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人間は脳で思考するとき、音のしない声で考えているようです。
自分の声でもなく、誰かの声でもない、音の聞こえない声です。

これはいったい何なのでしょうか。

参照
http://q.hatena.ne.jp/1248586545#a937950

この「はてな」で6番の回答者が、「脳内で対話しているときに, 外部から音声を聞いたときと同じ経路で電気信号が伝わるのではないでしょうか。」と解答してくださいましたが、同じ経路で、逆電位で流れているのではないか。
(Naatanenのみつけたミスマッチ陰性電位(MMN)のように)

あるいは、レコード盤に音の溝を刻むように、外部から音声を聞いたときに刻み込まれた音溝の記憶をもとに、音溝を作って考えているのでは。
http://job.yomiuri.co.jp/corporate/tatsujin/ta_07080701.htm
カッティングとは、レコード盤に専用の機械で音の溝(音溝)を刻む工程を指す。

皆さんはどう思いますか。


●質問者: ShinRai
●カテゴリ:医療・健康 科学・統計資料
✍キーワード:のし はてな ミスマッチ レコード 人間
○ 状態 :終了
└ 回答数 : 20/20件

▽最新の回答へ

[1]逆電位? nasi-goreng

6番の回答者は「同じ経路で電気信号が伝わるのではないでしょうか」と言っているだけなのに、なぜ逆電位になるのでしょうか?


[2]音溝 nasi-goreng

>あるいは、レコード盤に音の溝を刻むように、外部から音声を聞いたときに刻み込まれた音溝の記憶をもとに、音溝を作って考えているのでは。

以前の記憶から脳内の会話を引き出しているのでしょうか?

6番の回答者さんは外部からの経路と同じく脳に入ると言っているのではないでしょうか?

外部?電気信号→脳

脳内会話?電気信号→脳(ループしている)


[3]>1 外部からの音は聞こえるけど、内部の声は聞こえないから ShinRai

何か違うところがあると思ったのです


[4]発音のリハーサルだという学説もあるのですが、、、 ShinRai

それは正しいのでしょうか。

疑問を呈しているような論文もあります。


Subvocalization in auditory-verbal imagery: just a form of motor imagery?

Authors: Aleman, Andr?1; Wout, Mascha2

Source: Cognitive Processing, Volume 5, Number 4, December 2004 , pp. 228-231(4)

Previous studies have provided evidence for subvocal rehearsal (“inner voice”) and phonological storage (“inner ear”) in auditory-verbal imagery. The question remains to be answered whether the inner voice mainly involves higher-order language systems, or primarily relies on motor systems associated with articulatory-kinesthetic processing. On the basis of models of auditory imagery and working memory, we predicted that, if auditory-verbal imagery is a form of motor imagery, performance on a novel auditory-verbal imagery task would be affected by concurrent articulatory suppression as well as by concurrent finger tapping. In contrast, we predicted that performance on a visuospatial control task would be significantly affected by concurrent tapping only. The auditory imagery task consisted of indicating, for bisyllabic words, the syllable that carried the stress. A significant interaction was observed between task (verbal vs. visual) and type of interference (articulatory suppression vs. tapping). Tapping affected reaction times on the visual task significantly more than articulatory

However, both interference conditions affected the verbal task to an equal extent. The present findings confirm the role of subvocalization in auditory-verbal imagery and provide evidence for a strong involvement of articulatory-kinesthetic motor processing.


