の方の主張では

ということがあったと思うんですが、その考え方はHTMLで見た目をどうにかしようという発想であって、HTMLを本来の文章構造・意味を示すためのものとして捉えた意見ではないんじゃないかな、と、わたしには思えました。で、それは違うんじゃないか、PRE要素を適用させれば解決するような考え方ではなく、本当は質問と回答の文章構造を考えて、より妥当なHTML(とCSS)にしてもらうよう考えるべきでしょう、と言いたかったんです。

ですので、回答文をP要素に適用した今回のコンバートは、わたしとしてはxnissyさんと同じく、「歓迎すべき変更」だと思っています。


[89]>87 質問箱に不具合報告しておきました yukatti

既にYumikoさんご自身や他の方が不具合報告されていたり、もしくはこのいわし質問にてスタッフの方がご覧になっているかもしれませんが、念のため

今回は取りあえず個別の事例であるということで、このお問い合わせ(質問箱)ページから不具合報告をしておきました。文字化けしている旨と、「他にも同様の事例がないかも気になりますが、調査・対処のほどよろしくお願いいたします」といった内容です。

データコンバートの不具合なんでしょうけど、Yumikoさんはじめ質問者の方、ひいては全ての人力閲覧者・ユーザにとっての損失となる重要な不具合だとわたしは感じました。


はてなは規約上、監視の義務は免責ということなので(http://www.hatena.ne.jp/rule/rule#kiyaku09)、わたし自身は気になる不具合等があればアイデアや質問箱を利用してなるべく早めにスタッフに知らせるようにしています。スタッフに不具合を知ってもらわなければ対処してもらえないですし……とはいえ、その対処も必ずしもすぐ行われるわけではありませんけれども。


[90]>71 そこまでする必要がありますか? xnissy

自動リンク記法などは、回答者の意図に合致したもののように思えますし、弊害がある事例も今のところ挙げられていませんので、旧仕様で表示するよりは新仕様のほうがいいと思います。

また、空白行がパラグラフの区切りになってしまった点についても、http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4475で述べたとおり回答者の意図に沿った変換ではありませんか?http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/3965

段落ごとに空白行を入れて書かれていた回答が、

全て詰まって表示されてしまっています。

これは非常に見にくいですよね。

という問題は、yukattiさんがhttp://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4225で指摘されているとおりCSSの問題です。

# むしろbrがpになるというのが問題だと感じますが
# TomCatさんはパラグラフを分の途中で細かくわける文体のようですから
# この点は気にしないのではないかと推測します


[91]>88 <br><br>に空行記法を適用する案について xnissy

ありがとうございました。疑問点については解消しました。

また、現在のようにダイアリー的に改行でP要素を自動挿入する形のコンバートのままで、ただ、リニューアル前の回答文で

<br><br>

が二つ連続している場合…つまり空改行を2行入れていた場合も現在は1行の空改行と同様に扱われてコンバートされているんですが、それをダイアリー本来の仕様(リニューアル後の回答の仕様)にそろえて空改行2行で<br>を(パラグラフとパラグラフの間に)挿入する、という形にしていれば、案外、まだ見た目はリニューアル前の感じになるんじゃないかと思ったりもしました。

えっと、文字通り<br><br>が二つ連続だと<br><br><br><br>で空改行が3行になりますよ。ちなみにhttp://web.archive.org/web/20050330065321/http://www.hatena....の<br><br><br><br>は、ちゃんとhttp://q.hatena.ne.jp/1111794482#a279028ではパラグラフとパラグラフの間に<br><br>が挿入されています。<br><br>だと空改行は1個であり、ダイアリー本来の仕様どおりではないかと思うのですが、ぼくが勘違いしてます?

でも、おっしゃりたいことは分かります。<br><br>を改行記法として扱ってパラグラフとパラグラフの間に<br>を挿入すれば、見た目の問題は改善されそうです。そして、その辺を問題にしていた人たちはこれで納得するのではないでしょうか。

でも、リニューアル前にbrだった部分がpに変換されるということには気持ち悪さを感じますので、他の方がおっしゃっているように(またこのツリーでyukattiさんがhtmlを示してくださったように)、brだったものはbrのままにしたほうがいいかもしれません。


[92]>77 訂正:改行を改行として扱うには xnissy

つまり記法っぽい行や空白行の行頭に半角の空白をつけるということになるでしょう.

