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三河者に問い詰めたいのですが、一体何を根拠に三河兵は強いだの家康は野戦の名手だのと言われているのでしょうか?

家康は武田勢にコテンパンにされ、朝倉討伐時の撤退戦でもほうほうのていで逃げ帰っているし、姉川でも実際の徳川勢はダメダメだったし、その後は特に大活躍したわけでもなしまぁ、無難な仕事をしたというくらいで小牧長久手は奇襲が成功したただけで野戦らしい戦はしてないし、むしろ、肝心な戦にはまったく登場しないでぬくぬくとしてただけではないのですか?

事実、関ヶ原では一番兵力が多い家康本陣が一番苦戦していて苦し紛れに小早川勢に鉄砲ぶち込んだら勝ったと言うか、しかも最後は手勢3000にも満たない島津勢に全ての備えを突破されて取り逃がしているし、もし家康めがけて進んでいたら完全に討ち取られていたでしょ? 最後の大阪の陣でも寄せ集めの真田の小勢にやっぱり備え突破されて危ういところだったし、その隣では家康ばかりか秀忠勢まで大混乱に陥って援軍に助けてもらったりと・・・

一体三河兵のどこが強いんじゃ!
天下取ったからって適当なこと抜かしてんじゃねーぞゴールァ!!

●質問者: kodomono-omocha
●カテゴリ:コンピュータ 芸術・文化・歴史
✍キーワード:コテ ダメダメ 三河 事実 大阪
○ 状態 :終了
└ 回答数 : 4/4件

▽最新の回答へ

1 ● mododemonandato
●23ポイント

三河者の強さは、結局のところ戦術の強さ、ではなく政治、戦略の強さであったと思われる。個々の戦場においてはさほどの強さでもないが、勝つべき戦は他国の助けを借りて、的確に勝ちを拾っていった。その積み重ねが、天下を取るに至ったと思われる。

その意味では三河者は強くはない。が、徳川家康の政治力、戦略眼によって天下を取り、強さを宣伝できたのかも知れない。

戦略と戦術の違いは下のサイトでどうぞ。

http://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/strategy_tactics.h...

◎質問者からの返答

三河に対して尾張は弱兵と言われていたのに、実際に根性あるところを見せたのは桶狭間の尾張兵ではなかったかと小一時間問い詰めたい。


2 ● rthuk
●23ポイント

小牧長久手の戦いでは秀吉相手に兵力が劣るのに勝っています。

本当に弱かったら勝てないんじゃないでしょうか。

かなり歴史に詳しいかたですね。関が原に関しては布陣が西軍圧倒有利の陣形でした。小早川に関しては寝返る手はずになってたのに、なかなか動かないので近くに大砲を打ち込んだらしいです。

いずれにしても関が原は半日で決着が着いていますので、結果からみると強かったんだとおもいます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%81%8C%E5%8E%9F%E3%81%A...

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E7%89%A7%E3%83%BB%E9%95%B...

<もし家康めがけて進んでいたら完全に討ち取られていたでしょ>

それが出来たらやっていたんじゃないでしょうか。

戦国史上最強は上杉軍、武田軍じゃないでしょうか。彼らが早く死んでくれた。信長、秀吉もいなくなってくれた・・・最後に家康が残ったというのが歴史なんじゃないかとおもいます。もっと端的にいえば長生きをした。長寿に執念をみせたことも要因にあげられるとおもいます。

徳川家康という名に改名したのがよかったんじゃないかという人もいます。あと方位学。これに一生懸命でしたね家康は。

◎質問者からの返答

>>小牧長久手の戦いでは秀吉相手に兵力が劣るのに勝っています。

秀吉とは戦っていません。

ガチンコ勝負で勝ったんではなくて小競り合いしかやっとりません。


3 ● aoun
●22ポイント

ちょっと興味が湧きましたのでご回答させて頂きます。


私も、kodomono-omochaさん同様の感想を抱いた経験があります。で、実際にある程度以上は、その通りではないかと考えます。


家康は秀吉に下ったかなり後年において、「関白を敗北せしめたのは自分だけ」という発言がありますが。。。評判が恫喝となり、それによって基本的戦況が支えられる、であるので、自らも自らの評判をプロデュースしていく。。。ということかもしれませんね。そのお考えで宜しいかと思います。