[5]シニフィエと結びつかない純粋なシニフィアンだから ShinRai

もしかしたら、心の声は、シニフィエをもたない、純粋なシニフィアンなのかもしれない

だから、地に足がつかない、アナログ性が一切ない、無味乾燥であるのかもしれない


[6]Human cognitive neuropsychology では meefla

外言語が auditory analysis system から phoneme level に行くのに対して、内言語(inner speech)はその逆、という扱いですね。

http://books.google.co.jp/books?id=d5N4Ei9oqk0C&pg=PA222

の Fig 8.3 で両矢印になっている 11番。

http://books.google.co.jp/books?id=d5N4Ei9oqk0C&pg=PA225 の下の方から説明が載ってます。


http://books.google.co.jp/books?id=d5N4Ei9oqk0C&pg=PA219 あたりから読んでいった方がいいかも。

内言語では不規則動詞に苦労しない、とか。

tear とかの意味によって発音が違う単語であっても、正しく発音しながら内部会話するのだから、意味を考えた後に内的な声が生じる、とか。


[7]メモを心の中で音読 Mathusala

他人の目に見えない文字を想像しながら考える事もあります。

抽象名詞で、名前を付けながらでないと、

考えを編集、整理出来ないんじゃないですか。

言葉で考えた時は、聴覚部分に、音を聞いた時と同じ脳波が発生し、

映像で考えたら、視覚部分に、物を見た時と同じ脳波が発生し、

動く前に、動き方を考える時は、運動野(?)に、動く時と同じ脳波が発生していると、

聞いた事があります。


[8]脳内の処理を自分に認識させるために言語化してるのでは some1

ファイヤーフォックスという映画でクリントイーストウッド演じる主人公が思考制御操縦ができるジェット戦闘機を操縦する際に「ロシア語で考えるんだ!」というシーンがあります。

そのシーンをみて小学生ながら笑ってしまっていたのですが、とある話を聴いてちょっと考えが変わりました。


ケント・デリカットさんが「自分が話すときだけでなく、日本語で考えるようにもなったときに驚いた」という話をされていました。

「それまでは英語で考えていたのに」とも言われていました。


つまるところ考える際に電気信号の伝達のみは反射行動などでなく、思考の際はそれを脳内で処理を行い認識をする為に言語化しているのではないでしょうか。


となると、イルカやカラス、犬も猫も自分の鳴き声で考えているの?と考えると非常に興味深いです。


[9]>6 話し言葉と書き言葉と比較する図はおもしろい ShinRai

非常にわかりやすくて面白い図をありがとうございました

この図では、書記言語の語彙と、音声言語の語彙と、両方あるということになっていますね

そうなのかな。

書記言語は、いったん脳内で音声化されて、音声言語として処理されているようにも思うのですが、

情報理論は書記言語がデジタルで、音声言語がアナログだといいますが、それはビット列への変換の容易性という点からの評価であり、脳のように多値ベースで処理する器官にとっては、音声がデジタルで、書記言語がアナログ。だから、文字を読むときには、心の中でデジタル化が必要なのだ、という気がしました。


ありがとうございました。


[10]>7 リハーサル理論ですね ShinRai

たしかに我々はモノに名まえをつけないと、おさまらないですからね

この記号化は、脳にとってどういう意味があるのか、、、

記号で考えるというのは、論理演算の対象になるということなのか

映像で考えるというのと、映像を思い出すというのと、同じでしょうか。


そういえばガルシア・マルケスの「百年の孤独」の中に、名まえをどんどん忘れていく話がありましたね、


[11]>8 思考する際に、日本語ベース、ロシア語ベースというのは ShinRai

計算する際に、10進法、2進法を選ぶみたいなものでしょうか。

思考回路を流すデジタル符号セットとして、特定の言語が使用されているということですかね

>思考の際はそれを脳内で処理を行い認識をする為に言語化している

バイリンガルの人たちは、英語で考えるときと、日本語で考えるときで、自分の行動が違ってくるということを言っていますね。

脳は我々のCPUで、言語はそこで使われるOSであり、データセットということになりますでしょうか


動物が思考のためのデジタル回路をもっているのかどうか、気になりますね。

動物の符号化はアナログ方式だから、人間のような複雑な思考はできないかもしれませんね


[12]>6 Inner Speechという言葉を教えていただきありがとうございました ShinRai

Vygotsky, L. S. (1986). Thought and languageが重要文献みたいですね。

http://www.newcastle.edu.au/group/ajedp/Archive/Volume_6/v6-ehri...