と書きましたが、テストしたところ半角の空白のみの行はIEでもFirefoxでも無視されました(そのような仕様なのかな?)。従って、空白行については半角空白をつけるのではなく<br>に変換する必要がありそうです。

あるいは、リニューアル前の行(<br>)が現在は段落(<p>)として扱われていますが、以前のまま行は行として扱うためにpタグ停止記法で全体を囲む方がベターに思えます。

====

以下、テストです。

リニューアル前のソース

パラグラフ1パラグラフ1<br><br>パラグラフ2パラグラフ2<br>

上のリニューアル後の表示

パラグラフ1パラグラフ1

パラグラフ2パラグラフ2

テスト1:空白行に半角の空白を入れる

パラグラフ1パラグラフ1

パラグラフ2パラグラフ2(この上に半角空白のみの段落がある)

テスト2:空白行に<br>を入れる

パラグラフ1パラグラフ1


パラグラフ2パラグラフ2(この上に<br>のみの段落がある)

テスト3:pタグ停止記法で囲う

パラグラフ1パラグラフ1

パラグラフ2パラグラフ2


[93]>91 空改行の数の考え方と、改行記法の適用について yukatti

すみません、ダイアリー本来の仕様と交えて考えてしまって、わたしも少し勘違いしたかもしれません。

まず、ダイアリーの改行記法。

はてなダイアリーでは、「*」や「-」などの特殊文字で始まらない通常の行は、自動的に

?

タグで囲まれ、一定の行間が設定されますが、何も書かない行を2回続けることで、意図的に改行タグ
を挿入することができます。

ですね。

そして、xnissyさんがあげてくださった例にしたがって整理してみます。

ご指摘の

http://web.archive.org/web/20050330065321/www.hatena.ne.jp/1...

リニューアル前の回答文のHTMLを一部抜粋

<dd>家庭で作るお好み焼き?ホットプレートで焼く<br><br><br><br>つくる人によってさまざまな流儀があ
るんです。と申しますのも、お好み焼き屋さんに行って、【各自が自分で焼く】んですね。初めは見よう見まねで、それから次第に自分の流儀ができあが
っていきます。ですから、出来上がりも焼く人によって微妙に違ってきます。固めが好きな人、ふんわりと焼き上げる人、外はパリパリで中はふんわりに
こだわる人……。ですから、生地を押さえる人もいれば、なるべく押さえないようにする人もいますし、厚めに作る人、薄いのが好きな人と、いろいろで
す。みなさんこだわりがあるようです。<br><br>上に挙げた「家庭で作るお好み焼き」も基本的なレシピを細かく説明しています。

#横長になりすぎないよう、便宜的に改行させています。

#fontタグはリニューアル前の最近は使われなくなっていましたし、直接この話題に関係無いことから、省きました。

ほんとですね。リニューアル前の「庭で作るお好み焼き?ホットプレートで焼く」と「つくる人によってさまざまな流儀があるんです。」の間の 「連続するbr4個」が、リニューアル後は 「連続するbr2個」になっている。

でも、そのリニューアル前の回答の続きの、たとえば、「みなさんこだわりがあるようです。」と「上に挙げた」の間のにあるなどの 「連続するbr2個」は、リニューアル後は

http://q.hatena.ne.jp/1111794482#a279028

<p>家庭で作るお好み焼き ホットプレートで焼く</p> 
 <br> 
 <br> 
 <p>つくる人によってさまざまな流儀があ
るんです。と申しますのも、お好み焼き屋さんに行って、【各自が自分で焼く】んですね。初めは見よう見まねで、それから次第に自分の流儀ができあが
っていきます。ですから、出来上がりも焼く人によって微妙に違ってきます。固めが好きな人、ふんわりと焼き上げる人、外はパリパリで中はふんわりに
こだわる人……。ですから、生地を押さえる人もいれば、なるべく押さえないようにする人もいますし、厚めに作る人、薄いのが好きな人と、いろいろで
す。みなさんこだわりがあるようです。</p>

