人力検索はてな
モバイル版を表示しています。PC版はこちら
i-mobile

【思考実験!?なぜ古くなった食べ物は食べたらダメか?】
古くなった食べ物、酸っぱい匂いがする食べ物は食べてはいけないと言われています。
でも、その理由を考えると結構難しい気がします。科学的に答えてください。

ここでは、食べてダメという理由は、不味いからではなく、人間の身体に害が出るからということにします。
オプションとして、加熱、加圧処理して食べるというのもありです。

キーワードとしては、次のようなものを考えています。
エンドトキシン、トキシン、ボツリヌス、細菌、ウイルス、発酵、タンパク質、耐熱性

最終的に、〜菌などの汚染が考えにくい環境では、〜処理すれば、食べても問題ない。とか結論が出れば面白いかな。

●質問者: 考え中
●カテゴリ:医療・健康 科学・統計資料
✍キーワード:ウイルス オプション キーワード タンパク質 ダメ
○ 状態 :終了
└ 回答数 : 30/30件

▽最新の回答へ

[1]食べてみりゃわかるけど seble

腹、壊すよ。

(動物に比べ、人間はかなり弱いね)

古いかどうかが問題ではなく、腐っているかどうかの問題ですけどね。

下痢、嘔吐、発熱、、、幼児や年寄り、体調が特に弱っている場合は生命の危険さえあります。

普通の状況ではほぼ、、全ての食品で細菌が繁殖します。

空気中に大量の細菌が舞っていますし、生物(つまり食品)の体内にも大量に存在しています。

汚染が無いと断定できる状況は極めてまれかと、、、

完全に滅菌されている物(内部まで炭状になるまで焼くとか、)ないし、細菌が全く繁殖していない物なら食べても大丈夫です。

ただ、そういう物は細菌が繁殖できないほど栄養素も無いと言って、ほぼ、、よろしいかと、、、


[2]腐敗したものを加熱しても… seachikin

細菌はきちんと加熱すると死滅しますが、

細菌はタダ発生するだけでなく、増殖しながらたんぱく質や糖分などを分解します。

要はエサを食べて増殖しているのですが、

その際に食べカスが出ます。

それが、アンモニアなどの有害物質です。


一度発生した有害物質は加熱してもなくなりませんので、

腐敗したものを加熱や加圧して滅菌処理しても、

有害物質の残った食品であることに変わりはないので

食べてはいけないのだと思います。


一度腐敗したものを食べれるようにするためには

・増殖した雑菌を死滅させる

・雑菌の増殖によって発生したアンモニアなどの有害物質を除去する。

の2つの処理をしなくてはいけませんが、

有害物質は細胞単位で発生するので完全に除去するのは不可能かと思われます。


[3]>2 その通り! eiyan

その通りですね!

雑菌細菌が繁殖して腐敗した食べ物はすでに化学的には全く違った物質に変化してしまってます。

その変化した物質を元に戻す事は今の科学技術では除去以外には手がありません。

でもどうしてそんな事考えるのでしょうね!


[4]>1 細菌繁殖腐敗 eiyan

その通りですね!

宇宙にも細菌が存在想定される程に細菌の繁殖力は旺盛です。

人間と生命力を競ったら断然細菌の方が圧勝です。

食べ物を食べるという事は他の生命体との競争です。

自然界の食料も生命体との競争です。

その競争に勝負が掛かってます。

でも思考実験と銘打って何故?

食べ物を食べなくてはいけないのでしょうか?

そこを知りたいものですね?