http://www.scientificjournals.org/journals2007/articles/1179.pdf

認知科学、作業記憶、短期記憶といった言葉が出てくる。

教育心理学の分野になるのですかね。

でも、この内言語が誰の声であるかということは、話題にはならないのでしょうか。


[13]>9 話し言葉は7万年、書き言葉は500年(グーテンベルク以来)だとすると、20dBも違う ShinRai

よくよく考えてみたら、話し言葉と書き言葉では、歴史が2桁も違いますね。

それを対等に考えること自体、無理がある。

ヒトの言葉は、話し言葉がベースであり、書き言葉も話し言葉にいったん前処理しないと処理できないということでしょうか


[14]>11 話し言葉にしないと、自分では認識できないということになりますね ShinRai

脳内の言語処理回路は、話し言葉の入力しか受け付けないということになりますか


[15]>13 書記言語もアナログ的に形状を記憶しておれば、音にしなくても、符号語を思い出せるのか ShinRai

この本の著者が言っているのは、内言語が使えない状態であっても、形状として記憶している単語は、形状のアナログ情報をもとにその単語が何であるかを検索できるということを言っているのですね。

わかりました。


[16]>15 意味は画像のままでも回復できるが、統語処理・判断は音声化しないとできない ShinRai

Those processes appear to operate upon a speech-based code, so that written sentences which are to undergo syntactic analysis must first be converted into spoken form and then recycled back to auditory comprehension processes.

「内言語ができない場合でも、視覚から直接意味を復元することはできる(注:アナログ的に文字列の形状から判断しているのだろうか)が、話し言葉ベースの符号に変換して、聴覚理解処理の回路で処理しないと、統語的な分析ができない」ということをいってますね。

興味深い


[17]外部からの刺激には陽性、内部からの反応には陰性? ShinRai

事象関連電位の研究発表をみると、外部からの刺激に対して

は陽性電位が発生するようです。

http://www.kmt-iri.go.jp/kankou/sangaku/2001/pdf/315.pdf

肉声と合成音のすべてで刺激開始後600?850ms

付近に陽性の電位(P650)が見られた

MMN(ミスマッチ陰性電位)のように、内なる声だと陰性になるのでしょうか。、


[18]>14 でも、考えてみると some1

耳が生まれてすぐから不自由な方の思考や乳児の思考の際は会話用言語で行われてる事はないですよね。

それらの場合の思考処理もどのような形で脳内で行われているのか興味深いです。

http://www.blwisdom.com/blog/shikano/archives/2005/07/post_18.ht...


[19]>18 先天性の聾者の経験 ShinRai

http://www.higo.ed.jp/sh/kumaro/gakubu/you/seijinnrousya1.html

先天性の聾という経験をされた方の体験談です。

生まれてから一度も音を聞いたことがないのに、こうして考えておられるし、また、言葉を発しておられるようです。

言葉が聞こえなくても、内言語はあるということなのでしょうか。


[20]人間のことばを僅かしか理解しない動物でも思考し、辺縁系はとても豊か・・なのを考えると・・ takokuro

神経系の伝搬には

シナプスを介した電気信号だけと定義づけて

充分でしょうか・・??

浸透圧のようなエネルギーをほとんどつかわない方法もあったり・・

ホルモンも影響したり・・

また、頭の神経系と

体など筋肉にはさまれてる神経とも

つながって

筋肉の状態や循環の善し悪しなんかまで

思考関係するのではないでしょうか・・??

音声にせよ、視覚にせよ、

ビット数であらわすと

ことばによる情報量よりも膨大な量だといわれ、

又、嗅覚は旧脳にあるため

一層、無意識に思考や感性に影響すると言われますが・・

今の風潮できになるのは・・

大衆など本来、生物としての健康臭??!?までも

消し去ろうとしてるとこえおが

生命力そのものを否定してる不健康な社会をみちびいてないだろうか・・??気になります

香水には臭いとされる臭いが混じっていないと

不快な臭いになるそうですが・・

だからといって・・

汗の臭いが不快でたまらない・・というのは

生命を嫌ってることに通じないでしょうか・・??