<p>上に挙げた「家庭で作るお好み焼き」も基本的なレシピを細かく説明しています。

というふうにパラグラフ間の br が消えて、空白(brが入らない行)が入る形で直接P要素とP要素が繋がっています。これは、リニューアル後の仕様にあてはめて、

に使われ、あと残り1つのbrだと「何も書かない行を1回」しか続けていないことになるから改行記法に扱われない、だから仕様通り、ということになります。


でも、それだと、「リニューアル前の『連続するbr4個』を、リニューアル後にbr2個にコンバートしている」のはおかしい、ってことになるような気がします(わたし何か勘違いしてるかもしれませんが)。同じ計算法でいくと、リニューアル前の「連続するbr4個」は

まず、

で、残りはbr3個になります。これは「何も書かない行を3回」になり、改行記法でいえばリニューアル後のP要素とP要素のあいだの改行はbr1個分になるはず。


でも、リニューアル前の回答を書いたときの意図で言えば、xnissyさんも書いてくださっているとおり、

でも、おっしゃりたいことは分かります。<br><br>を改行記法として扱ってパラグラフとパラグラフの間に<br>を挿入すれば、見た目の問題は改善されそうです。そして、その辺を問題にしていた人たちはこれで納得するのではないでしょうか。

ということだとわたしも思いますし、リニューアル前の「連続するbr4個」をリニューアル後に「連続するbr2個」にコンバートしているのも問題ないように思います。

そこでつまり、「連続するbr4個」を「連続するbr2個」にコンバートしているのが正しいとすれば、もしかすると、現在の状況はbrが2個連続しているときに限ったコンバートの不具合ということはないのかなあ(本当は、リニュ前に連続するbr2個であれば、そのコンバートは改行記法を適用してP要素とP要素の間にbr1個入れる形にするはずなのでは。それが不具合でそうなっておらず、改行記法になるはずのbrが丸々消えてしまっているのでは)、とも思えました……。

わたしが何か勘違いしていたらすみません。


[94]>93 段落間(パラグラフ間)の間隔や行間の問題であれば、本来はCSSで yukatti

とはいえ、

http://q.hatena.ne.jp/./1111794482#a279028

例にあげさせていただいたこの回答に限定して言えば、現状で特には問題はないんですよね。読みづらくなったわけでもないと思います。無理にHTML出力を変える必要もないようにも見える。つまり、

のではないかとわたしは理解しています。


でもいずれにせよ、見た目の違和感が段落間(パラグラフ間)の間隔や行間の問題……たとえば間隔が詰まっているから変に見える、など……ということであるなら、

にあるように CSSの問題であり、CSSを変更することで見栄えを変える(間隔や行間を広げたり、もしくは狭めたりして見やすくする)ことが可能です。


[95]>94 試しにCSSを変更してみました xnissy

スタイルシートを簡単に書きかえられるFirefox用の拡張、Stylishを使って、元々

div.section p{
margin:5px 0;
line-height:135%;
font-size:100%;
}

となっていたのを、

div.section p{
margin:15px 0;
line-height:135%;
font-size:100%;
}

のように上下のマージンを5pxから15pxに広げたところ、段落間の間隔が広がって、段落の切れ目がわかりやすくなりました。(http://q.hatena.ne.jp/1129989903#a429352f:id:ideatester:20060327015748j)

なお、ぼくは今回Stylishを使いましたが、同じことはユーザースタイルシートで可能です。段落間がつまりすぎて見にくいという方はお試しあれ。

しかし「文の途中であっても見た目を意識して頻繁に改行をするユーザの方」がかなりの割合でいらっしゃるのも事実。1行が1段落になる現状では、このスタイルを適用すると行間(現在は段落間)の間隔が広くてかなり間の抜けた表示になってしまいます。もしこのスタイルをはてな側が実装する場合は、リニューアル前の回答のbrはbrのままにしていただかないと、これはこれで問題になるでしょうね。


