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【実験】ディベートしましょう
【テーマ】海賊と忍者はどちらが強いか
【ルール】
1.「忍者が強い」と思う人はこのいわしにその理由、および「海賊が強い」派への反論を書いてください。
このいわしは「忍者が強い」派専用です。ツリーの作成はご自由にどうぞ。
「海賊が強い」派用は別にいわしを作りますのでそちらに書き込みをお願いします。

2.「海賊が強い」派への反論は「海賊が強い」派のいわしの「返信」で書かずに、反論先のURLを書いてこちらに書き込みをお願いします。

3.発言者のIDを書くときは「○○さん」と敬称をつけて記載しましょう。

4.このいわしを見て「忍者の方が強い」と思った方は、このいわしを「ウォッチリストに追加」願います。

5.[判定]双方の質問が終了した時点で『「ウォッチリストに追加」された数が多い方を勝ち』とします。

ちなみに以下の「OPEN DEBATE:Ninjas versus Pirates 」では
「海賊の方が強い」となっています。
http://convinceme.net/viewOpenDebate.php?dib=5

●質問者: garyo
●カテゴリ:はてなの使い方 ネタ・ジョーク
✍キーワード:open URL VERSUS いわし ウォッチリスト
○ 状態 :終了
└ 回答数 : 46/46件

▽最新の回答へ

[1]「忍者が強い」理由 garyo

「忍者が強い」理由をどうぞ


[2]「海賊が強い」への反論 garyo

「海賊が強い」への反論をどうぞ

※反論先URLを記載願います。


[3]>1 例えるなら retorin

忍者は訓練されて軍隊、海賊は喧嘩の強いチンピラの集まり


[4]>3 忍者でしょう。 onedotzero

もともと忍者は隠密で行動するので、

海賊に気づかれないよう行動を仕掛ければ

忍者の圧勝だと思われます。


[5]>1 忍者に船を沈められたらおしまいだから。 booboo_002

拠点である船に侵入され、船が沈められたら落城と同じ。


[6]>4 忍者。 tekenaar

いろいろな術が使える。海賊は武器をもって戦うだけ。


[7]>6 海賊って 船がないと 意味ないよな。 taknt

忍者には 船なんていらない。

海以外で戦う場合、海賊に勝ち目はない(ワンピースのような特殊なのは例外。あれは忍者が海賊をやっているようなものだ)


[8]>2 持久戦なら忍確実に者の勝ち retorin

http://q.hatena.ne.jp/1170371972/70256/#i70260

海賊が船上で生活しているなら必ず上陸して補給をしなければいけません、そのときに襲撃されたらお終い


[9]海賊の方が強い Questy

ピーターパンと、ワニが味方につくそうです


[10]>1 「忍者強し」の論拠 ElekiBrain
  1. のろしの問題:
    「のろし」は昔のネットワークであり、武田信玄もこれを用いたといいます。海賊の船の密集率が高い場合は即座に情報が伝わるでしょうし、忍者の活動範囲が夜であれば海賊の「のろし」があっても忍者の勝利となるでしょう。
    また、逆に忍者がのろしを使った場合、条件は同等となりますが、これは海上戦での海賊のキャリアと陸上戦での忍者のキャリアがものをいいますので、一概には言えません。

  2. 陸地が狭い場合:
    忍者の勝機は薄くなります。しかし、上陸作戦からゲリラ戦に誘い込めば十分に勝機はあります。ベトナムと一緒です。
    ただし、忍者のいる陸地が小さな無人島という想定であった場合、生き残る手段は絶望的です。

  3. 海賊が砲を供えていた場合:
    かなりリッチな海賊ですが、ベトナム兵に見られるように、忍者が地中から地中へと移動する経路を造成することくらいは、当然のようにやってのけるでしょう。多少の死傷者はでても軍団としては何ら問題ありません。