テニス・クラブをしてる男の子が

臭い消しを持たないと不安だというのは・・

ヘン??・・??

不健康な臭いを

生物は本能的に恐れたり、倦厭しますが・・

思考や認識は

A)アリストテレス的な

どちらかというとデジタル的な能力?の『言葉』による論理性で築くものと

B)ソクラテス的な体験を通した感性、

アナログだけでなく、

古代社会からの伝承文化、歴史で培われた大自然や

宇宙の普遍的な原則との共存で感じる感性?良識?

と大きく分けると

2つの思考方向性があるのではないでしょうか・・??

カトリックの歴史では

A)をパリサイ派や律法主義、形式主義、偶像主義などと、

批判したり

ソクラテスは、

代々、神殿の彫刻家の息子でしたが

大自然の法則をもとに考えていた古代ギリシャ哲学に対し

マッカツ文化が押し寄せ、

資本主義化、商業主義が滲透するにつれ

ギリシャでの思考法や若者たちが

自然よりも

人間の精神の方が

大自然さえ克服することが出来、

支配下におけるというので

人間の方を大自然の普遍性よりも上位とし、

大自然を人間を拘束するものとして

剋すべき対象とかんがえはじめ、

やがて・・

大自然に拘束されない人間の自由を主張しはじめる

それに対し・・

ソクラテスは

論理性でものごとを判断すると

知らないうちに前提としてしまってる前提条件に

実は縛られて

本来、大自然が精密につくりあげてるリスク回避システムのうえの

豊かさをみすみす、無にしてしまったり、

破壊してしまってることもままあり・・

例えとして・・

ソクラテスの時期に定着しつつあった『道徳』というマニュアルorルールor形式?に叶った行いをしているのに

結果として

大自然の原則に外れたり、傷つけるのは

何が本当に重視すべきか判断出来ないからとし

当時の哲学者がソフィストとして社会での立場が

確立され

専門家ばかりが集まって語り合い

それをソフィストでない人にソフィストのように押しつけるのではなく

町に出て

人と直接話し合っていくうちに、

相手の答えの中から新しい考えを引き出し、

人々が自分自身の力で

与えられた定義やルールに惑わされずに

時分で判断できるようにするのが

ソクラテスの目的で

いつも『What is it?』と疑問をもちなさいと常に言ったそうだ

ソクラテスの熱心な指導は

セレブであるソフィストに反対され

若者をまどわし

神にたてつくとして死刑が申し渡され

弟子たちは、逃げるようにすすめたという・・

プラトンがソクラテスの裁判を文書に残し

さらに

本当の民主主義社会?矛盾のない社会を作る為には

『国家』権力で

個人の人権を守らせ

また巨大な資本力や権力に制限させねばならない・・

前世のいわれで罰せられたり

あの世(来世、天国?)で

幸せになる為にこの世の現世で

不当な立場を強いられることの矛盾を説いた・・??

ソクラテス哲学が社会でいきる民主主義の国は

あの世、来世、天国に求めるのでなく、

この世に建国しなさい!と

プラトン著『国家』

プラトンはこれを書いたあと、

10年間、諸国をまわり、

当時、猛烈な勢いで資本主義と武器力で

力が拡大し、侵略してくるマッカツと交易してるペルシャの脅威から

守る為に

諸国の皇弟や王に会って

その時に、マケドニア国のフィリップ?にも会い、

アレクサンダー皇子の教育も含め、

対ペルシャ、対マッカツ戦略を説く・・??

ピタゴラス狂(一種の八卦や四柱推命や陰陽論など数字に拘る?) で政治判断されたエジプト、キュレネ、南伊、グレキア等々・・

387年、アテネに帰国し

アカデミア(学校)をつくり

若者を指導したが

そこに、ペルシャの指示で

マケドニアのフィリップ?の命を狙うようにと忍び込んだヒポクラテスの息子の子・アリストテレスも

入学し、

プラトンを暗殺・・??・・!?

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