[96]>89 わざわざ、有難うございました Yumiko

「不具合報告って見てもらえないのでは?」と言う漠然とした思いがあり、

特に何もしていませんでした。

それに、もしかしたら私のPC上だけの問題かもしれないので、「先ずは

誰かに確認をして欲しいな」と言う思いもありました。

またこの質問は“はてなスタッフ”からでしたので、「もしかしたらここに

書き込めばスタッフに見て貰えるのかも」との思いがあった事も確かです。

仲間が居ると感じるだけで、とても心強いです。

助けて戴いて、有難うございました。

では


[97]>32 「整形済みテキスト扱い」に賛成 manpukuya

リニューアル前の回答文の前後に「>||」「||<」を一括でつけるというのが、作業量やその結果を考えると現実的だと思います。

あ、でもpre要素だと画面の右端で改行されないので、回答文が長いとき横スクロールしなくてはいけないかも。

はてな側でCSSを追記するなどで、うまく処理できるでしょうか?


[98]>90 このくらいはやっていい課題です TomCat

大切なことは、全く異なる仕様を前提に書かれたテキストを

単一の表示仕様に押し込めようとする「無理さ加減」に

気付けるか気付けないかという所です。

技術的に困難なことならいざしらず、

私なら必要性が理解出来た時点ですぐ実装します。

困難なのは、一度思い込みに凝り固まってしまうと、

他の価値観に対する理解が阻害されてしまうという一点でしょう。

これははてなのような創造性の高いサイトをデザインする側としては、

ぜひ避けたいことだろうと思うんですよね。

ですからこれは、「そこまでして」とは考えず、

「このくらいはやりましょうよ」というスタンスで

提案していい話だと思っています。


[99]>97 反対します xnissy

理由および対案はyukattiさんのhttp://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4357をお読みいただければと思います.

私からの提案はhttp://q.hatena.ne.jp/1143099382/3968/のツリーで書いていますが,自動リンクは便利なので記法を適用し,弊害の報告されているものだけ除外すればいいと考えています.これは現実的ではないでしょうか?


[100]勝手にまとめてみる Kityo

このツリーは飽くまで僕(id:Kityo)の希望に基いたまとめです。

自分で自分のツリーを深くしてもポイントはつかないのは理解の上で、敢えて要旨をタイトルにして目立たせてみます。


[101]>100 ?旧回答の表示について、BRの数は当時と同じが良い Kityo

このことはTomCatさんのツリーから導き出された“ユーザの総意”に近い“最低限譲れないライン”だと思うのですが、深いツリーに埋もれてしまっている感じがするかも知れませんね。

これは、僕のツリーでの結論の1つになる「htmlの原文のレベルで大体同一性が保たれていれば見栄えが少々変わろうが気にはなりません」(⇒逆に見栄えが変わろうと気にならないパターン)と相通ずると思います。


[102]>100 ?BRの数だけでなくて見栄え(行の空き具合)もなるべく当時と同じが良い Kityo

パラグラフと言う呼び方は僕はあまり耳にしないのですが、<P>エレメントのことですよね?

TomCatさんのツリーは後半からから、<P>エレメントの意味と行の空き具合・HTML原理主義と見栄えの話題がやや“ないまぜ”になりながら、具体的なhtml文の断片を交えた専門的な厚い議論が繰り広げられていたみたいですね。(正直斜め読みでした)

とは言え見栄えが完全再現された「絵」はNGですよね?(⇒僕のツリーの絵になったら嫌だと思う理由)


[103]>100 ?見栄えとの両立は「過去」の意味を持ったclassづけで Kityo

BRの数が当時と同じ or/and htmlの原文のレベルで大体同一でも、リニューアル後のCSSの下では見栄えが異なってしまう…と言うテーマへの最良の対応方法は、yukattiさんがおっしゃっていた「過去」の意味を持ったclassづけをしてやることだと(勝手に)思います。(旧回答から生成されたhtml文の各エレメントに"kako"などの値を持ったclassアトリビュートをつける。及び、リニューアル後のCSSに必要なものを書き足す)


[104]>100 ?そして、出来るだけ今後は回答の文面が変わるようなことは避けて欲しい Kityo

今回のリニューアル前の回答の文面が「当時のもの」を再現して欲しいと同時に、今日回答した文面が後日変わっちゃうと言う事態は避けて欲しい…と僕は強く思うのですが、この意見は僕のツリーでしか言われてない様子なのが不思議です。(どこか見落としている?)