  4. 船への奇襲:
    独自の泳法があったそうです。それらは水遁の術などと言い、ずいぶんと劣化した形で現代の伝わっています。しかし、これは本来の意味では忍者式の泳法です。
    中国拳法の達人が何分も息を止めたまま走ることが出来る、という話があるように、忍者もこれが出来た可能性が高い。実際、沖縄の「あまさん」ですら、10分間息を止めたまま貝を捕ります。無呼吸で数分移動できたと考えるのは、ある意味自然でしょう。
    そして、船に乗り移って次々と暗殺。暗殺が彼らの戦法です。
    (先ほどの「小さな無人島」でも、抜け出して闇に紛れ、船に飛び移れば良いだろう、という話にもなりますが、海賊側に知将がいる(決して知識があるわけではないが、喧嘩慣れしている)場合、少ない島から逆転を謀って船に飛び乗ることくらい察知するでしょう。籠城が成功した試しは、古今東西それほど多くはありません)

  5. 気質の違い:
    忍者は主君に使える密使です。即ち諜報活動を含む特殊工作員の色合いが強い。従って集団性の意味においては海賊に一歩譲ります。
    一方海賊は集団戦法で圧倒しますが、基本的に軍隊式ではないため、統率は取れておらず、本来の軍隊ほどこなれた動作はしないでしょう。また、彼らは群れてはいるが、大船団を形成することがないため地上への奇襲に終始しがちです。奇襲は忍者の最も得手とする分野。奇襲で海賊に負けることはありません。

※本当はまだまだあるのでしょうが、このへんで。


[11]>9 間違えた Questy

ごめんなさい


[12]>2 この場合火力の多寡は勝敗を決しない mutsuju

http://q.hatena.ne.jp/1170371972/70256/#i70260

自分の勝手なイメージですが、船から降りなさそう。

でも拠点はありますよね?

拠点(相手方が使用する重要機材を含む)への破壊工作は忍者の得意とするところですが。

故に忍者が船に襲撃する形になるわけです。ですから日ごろから、地の利を生かした(揺れやマストetc...)戦いをする海賊の方が有利だと思います。

海賊は集団行動をとるので、指揮官を何らかの方法で無力化されれば終わりという説もあったりします

遠距離からの大砲もありますしね。

マトが小さい忍者(人間一人ぶん)を大砲で狙うというのはいささかナンセンスかと。

※野球とソフトボールどっちが強い?と聞かれているような違和感を感じます。


[13]>1 忍者は基本的に自己完結する mutsuju

忍者は単身または少数で敵地に侵入することも主任務の一つであり、破壊工作、諜報や医療の技術も身につけているのが一般です。一方海賊は集団生活を営み、分業が進んでいます(と想像します)

対戦が殲滅戦であると仮定した場合、個々の能力が大きい方が勝利するのは目に見えています。海賊は集団対集団の戦闘を想定しており、個人との戦いは向いていないように思います。

