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人類進化の謎のひとつに、「おばあさん仮説」というものがあります。
これは、人類だけが、閉経後のメスが生き残って、「自らの繁殖から解放されたあと、その知恵と経験を生かして自分の娘や血縁者の子育てを援助することにより、結局は繁殖成功度を上昇させることができた」(長谷川真理子「ヒトという不思議な生物」、長谷川編「ヒト、この不思議な生き物はどこから来たのか」(ウェッジ選書、2002年) 所収)というものです。

1)
これは、ヒトの幼児が晩成化し(無力な赤ちゃん時代が長くなり)、四六時中その面倒をみることが必要となり、同時にいろいろなお話を聞かせてあげて言葉のトレーニングをする「孫の世話」の役割が、閉経後のメスに求められたためではないか。
どう思いますか。

2)
1)との関連で、日本の昔話には「昔々ある所におじいさんとおばあさんがおりました」で始まるものが極めておおい。
なぜお父さんとお母さんではなく、おじいさんとおばあさんであるのか。
その物語の語り手自身がおばあさんだったからではないか。どう思いますか。

3)
2)が人類に共通の現象であるのか、お伽噺の国際比較に関する情報があれば教えてください。


●質問者: ShinRai
●カテゴリ:学習・教育 芸術・文化・歴史
✍キーワード:2002年 おばあさん仮説 お話 けが ひとつ
○ 状態 :終了
└ 回答数 : 34/34件

▽最新の回答へ

[1]否定論 winbd

明治時代初期ですら平均寿命が40歳程度だと言われてるのに、それより遙か昔に「閉経後のメス」が活躍したというのは無理があると思います。

そもそも当時は閉経後のメス自体ほとんどいません。


[2]>1 おじいさんおばあさんの年齢 winbd

現代では「おばあさん」といえば少なくとも60歳以上のことを指しますよね。

しかし、おそらく江戸時代以降に作られたであろう「初老」という言葉は40歳のことです。

そして多くの昔話が作られたのはそれよりずっと前のことです。


つまり、昔話の「おばあさん」は当時の30代程度を想定して言っていると思われます。


[3]>1 平均寿命とは ls_10_5

明治時代以前は幼児死亡率が高かったですから、平均寿命が40歳程度といっても、40歳を超える程度の人は結構居たと思います。


例えば一般人ではないですし、女性でもないですが、明治から大正にかけての実業家渋沢栄一は91歳まで生きたという記録が残っています。

まだ平均寿命が50歳くらいの頃の話です。


[4]>3 なるほど winbd

寿命の幅が広かったということですね。

たしかに医療が発達しておらず不衛生な環境もあったので、病気で死ぬ人は幼児も若者も多かったものの、運よく病気になりさえしなければ60歳以上まで生きる人も割といたのかもしれませんね。


ただ、1000年2000年ぐらい前までならまだわかりますが、人類進化の時代までさかのぼるとそういうレベルではなくなってくるような気もします。


[5] 試論:おじいさん仮説 adlib

1)おじいさんは、多くが生殖能力を有し、生存権を主張できる。

古代民族は、しばしば宦官(去勢された男役人)が活躍している。

古代文明では、どの民族も、女性の知的能力を評価していない。

2)かぐや姫も桃太郎も一寸法師も、親の知れない孤児である。

それぞれの養親は、実子に恵まれず、老後の不安を抱いていた。

旧約聖書のモーセや、新約聖書のイエスは、実子と共に養育された。

3)旧約聖書では、しばしば数百歳(!)の夫婦が子を成している。

古来ユダヤ教は、近親相姦を禁じているが、実態は明らかでない。

イスラム教は、未亡人と孤児(マホメッド自身)を優遇せよと説いた。

以上を総括すると、結婚経験がなく、まして出産経験のない女性が、

集団社会での存在を主張しはじめたのは、きわめて最近の現象である。

現代社会では、みずから産まなくても、出産や教育に貢献できる。


[6] 既論:棲み分けから生き分けへの進化 adlib

── 男女の生殖能力が異なることが、やっかいな側面です。

女性15?40歳(年一回の出産)に対し、男性15?65歳(年に

数百回の射精)で、つぎのような人生パターンを標準としています。

養育20年、労働40年、介護20年(うち被介護10年)です。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3637735.html