各種の:titleの記法が毎日ページを開くたびに変わり得るとしたら、それはそれで嫌なので、新システム下で今日回答した文面について回答が寄せられた時点での展開結果を保持して欲しいと思うのです。

理想は回答を送信した時の、プレビュー時点の展開結果が保持されることですよね?(回答者がそれを見て納得して「答える」ボタンを押すのだから)


[105]>100 ?とは言え、データの内部表現に口を出すのは遠慮 Kityo

???の枝をシンプルなソフト構造で実現するには「htmlの原文」に近い形式で蓄積するのが良いと思うと言う僕のツリーの冒頭での論は正しいと信じていますが、結果が大多数のユーザの願いに適ったものであれば何でもいいやと思います。(最終的にYumikoさんにバサッと斬られました)

ただ僕はしつこいンで、「はてな記法交じりの原文」に近い形式を蓄積しなきゃいけない理由はないと言いたいです。次の理由で:


過去の人力検索は修正不可とfmht7さんもおっしゃってます。


[106]>100 ?明らかに破綻している例は急いで救って欲しい Kityo

[107]>100 ?著作者人格権を盾にとるようなことはしたくないけれど… Kityo

「有用にお使いいただいける場面」なんかは、少なくないかも知れないけれどもむしろ偶然の産物ですよね?

旧回答の文面が記法として解釈されないことに対して強く異議を唱えるユーザはあまりいないかも知れないですが、 旧回答の文面が記法として解釈されたことで心が傷つくユーザはたくさんいます。

※まさか、有用の筆頭と考えられているid記法が展開された結果として要らぬトラバが過去質問から飛びまくる…なんてないよね?


[108]>106 htmlタグは無効では xnissy

そんな例がありましたっけ?<や>が(ソースのレベルで)&lt;や&gt;にコンバートされてますので、htmlタグは全て無効になっていると思っているのですが。


[109]>101 本当に最低限譲れないライン? xnissy

ぼくもBRの数は当時と同じが良いと考えていますが、それが総意だとは思えませんでした。ぼくはTomCatさんのツリーでは、主として見た目が議論の中心で、BRの数は二の次という印象を受けました。

例えば、リニューアル前に

Internet Archive Wayback Machine で、<br>
過去のはてなを調べてみました。<br>
<br>
懐かしいですね。

という回答があったとします(実際のソースには1行で書かれていましたが便宜的に改行しました)。「懐かしいですね」の前に空白行があったという例です。これはリニューアル後には

Internet Archive Wayback Machine で、

過去のはてなを調べてみました。

懐かしいですね。

と、空白行がなかったことになっています。これが問題だというのはほぼ共通した認識だと思います(もっともぼくの「問題ないのでは」という発言には誰からも反論がありませんでしたが)。

そこで、空白行ではリニューアル前同様改行を行い、それ以外はリニューアル後の表示を行う、つまり

Internet Archive Wayback Machine で、
過去のはてなを調べてみました。
<br>
懐かしいですね。

という内部データを持たせて

Internet Archive Wayback Machine で、

過去のはてなを調べてみました。


懐かしいですね。

と表示されるのでも、BRの数こそ違えども見た目を問題にしていたユーザには許容されるのでは、と思ってしまいました。

# なお、冒頭に書いたとおりこれが僕の要望という訳ではありません
# 対案として書いたまでです

ちなみにBRの数を当時と同じにし、他を現在の仕様で表示する場合はこんな感じですね:

><p>
Internet Archive Wayback Machine で、<br>
過去のはてなを調べてみました。<br>
<br>
懐かしいですね。<br>
</p><

という内部データで

Internet Archive Wayback Machine で、
過去のはてなを調べてみました。

懐かしいですね。

という表示になります。BRの数は違うけど「見た目は」ほとんど違わないでしょ?