この場合、海賊の指揮官が倒れればその集団の戦闘力は確実に下がるであろうと予想できます。


[14]>3 暗殺と工作のプロフェッショナルですから castle

商船や村人を襲う強盗の集団よりも、純粋な殺し合いなら忍者のほうがスキルが高そう。


[15]>3 忍者は暗殺・工作のプロ kazuyasakai

忍者は様々な暗殺法、工作を知っている。


[16]>11 小さなバイキング、ビッケ t-saitou

が乗ってたら意外な方法で忍者をやっつけるんじゃないでしょうか。


[17]>1 攻撃目標としての隠密度 castle

戦いにおいては

1.自分の居場所を悟られない能力

2.敵の居場所を探し出す能力

が勝敗を分けます。奇襲の正否が戦いにおける帰趨を決するからです。

海賊船は海上を移動できますが、それでも船を要して集団で行動する以上、陸地に根城を構える必要があります。補給物資を手に入れる必要もあるでしょう。

一方、忍者は己の存在を以下に隠して奇襲するかに長けています。

アジトを持ったり商人との接触機会が多い海賊のほうが、「敵を探し、身を隠すことに徹した」忍者たちよりも居場所を探し当てられやすいです。

この両者が戦うのですから、イニシアティブを制する戦術性の高い忍者のほうが勝率は高いでしょう。


[18]>2 忍者村について retorin

http://q.hatena.ne.jp/1170371972/70257/#i70287現代の忍者村はただのアトラクションです。


[19]>3 もう少し詳しくすると retorin

忍者は海兵隊のシールズ、少数精鋭で構成され敵地に侵入し情報収集や破壊工作を行います。海賊はマフィア、銃火器で武装した大量の構成員で勝負に挑みます。

つまり、質対量の戦い

質の弱点は、一人でも負傷すると戦力が大きく下がる事と飽和攻撃に弱い事。

しかし、陽動などを利用し敵を分散させての各個撃破ではめっぽう強い。


[20]>1 機能と目的 masyuta

海賊は海上での奪略の機能を重視した組織体で、略奪を継続しなければ組織を維持できません。これに対して忍者は自給自足と情報収集と暗殺を重視した組織体ですので、特に略奪を行わなくとも生産によって組織を維持できます。

この点から、海賊は忍者に対して「略奪」をしなければなりませんが、忍者は海賊に略奪する必要がありません。従って、海賊は組織維持のために忍者に戦闘を仕掛ける必要があり、その為に陸に上がらなければなりません。この時点で海賊の地の利は失われて圧倒的に不利です。

また、海賊は報酬を目的とした個々のクルーが「船長(キャプテン)」に雇われているに過ぎませんが、忍者は「忍者」という集団を維持する事、それ自体が目的の組織です。

これによって海賊は

「海賊という集団の存続」<「個々の命」

これに対して忍者は

「忍者という集団の存続」≒「個々の命」

という図式になります。どちらが個々の戦力として大きいかは言うまでもありません。

海賊が地の利を失った陸で戦って、命を賭した忍者に勝てる可能性はとても低いでしょう。


[21]>7 母体の有無 booboo_002

http://q.hatena.ne.jp/1170371972/70257/#i70285

大陸の国家に壊滅的な打撃を与えた倭寇を思い、最初は海賊に組しようと思いました。しかし、所詮は盗賊集団、海賊から国家などの普遍的な勢力にならない限りはどうしようもない海の上のならず者です。寄る辺なきことまごうことなし。

比べて、忍者は確立された勢力のもとのゲリラ集団とも考えることができます。やっぱ黒幕つきのゲリラでしょ。


[22]>21 ごめんなさい booboo_002

かくところを間違いました。

海賊が強いへの反論です。


[23]>9 いざとなったら yuushanooka

いざとなったら、海の上に逃げられる。海の上なら海のプロが上手。忍者は船酔いでダウンさせてそこを叩く。交易やってるから資金力がありそう。忍者と比べて仲間意識も強いと思う。


[24]>9 ★★★「海賊が強い」の意見は以後こちらへ★★★ garyo

「海賊が強い」派の方の意見は以下のいわしにお願いします。

http://q.hatena.ne.jp/1170371972


[25]>1 忍者には「技」がある。 kuriochiko

忍者には、多種多様な「技」があるが、海賊には「力でやっつける」ぐらいしか出来ない。


[26]>18 追加情報 retorin

http://q.hatena.ne.jp/1170371972/70257/#i70317

忍者は職業、海賊は犯罪組織です。

職業はその時代の流れによって栄えも衰えもします。現代では忍者の仕事は軍の特殊部隊や諜報員が行っているわけで、軍隊格闘技には忍者の動き要素も加えられているわけで、

犯罪というものはなかなか無くなるものではありません。それゆえに現代でも存在するわけです。


[27]>1 忍者は仕事で無用な人殺しをしない、海賊は平気で人殺しも強盗もする toku4sr4agent

忍者は上司などの命令で動き、(つまりそれを仕事にしている)無用な人殺しをしない、ある意味ポリシーを持っている。

一方海賊は自分のエゴだけで人殺しもするし強盗もする(ように思う)