悲婚論 ? 個は鎹(かすがい)? (20071230 No.2)

── ヒトは、生殖能力を失っても、なぜか生きつづける。

老いたゾウは、津波特有の低い音波を察知して、集団を移動させる。

老いたヒトも、かつては記憶によって集団における存在を認められた。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3986438.html

要約:ヒトが老いるわけ(20080430 No.4)


[7]>2 人生50年時代に t-saitou

女性の閉経は何歳ぐらいだったのでしょうか。

30歳くらいかな。?


[8]利己的遺伝子 jazzyart

1)閉経後にかかわらず、生殖能力のない大人が近縁者を援助する文化を持つ遺伝子が残るというのは、あるかもと思いました。

その場合は、貢献するのは生殖能力を持たないオスの場合もある。

2)すぐれた語り手になるには経験が必要だと考えれば、多くの語り手はご老人だったということは無理がないと思いました。

3)おじいさんとおばあさん以外のお話もけっこうありませんか?

浦島太郎は、最後にはおじいさんになっちゃいましたが。


[9]>7 当時のスケールにあわせないと Gay_Yahng

おばあさんが社会の中で今のポジションにいたかを調べないと役割があったかわからないですね。

ほんの数100年の風俗でも昔は混浴だったとか一夫一婦制は最近とか、今の常識で計っているとちょっと違っちゃいます。

さて、人類進化の過程というからには猿のような人類の祖先がどのように暮らしていたかが問題になる。出産も早かっただろうから30歳で孫は居るのが普通かな?人類の祖先は集団生活をしたのではないかと思いますので、元の本でのおばあちゃん仮説の「面倒を見る」のは可能としても、(1)のおばあさんがトレーニングする「言葉」の発生とどちらが先かな?という疑問はあります。


[10]>8 いつごろのことなのでしょうか? nasi-goreng

進化の過程でおばあさんが面倒を見るというのは、いつごろのことなのでしょうか?

1)集団で子供を守るのは草食動物の群れでもやっていることではないでしょうか。お母さんが子供の面倒時間とおばあさんが面倒を見る時間ではお母さんのほうが多くないでしょうか?

2)おじいさんとおばあさんが出てくる話はそんなに多いのかな?と思います。知恵者として、おじいさん、おばあさんが出てくるのはなんとなく納得できます。

3)海外だと賢者とか、仙人とかで登場することが多い感じがします。


[11]うちのおばあちゃんに聞いてみました! fusakogane

「あんたら夫婦がお金もないのにポンポンって子供ばっかり作ってるから・・・遊んでいたいけど可愛い孫の顔を見たさにねぇ・・・」

って笑われてしまいました!


[12]>11 孫がかわいいというのは女の本能のようになっているのでしょうかね ShinRai

実に説得力のある話ありがとうございます。


[13]>10 アフリカの狩猟採集民がそうだというのですから、7万年前から「おばあさん」による子育てが行われていた可能性はありますね ShinRai

http://www.nytimes.com/specials/women/warchive/970916_2115.html


[14]>13 みんなトレーナー hiko3karasu

ヒトの幼児が晩成化したのは2足歩行を始めたときからのことだろうから、面倒をみることは言語を獲得する前から確立されていたことでしょう。

いろいろなお話を聞かせてあげる行為はもっと後のことでしょう。

言葉のトレーニングは聞くだけではなく、発声したり、やり取りする中で覚えていくものでしょうから、特におばあちゃんの役割というよりは、その集団の子供を面倒見る全員の役割だったのでは?狩猟に行かないおばあちゃん、お母さん、未婚の女性、兄弟姉妹全員が言語のトレーナーだったのでは?