[110]>100 機種依存文字である丸付き数字はWebページでは使わないほうがよい yukatti

本筋の議論とは関係なくて恐縮ですが、丸付き数字は「機種依存文字」といい、Mac等違うOSで見ると違う文字に見えたり、といったことがあります。丸付き数字は、Macだと(日)(月)……のようになってしまいます。

ですので機種依存文字はWebページや電子メール上では使わないほうがよいとされていますし、特に不特定多数が閲覧するこの人力検索では使わほうがよいのでは、と思います。


[111]>102 P要素のPは「Paragraph」(パラグラフ)=段落/「絵」が嫌な理由の追加 yukatti

http://q.hatena.ne.jp/./1143099382/4922/4924

パラグラフと言う呼び方は僕はあまり耳にしないのですが、

エレメントのことですよね?

P要素(Pエレメント)のPは「Paragraph」、パラグラフ。P要素は段落を表します。


また、

とは言え見栄えが完全再現された「絵」はNGですよね?(⇒僕のツリーの絵になったら嫌だと思う理由)

「(自分で回答したときに表示された)見た目をそのままに!」という主張は究極的には「絵」に行き着いちゃうかもしれませんね。

「絵にされるのが嫌な理由」を追加させていただくなら、たとえば

ってこともわたしにはあります。リニューアル前の質問ページは画面幅によって回答の横幅の文字数が可変でしたので、狭い画面か広い画面か(狭いウィンドウか広いウィンドウか)、で改行が変わってしまう、よって、キャプチャが違ってきてしまいます。よって、「絵」にするにしてもどの条件でもって「見栄えの完全再現」をきちんと定義しなければならないし、またそう定義づけたところで、厳密に言えば、ある人にとっての見た目そのままにならない場合もありますよね(関連として、http://q.hatena.ne.jp/1143099382/3965/4225でも『環境が違うと見栄えは異なってしまう』ことについて書きました)。


[112]>103 ポインタの補足 yukatti

BRの数が当時と同じ or/and htmlの原文のレベルで大体同一でも、リニューアル後のCSSの下では見栄えが異なってしまう…と言うテーマへの最良の対応方法は、yukattiさんがおっしゃっていた「過去」の意味を持ったclassづけをしてやることだと(勝手に)思います。

補足します。

わたしがKityoさんが仰っている内容をこのいわしのどこで発言しているかというと、「PRE要素にすることに反対」する立場から「対案」として書いた

になります(このうちの『回答文をDIV要素で囲んで、中身は br要素を反映させたベタ打ちテキストに』と書いているほう)。


また、上記以外にも「リニューアル前の見た目の改行」を反映させる方法として、現在のリニューアル後に適用されているP要素を使用する方法、ならびに改行記法へのコンバートへの疑問もあとで気付いて書きました。それは、xnissyさんとわたしで

のツリーにて意見交換しています。それをまとめると、xnissyさんがこのツリーに書いてくださっている

になります。


[113]>111 引用文の表示でタグをそのまま書いてしまいました。すみません。 yukatti

http://q.hatena.ne.jp/./1143099382/4922/4960 にて、http://q.hatena.ne.jp/./1143099382/4922/4924から引用する際に

&lt;P&gt;

と書くべきところをタグをそのまま写してしまって、タグとして機能させてしまいました。

パラグラフと言う呼び方は僕はあまり耳にしないのですが、<P>エレメントのことですよね?