[28]>9 ウィキペディア「海賊」 yuushanooka

海賊って忍者に劣らずなかなか強そうですぞ。無法者集団というイメージが強いですが、無法者ながら掟があってカリブの海賊は女子供の捕虜には乱暴はしなかったそうです。以下url

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E8%B3%8A

それから、時代によっては海軍になったり交易商人になったり、逆に金銭をもらって海賊を取り締まる事もあったそうです。単なる犯罪集団というふうにも決めつけられない。

そもそも、忍者って身体能力は高かったかもしれませんが、忍者が特殊な技を使ったというのは、大部分が後の時代の創作が多分に入っていると思われます。実際に、アニメや映画に出てくるような人間離れした技を使ったとは正しいソースでもないかぎり到底思えません。それに、スペイン無敵艦隊を打ち破ったのはイギリスの海賊ですよ。


[29]>14 暗殺のプロ BROWN6

忍者の方が知的そうなので、作戦にまんまと海賊は、はまってやられちゃう


[30]対決の方法と場所は? yuushanooka

忍者vs海賊の対決の方法と場所は、誰が決めるの?いったいどうなれば勝利なのか?対決するまえに対決のルールを決めるべき


[31]>28 いっとくがな。 yuushanooka

海賊は世界の七つの海に存在した。今もマラッカ海峡には出没する。忍者は日本の山奥の小さな集落にいただけ。規模がもう全然違う。


[32]>1 忍者は特殊部隊のようなもの muramatsu198811

海賊はタダの兵


[33]>1 何故かって? youhate

忍者は水の上を歩けるわけで、海賊も忍者という大きなくくりの中では本のわずかな部分になるわけです。

てゆうか海賊とか、剣で刺してきても結局それ大きなわら人形にかわってるよ、きっと。


[34]>31 反論、海賊の自給自足能力は忍者よりも遙かに上です。 yuushanooka

masyutaさん

海賊は海上での奪略の機能を重視した組織体で、略奪を継続しなければ組織を維持できません。これに対して忍者は自給自足と情報収集と暗殺を重視した組織体ですので、特に略奪を行わなくとも生産によって組織を維持できます。

この点から、海賊は忍者に対して「略奪」をしなければなりませんが、忍者は海賊に略奪する必要がありません。従って、海賊は組織維持のために忍者に戦闘を仕掛ける必要があり、その為に陸に上がらなければなりません。この時点で海賊の地の利は失われて圧倒的に不利です。


booboo_0021さん



大陸の国家に壊滅的な打撃を与えた倭寇を思い、最初は海賊に組しようと思いました。しかし、所詮は盗賊集団、海賊から国家などの普遍的な勢力にならない限りはどうしようもない海の上のならず者です。寄る辺なきことまごうことなし。


忍者とはこういう集団以下url

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%8D%E8%80%85



忍者(にんじゃ)とは、鎌倉時代から江戸時代の日本で、大名や領主に仕え諜報や暗殺を仕事としていたとされる、個人ないし集団の名称。その名は日本国内にとどまらず、世界的にも良く知られている。


海賊とはこういう集団以下url


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E8%B3%8A

典型的には、船舶や沿岸を襲撃することにより、国家権力からみて非合法な手段により金品や食料を強奪する盗賊を指すが、金品を代償に盗賊行為を取り締まる側に立つ場合もある。また、中には島嶼や港湾などの支配権を握り陸上では統治者である者が組織的に行う場合があり、根拠地を支配する権力に服従し、その傘下にあって海賊的活動を行うような海軍との境界が曖昧であることも多い。また、交易などの商売を目的としている者が交渉決裂や商売上の競争相手とのいざこざにより海賊と化す場合もある。