[15]おじいちゃんにも聞いてみました! fusakogane

孫に気持ちが向いていてくれると、おばあちゃんがうるさくなくて助かるって言ってます。おじいちゃんもおばあちゃんも大家族のなかで幸せなんだって! 今も子供はじいたんとばあたんの口ぐせを連呼してます・・・


[16]>9 閉経時期の変化 sidewalk01

は関連すると思いますね。平均寿命や栄養摂取状況とかなり関連しそうですね。


[17]>14 言語に関してはおばあちゃんがトレーナーである必然性はない sidewalk01

要は、学習過程で言語を既に使用でき、応答的対応がとれる存在であれば良いかと思います。


[18]>15 そのあたり、微妙に立場は違うけど、 ShinRai

おじいさんとおばあさんで、それぞれ孫と遊んでいて楽しいわけですね


[19]ちなみに ShinRai

英語で閉経はmenopause

この単語と、grandmother さらに human evolutionで検索かけると、かなりたくさんの論文や研究成果がひっかかります。

どうして欧米人はこの問題に興味があるのでしょうね。

これも不思議です


[20]>17 お母さんが面倒見る時間 Gay_Yahng

お母さんが面倒見る時間のほうが、おばあさんが面倒見る時間より長いのではないだろうか?


[21]ヒトの赤ちゃんの泣き声ってさ、… grape2

…ハンパなくデカイじゃないですか。 あれって進化的にどうなの? ヒトを捕食する動物にとって、獲物を探すのにスゴク良い手がかりになるでしょ。 (って、関係ないハナシでゴメン。 気にさわったらポイント返すんで言うてね)。


[22]>21 産声 ShinRai

そうですね、そもそも産声を上げて生まれてくる動物って、ほかにいるのでしょうかね。

人間だけなのでしょうか。

自分では動けないのに、それだけ声を出しても、生き延びることができたのは、

(1)洞窟の中で進化した

(2)おばあちゃんがずっと見張っていた

からでしょうか

非常に鋭い指摘をありがとうございました


[23]ひいおばあちゃんにも聞いてみました! fusakogane

赤ん坊のにおいってたまらんのよ・・・って食べたくなるくらい可愛いから世話してやんなくっちゃって・・・と言ってましたけれど・・・


[24]>23 閉経するとそうなるのかなあ ShinRai

生理が止まるととくにそうなるのでしょうかね。

本当に本能的に無償の愛でつくすって感じですね。


[25]乳児同伴で歩きますと、四つ角ごとに老人が Sauna_wear

1)孫の世話というか、親も含めて血縁なくても何か言わないと、すまないらしい。

おじいさんもおばあさんも乳児つれて歩くと寄ってきます。

乳母車押してますと、必ず ナンパされます。

もうバイオハザード並。

そして何かとおばあさんの知恵袋的な言葉をかけられます。

・そんな小さいの外に出しちゃだめだとか。

・靴下はいてないとダメとか。

・あったかくしないとダメとか。

・もっと厚着しろとか。

・5歳までは簡単に死んじゃうから気をつけないとダメだよとか。

赤子を見たら声を掛けないと気がすまないかのように。。。

たいていの声賭けが不吉なのでちと微妙です。


[26]>20 子供生まれたとたん実家に戻る人っているじゃないですか? Sauna_wear

産科の少ない地方では里帰り出産が難しく、母方のお母さん(おばあさん)が娘のところに上京したりするようです。

ただ、子供が生まれると奥さんが実家に帰り?というパターンですと、だいたいおばあさんが面倒見てる家が多いです。私の母も実際妹の子供の面倒はがっちりみてましたし、母方に帰るのであればだいたい面倒見てもらってるのではないかと。これがダンナの実家だとあまり無いみたい。う