が正しいですよね。申し訳ありません。

#このいわし内でもわたしは何カ所かで同じようなミスしてしまっており、そこでは意味が取りづらくなってしまっていると思います。すみません。


[114]>98 どうも理解できません xnissy

「htmlは文章構造を記述するものだ。だから改行がパラグラフ(正確には<P>エレメントですか)になるのはおかしい」といって文句を言うならわかります。

でもTomCatさんが書いた文章が文の途中ごとにパラグラフに分かれているのはリニューアル前の回答を現在の仕様で表示した場合でも、リニューアル後の回答(例えばこのいわし)でも同じですよね。リニューアル前の回答のように書きたいのであれば、行ごとにパラグラフを改めずにbrで改行すればいいのに。自分の回答の書き方にはこだわらずに、一方で「リニューアル前のそのままに表示しろ」と主張するのは、なんだかちぐはぐなものに思えるのです。

失礼な物言いでしたらごめんなさい。


[115]>92 追加:自動リンクの一部を無効化 xnissy

Kityoさんがhttp://q.hatena.ne.jp/1143099382/4117/4117で挙げられた

明らかに破綻する一般的な例を挙げます

過去の質問で、はてなダイアリーの使い方を質問したものは皆無でしょうか?

「asin:475611895X:imageのように書けば、その商品の画像になりますよ」と言ったような回答がはてな記法として展開されたら、それは全く意味不明になってしまいます。

という部分を失念していました。従って、無効にすべきはてな記法として、小見出し記法、改行記法などの入力支援記法だけではなく、単にリンクされるのではなく書いた文字列と表示される文字列が異なる一部の自動リンク、

について、[] []などを使って無効化する必要があり、仮にデータのコンバートで対処する場合には結構面倒ですね(自動リンク停止記法は行をまたげないので、最初と最後に[]を入れればいいというわけではないため)。

今のところKityoさんが危惧されているような、はてな記法の説明がおかしくなっている例は報告されていませんが、データベースを検索して該当例があるかどうかをチェックしたほうがよさそうです。


[116]>110 (番外)機種依存文字もチェックすべきだ Kityo

代表的な機種依存文字(丸数字)は、半ば確信犯で目立つところ(発言のタイトル)に使ってみました。

「??????????」こっちだと、Macなら見えますか?


[117]>108 htmlタグが無効だったのですから Kityo

旧回答ではhtmlタグか無効だったのですから「htmlで文字を赤くするにはどうしたら良いですか?」と言う質問に対して「<FONT color="red">赤くしたい文字</FONT>と書けば良いですよ」と言う回答が寄せられたことがあったのではないかと思います。

これが今回のリニューアルで「赤くしたい文字と書けば良いですよ」のように表示されるようになっちゃっているんじゃないかと思っているのですが、僕の勘違いでしょうか?


[118]>73 保存されていました xnissy

とても長いコメント。

というのが160個書き込まれていますね?


[119]>117 スタッフもそこまで抜けてないと思いますが xnissy

勘違いでしょうかとおっしゃる前に,ご自分でそのような例を見つけてきてください.上の検索のところにhtmlタグとでも入力すればいろいろhtmlタグに関する質問がヒットしますよ.


[120]>116 ?が見えます xnissy

「??????????」こっちだと、Macなら見えますか?

うちのFreeBSDのw3mでは全部「?」ですね.Firefoxだと□に数字に見えます.Macじゃないですが.


idea:5998

機種依存文字の自動置換もしくは警告。特に○付き数字は利用例が多いがMacでは(日)(月)(火)もしくは!”#などと見え、意味が伝わり難い。人力検索は公共性が高いので配慮を。

が検討中になっているけど,リニューアルでは実装されなかったのですね……


[121]>120 あー勘違いっっ(多分Macでも豆腐) Kityo

何か、自分変なことしたかも。

…と言う気がします。


idea:5998が検討中になっているけど,リニューアルでは実装されなかったのですね……

それどころか、リニューアル後割と早い時期にidea:9092ですから。


[122]>118 何故分かりましたか? Kityo

出力はされていませんよね?

こちらの手近のIEやNetFrontのソース表示で見る限り、出力はされてないように見えます。

もしかして、telnetで手で「GET」したりすると実際には出力されている?(この場合コメントの中身を取り除いたのはMSXML.DLLあたり…)

中の人でないと、「保存されている」のは確認出来ませんよね?

あっ、RSSでコメントまで「漏れている」とか?