海賊は忍者よりも時給自足能力が低いという指摘への反論。

海賊は略奪行為だけではなくそれ以外に、海外との交易と島・港湾都市の支配によって生計を立てておりました。宝探しなど場合によっては一攫千金も夢ではない。

ある意味、下手な商人よりリッチな海賊はたくさんいたと想像できます。

それに引き替え、忍者の収入は所詮は大名の雇用によりまかなわれていたにすぎない。忍者の傍ら副業で畑耕していたりわらじ作って売っていたりしたかもしれませんが、収入は微々たる物でしょう。




[35]>34 忍者に海賊が勝つ方法 yuushanooka

海賊(水軍)がまず、日本の制海権を全て掌握する。次に、陸で大名に成り上がる。そして、交易で得た莫大な資金を元に日本中の忍者を金で買い占める。


[36]>34 反論 retorin

確かに海賊は7つ海に存在しましたが7つの海をまたにかけた者はいません。現代で言うなら、世界中にマフィアはいますが、世界規模のマフィアはいません。

>>時代によっては海軍になったり交易商人になったり、逆に金銭をもらって海賊を取り締まる事もあったそうです。

それは昔のイギリスの話ですよね。簡単に言うとイギリスは海賊行為を黙認する代わりに敵国の商船や艦隊を襲わせてその積荷をイギリスが買い取るという捨て駒的存在だった。

スペイン艦隊が海賊に負けた理由は簡単、大日本帝国と同じ『巨艦巨砲主義』だったからです。ついでに言うと当時の軍隊は正面から正々堂々と仕掛けるのが常識だったから海賊の変幻自在な奇襲に対応できなかった。

海賊は確かに海上では強いかもしれない、しかし、海上では食糧の自給自足は出来ないため必ず補給のために上陸しなければならない。そこを襲われればひとたまりも無いでしょう。たしかに忍者にはSFのような技はありませんが、その殺人術には恐ろしいものがあり、軍隊格闘技を見たことがある人は分かると思いますが、無駄の無い動きでまさに一瞬にして相手を倒してしまいます。


[37]>16 忍者は隠密(スパイ)活動が主だし。 gon0604

なら戦いのプロ(略奪)は海賊の方でしょう。


[38]>37 結局力技なのかもしれない tehi

忍者だってにんげんだから漫画みたいにはいかないでしょう。分身の術とか。


[39]>1 やっぱり load

忍者は正規軍で海賊は盗賊だから。実際に戦闘になったら指揮系統が優れた忍者が勝ちそう


[40]>2 忍者は手裏剣だけではなく load

http://q.hatena.ne.jp/1170371972/70257/#i70604

火器も使っていたでしょう


[41]>4 賛成です odorukuma

暗殺のプロですから


[42]>5 そうですよね! javeling

忍者なら簡単に船に穴をあけれるでしょう!


[43]>1 忍者には耐えるシーンが多いように思います Sakon

いろんな作品をみてますが、殺陣のような大立ち回りよりも、町や野に潜んで時がくるまでしのぶシーンが多いような気がします。つまりは、そのときがくるまで自らを律し鍛え耐えて忍んで時を待つ。チャンスがくるまで嫌な仕事を我慢してこなし、その瞬間を見極めて大胆に転職する日本のサラリーマンの強さが重なります。


[44]>22 ウォッチリスト booboo_002

現在、海賊側が優勢!このツリーに書き込んだ人でウォッチリストに入れれば忍者側が優勢になるのだけれど、皆様方、ゲームの勝敗要件を理解した上でウォッチリストに入れないのですか!!


[45]>2 メディア露出について retorin

http://q.hatena.ne.jp/1170371972/70257/#i71030

それは海賊が強いの根拠になっていません。


[46]>7 再度の提案 booboo_002

このルールでは、ウォッチリストガ多いほうが勝ち、ここに書き込んでいる人は、ウォッチリストに入れましょうよ!

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