やはり、関が原直前の動向を見ましても、秀吉の時代においても、武将同士間の評判が大きく基礎的状況を動かしたであろうと思います。尤も、この武将の器に関する評判と戦況については、基本的に当時の原則的事象であり、例えば信長であっても青年期にはこの「評判」において、父親の弾正信秀の高い評判との落差で苦労した訳ですよね。武田信玄においても同じではないでしょうか。評判が下がれば、ローリングストーン的に各地の豪族が寝返り、さらにはそれを見透かした周辺の強豪達は、強豪同士で協力して一斉に乱入し、領土を分け取りしようと動くと。これではどう戦っても破滅であるので、よって日頃から評判については大きな関心事ではなかったかと。

一人の家中の侍としても同じようなものではなかったかなと思います。と言いますのは、侍同士が喧嘩をすると、そういう場合において、江戸時代では喧嘩両成敗と。喧嘩をすること自体が悪いと。しかし、戦国時代では往々にして、家中の同胞内での単なる私闘、喧嘩においても、侍として刀で切りあって当然であり、そうでなくて逃げるような者は、逆にお館に処罰されると。そういう気風があったのではないでしょうか。つまりこれも面目、評判、いわゆる対外恫喝力ではないかと。


家康の場合、もともとは、言われるように、やはり、桶狭間で負けてから後、三河平定戦は城攻め系、遠江侵攻も城攻め系です。また、姉川は助太刀ですので、野戦に大きなものを賭けていたわけではないと言えばまあその通りですか。

要するに、小牧長久手直前において、旧武田家臣団の吸収によって大きく組織編制を変更しましたが、この折に武田信玄の戦法をダウントゥトップで吸い上げたので、「野戦」ということが出てきたと。やはりその前で武田信玄に見方が原で敗北していますので、ここに家康としても価値観を見出していたと思いますし、後の関が原において、大垣城に篭った石田勢を、陽動作戦して関が原での野戦に引き釣り出した手法も、武田信玄の手法であったと言われています。。。


つまり、一般に野戦が強い云々を言いますと、上杉謙信だとか、武田信玄のように、野っ原で大規模合戦を続けたような武将を指すべきではないかと、個人的には考えますね。


ただ、要するに秀吉時代からは「城攻め」とは、大軍勢で取り囲んで即抜くものであるという風潮が強くなっていますので、当然、城攻めテクニックが大きく問われる時代ではなくなっていたのではないかと思います。その中で武将の器に関する評判を大きく左右するのは、やはり”野戦”。野戦に強い、ということが、当時、決定的に武将の器を計る目安的な価値観として考えられていたのかもしれませんね。。。

◎質問者からの返答

徳川家は以降勝者の歴史を編纂していくわけですが、戦国時代の有力武将は大抵いくつかの戦での活躍が多少誇張はあったにせよ残っているのに、

徳川(松平?)の名を一躍知らしめた絶妙な采配みたいのが見当たりません。ボコられる話はありますが。

流石の徳川家も、やってもいない戦そのものを捏造することはできなかったようです。

そもそも、いかに大兵力を統制して動かせるかが野戦の真髄であるのに、大兵力で統制力が下がって身動き取れなくなってしまって(関ヶ原・大阪の陣)小回りが効き統制しやすい小勢にまんまとやられたのですから、野戦の名手とはこれ片腹痛いわというわけです。


4 ● goldwell
●22ポイント

確か日露戦争のころでしたか。

当時は出身地別に部隊を編成していました。

言われたのが東北・九州の兵は強いが、東京の兵は最弱だ。


要は、田舎の兵は厳しい自然と農作業中心の為、我慢強く戦場の厳しい環境にも耐えられる。しかし都会者は我慢がきかない。


戦国時代の東海地方では、三河>美濃>尾張の順で強い

そんな話を聞きますが、先の話と同様に三河は同じ愛知でも尾張よりだいぶ田舎だったらしいですから、環境的な兵としての我慢強さを言っているのかもしれません。


だから三河者ばかり揃えれば、戦国を勝ち抜けたかというと実はそんなことはなかった。

家康が後半生で飛躍する以前の三河の歴史を見ればわかります。

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逆に弱いと言われた尾張兵は、商売が盛んな土地だけに機を見るに敏で、要領がよかったとも言えます。

尾張者(織田)についていったら、運よく天下が届く範囲まで行けたという見方もありかも。


なんというか、信長にしろ家康にしろ、戦いが強かったというより他の大名に無い戦略眼があったということではないでしょうか。

◎質問者からの返答

自分はおいしいところだけをさらって行く戦略眼が家康の最たる才能だったのは認めます。

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