[123]>119 勘違いでした(変な意見をばら撒いてゴメンナサイ) Kityo

question:1136094147が多分問題ない事例なので、xnissyさんおっしゃるところの「スタッフもそこまで抜けてない」でした。

僕の勘違いの根元は(このいわしタイプ質問の)質問文の“はてな記法が展開される”の意味を取り違えていました。

ダイアリ内でhtmlタグを使える…と言うことも、はてな記法の一部かと思ってました。


[124]>109 はてな回答ウィンドウに入力した改行と等しい数の<BR>が最低ラインかと… Kityo

はてな回答ウィンドウに入力した改行と等しい数の<BR>が最低ラインかと、僕は思いました。


>ぼくはTomCatさんのツリーでは、主として見た目が議論の中心で、BRの数は二の次という印象を受けました。

…とおっしゃられるとそうかも知れませんけれど。


取り敢えず、はてな回答ウィンドウに入力した改行と等しい数の<BR>が出てれば、(視覚系ブラウザからメモ帳などに)コピー&ペーストしたときには、完全な形で(多分)当時の回答者の意図通りのものが再現されるじゃないですか?


[125]>122 RSSには出力されていました/tips: このいわし全体からの検索 xnissy

descriptionの中に

ここから>
&lt;!--
とても長いコメント。とても長いコメント。(中略)
-->
<ここまで、とても長いコメント(約2000文字)を入れてみました。

という感じで出力されています。RSSリーダーでは確認してませんが、表示はされませんよね、きっと。

このいわしからの検索をする手段がないので、RSSを開いて検索してますが、そのときたまたま見つけました。


[126]>112 僕も<PRE>エレメントには賛成出来ず… Kityo

なぁんとなくゆるい抵抗感があって、僕は(僕も?)PRE要素(エレメント)には積極的には賛成出来ないと感じています。

僕よりも強い抵抗感を持つ人がTomCatさんのツリーを見ると多分「見た目が議論の中心」として引っ掛かった見え方を感ずるンではないかと。

クリーンな意味でのハイパーテキスト・マーク・アップ・ランゲージの意義について慮った立場に立っている議長さんが議論を方向付けていったのであれば、「はてな回答ウィンドウに入力されたプレーンテキストから、形式段落と意味段落を汲み取って<BR>と<P>とに機械的にマッピングするのは無理」「はてな回答ウィンドウに入力された改行文字=<BR>で良いじゃん」的な方向に持って行く筈だとの(勝手な)予想から僕なりに(勝手に)まとめた次第です。


過去の意味を持つclassづけの件については、yukattiさんにとってはある意見への「対案」であって、yukattiさんとしての最良解ではないとおっしゃっていたことを理解しているつもりでした。

引き合いに出す出し方がまずくて、ゴメンナサイ。

僕にとっては、それが最良に思えました。


※<BR>を形式段落を作る道具と考えるのは、日本語圏のhtml使いとしての僕の勝手な解釈です。


[127]>125 大変まずいのでは?(笑)(但しひきつった) Kityo

えぇと…。


さてこの場合、卑猥な言葉がネットワーク上に流出するのは上の回答者さんが悪いことになるのかしら?

ダイアリーの「下書き」も実はRSSでは「漏れている」のかしら?


[128]>99 はてな側の思惑も尊重すると fmht7

はてな記法導入を全否定するよりも、xnissyさんのおっしゃる通り便利なものはリニューアル前の回答にも適用し、弊害ある部分のみ除外する(空行問題や行頭の-など)案が政治的にはいちばん落ち着きそうな案であると思う。

ただ実装するにあたってはかえって面倒なことになりそうな気も。。(安易に考えればリニューアル前後を基準にDB/HTMLコンバータを2通り→1つは以前のまま、1つは現状のままにするだけでいけそう)


[129]>114 見栄えとはてな記法におけるパラグラフ問題は分けて議論したほうがいいかも fmht7

と思う。

はてな記法におけるパラグラフと改行問題について、過去にも議論があったと容易に想像できますが、ご存知の方いらっしゃいますか ?


[130]>115 難しそうですね kodamaj

うーん、なんかややこしいですね。

やはり、個別に対処するのは難しいんでしょうか。

無理ならリニュ前はリニュ前の仕様で、リニュ後ははてな記法を対応させるという方法を希望するのですが。

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