[27]>26 女の人が出産のために実家に帰るのは人類の常識 ShinRai

実家があり、実家のお母さんが元気だったら、実家に帰るのが当然なことなのですね。

本来であれば、2?3年、おばあさんに猫かわいがりにかわいがってもらうのがよいのでしょう。子供の情緒にとっては。


[28]>25 わが孫のように思えるのでしょうね ShinRai

孫の顔を見るのが楽しみというのは、老人の本能なのでしょうかね。とくに閉経後の女性の


[29]>27 スポイルされそうですね。 nasi-goreng

おばあさんだけだと甘やかしてしまいそうですね。

最近は親でも甘いのでしょうか?


[30]外国のおとぎ話・昔話には ShinRai

おじいさんとおばあさんが頻繁に登場するのかどうか、ご存知のかたはおられませんか。


[31]核家族は間違っているのかもしれない ShinRai

人間が生まれ育つ環境として、核家族という二世代居住は、間違っているのかもしれない。


[32]>30 グリム童話、アンデルセン fumie15

思いつく限り探してみましたが、グリム童話などにはありませんよね。

シンデレラとか白雪姫などを考えてみましたが、お母さん(継母?)、お父さんの記述はありますが、おじいさん、おばあさんの記述はなかったような気がします。

そういえば日本の昔話には必ず「昔々、おじいさんとおばあさんが・・・」で始まりますよね。

しかも桃太郎、かぐや姫など拾ってきた子どもばかりです。

日本の昔話に実の両親はいないのが不思議です。


[33]>32 父よ母よ ShinRai

ありがとうございます。

外国にはないですか。

日本だけの現象なのでしょうか。

本当に不思議ですよね。

父と母の影が薄いのは。


[34] 疑論:おばあさん神話の虚実 adlib

── ヴィルト家の薬局には六十二歳の家政婦がいて、「マリーおばあ

さん」の名で知られていた。(……)彼女は、グリム兄弟にとって、も

っとも古い語り手であり、ツヴェールン村のメルヘンおばあさんに優る

とも劣らぬ尊敬を受ける資格がある。ツヴェールン村のフィーマンおば

あさんが第二巻にとって重要であるのと同様に、「マリーおばあさん」

は第一巻にとって重要なのである。(ショーフ 1959説)

http://www.shosbar.com/grimm/grimm31.html

── 《グリム兄弟は誰から話を聞いたのか ‥‥ グリム童話をめぐる神話》

</pre>

♀Viehmann, Dorothea 17‥‥‥ France 18150711 ? /Nikolaus の妻/誤=62歳の家政婦?

♀Hassenpflug, Marie 1788‥‥ Duitch 1856‥‥ 68 /長女/1814結婚

♀Hassenpflug, Amalie 1800‥‥ Duitch 1871‥‥ 71 /三女

────────────────────────────────

Grim, Jacob L. Carl 17850104 Duitch 18630920 78 /民話収集?《グリム童話》

Grim, Wilhelm Carl 17860224 Duitch 18591216 73 /言語学/文献学/民話

Grim,Helman Friedrich18280106 Duitch 19010616 73 /Wilhelmの子?《グリム童話 18‥ 初版》

</pre>

── (Dorothea) は、1777に仕立て屋のNikolaus Viehmannと結婚し、

カッセルの郊外にある小さな町 Zwehren に夫とともに、引っ越した。

彼女がグリム兄弟に会ったのは、1813年であった。40を越す童話や、

そのバリエーションを語って、これらは少なくとも、グリム童話集に3

6篇以上のタイトルとして、収められた。兄弟に語ったその言葉遣いが、

何回繰り返されても、正確に同じであったことは、グリム兄弟たちを、

大変感心させた。── 《ドイツ語のひろば》

http://www.med.oita-u.ac.jp/cgi-bin/cb/c-board.cgi?cmd=one;page=...

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