[5]>4 思考実験というよりも seble

ただのネタでしょ。いわしだし・・・

ひねった面白いコメントを期待しているのでしょうけど、そうはイカのきんたビー・・・

さ、昼飯だな。ん?何か味が・・・


[6]沢山の回答ありがとうございます。 nobnob3

一応、ネタでも何でもなくて、極めて真剣です。

議論がしやすくなるように、私なりの現時点での見解を示しておきます。

身体に害を起こす原因になるのは、次の二つと考えています。

1。バイキン(細菌、ウイルス、寄生虫、真菌 だいたいカバーできているかな?)が生きていて、人間の身体の中で繁殖し、

繁殖した結果、(ここからは色々な可能性がありますが、例、人間の身体を食べて破壊してしまうなど)害を及ぼす。

2。バイキンが産出した毒素(トキシンなど。プリオンとかが出来るならここに入るかな?)そのものが身体に害を及ぼす。

この上の2種類のみが原因と考えられるならば、

1。は汚染した食事でも、加熱や圧力処理で、バイキンを死滅させれば良い訳です。

基本的には、バイキンはタンパク質で出来ているはずなので、十分な熱であれば変性し、死滅するのではと思います。

タンパク質の熱に対する安定性も色々な議論があると思います。

例外的なバイキンもいるでしょう。例えばDNAウイルスなら、通常の細菌よりも熱に強いのかな、など。この辺もう少し意見欲しいですね。

2。の場合、例えば、代表的なボツリヌス毒素は、タンパク質で比較的熱に弱いといいます。ところが、ブドウ球菌のエンテロトキシンは、

耐熱性があると言われています。

1。のバイキンを死滅させることが出来る温度、圧、時間と、2。の毒素を壊すことが出来る温度、圧、時間が分かれば、

古い食べ物も安全に食することが出来る可能性が出てきます。

ここまで、書いて、やっぱりブドウ球菌のエンテロトキシン対策が現実的に最大の難関になるのかな。


[7]>3 確かにアンモニアは、 nobnob3

確かにアンモニアなどの化学物質も、いわゆるエンドトキシン、エンテロトキシンなどの毒素以外にも注意が必要ですね。

面白い視点です。ありがとうございます。

アンモニアを産生する菌は多そうですし。しかし、どれくらいの時間で、中毒濃度のアンモニア水が出来るんだろう。知りたいな。


[8]例外物件 (発酵) fuk00346jp

えげつない匂いですが喰えますな。

喰った事無いですが以下もご同様


[9]>6 滅菌すれば食べられる? cerevisiae111

実験室などでは121℃×20分程度のオートクレーブ処理すれば大概の生物は死滅し、滅菌されるとして作業します。

(厳密に言えば、滅菌率というある一定の割合で殺菌されるのでもといた菌数が多ければ残存している菌数もおおくなることになります)

さて、仮に毒素を生産しない微生物が大繁殖した食べ物をオートクレーブで滅菌したとします。

食べられるだろうけど、すっごくまずいとおもう...

そもそも、ほったらかした食品には正体の知れぬ雑菌どもがはびこっているのだから、毒素がない確証はどこにもないですしね


[10]菌じゃなくて昆虫ならどうよ? cerevisiae111

目に見えない菌だから滅菌すれば食べられるかな?なんて思うけど

海苔巻きおにぎりかと思ったらハエがびっしりたかってたって物を加熱して...

はたして食べる気になるでしょうか?


[11]酸化 poultry_research

もキーワードになると思います。


人間の一生は、酸素で体の中のものをものすごくゆっくり燃やし、エネルギーを得ています。

燃やす際の残りカスは酸化したものになります。


しかし、古い食べ物(特に油脂類)は、ほとんど酸化しています。


だから、古い食べ物は栄養がなくなった食物の残りカスのようなものなので、体に悪いと私は理解しています。


[12]>10 回答ありがとうございます。 nobnob3

しかし、上の条件にも書いた通り、食べられるかどうかの判断は、不味いとか気持ち悪いという理由は無しです。

例えば、納豆とか酵母がびっしり目に見えたら気持ち悪いかも。


[13]>8 そうです。そうです。 nobnob3

だから思考実験なんです。

どのバイキン、あるいはバイキンが産出する何が一番身体に悪くて、どうすれば、それを無毒化して食べられるかを知りたいんです。


[14]>11 おもしろいですね。 nobnob3

確かに、ある種の食べ物、例えばとても塩分が多いとか、発がん性の高い食べ物とか、

は食直後には影響ないかもしれませんが、長い目で見ると身体に対して害がありますね。

こちらの悪影響もあわせて考えたいですが、まずは短期的な毒性により興味があります。


[15]>9 そうです。そう考えているんです。 nobnob3

私の理解では、オートクレーブで、大概の生物(ここではバイキンと名付けていますが)が死滅して、私の仮説の1からの悪影響はなくなりますが、仮説2の毒素がどうなるかが問題です。オートクレーブではたして、黄色ブドウ球菌のエンテロトキシンは壊れるのでしょうか?また、得体の知れない雑菌と書かれていますが、通常の環境(食事を作った人が何らかの感染症を持っているとかではない。)で、汚染源は割と特定されている気がします。その特定された汚染源が作り出す毒素の可能性と、その対策法がないかと思っています。


[16]食中毒 rsc96074

とまではいかなくても、お腹こわします。下痢したりとか。

思考実験といえば、文献などの資料から、シミュレーションすることでしょうが、食べてみれば、頭良くなくても経験で分かる。(^_^;


[17]>16 コメントありがとうございます。 nobnob3

文献も調べてみたんですけど

耐熱性エンテロトキシンが身近で高いハードルかなと思っています。

http://www.j-poison-ic.or.jp/tebiki.nsf/SchHyodai/FD7863FCB3E10F...$FILE/M70318.pdf


[18]食パンの場合 ashigata2

食パンはかびると、発がん性があり、耐熱性があるので熱しても滅菌できない細菌ができます。

でも、中学時代の先生がかびたパンを食べた、という話をしていましたが、今でも元気です。

結論としては、おなかが強い人は大丈夫。だと思いますw


[19]科学で考えるから難しいだけ ryota11

>その理由を考えると結構難しい気がします。科学的に答えてください。

科学で考えるから難しいだけです。

日本には腐っていない美味しいものがたくさんあるのだから、わざわざ腐ったものを食べるなんてとてもおかしい行動です。

だからそれは恥ずかしい行動だという概念が備わっているだけで、食べるものが一切なくてお腹壊すとか言ってられない状況なら、

少々酸っぱい匂いがしても食べてはいけないと言い切れないと思います。

あと、納豆や梅干は、古くて酸っぱい匂いがするものですが、これは日本人でも食べて良い物になっています。

なぜかって、おいしくて体に害が無いからです。

じゃあその他を食べてはいけない理由は、「まずくて体に害があるから」だと思います。

これを科学的にいうと、「ダメなものはダメ」ってことです。


[20]>15 毒素の無毒化 cerevisiae111

上で話題のエンテロトキシンは非常に耐熱性の高いたんぱく質らしいです。

ほかにも耐熱性の毒素として、カビが生産するマイコトキシン(低分子化合物)、食品中のたんぱく質が分解されてできたアミン類やヒスタミンなどがあったと思います。

これらを分解しようとすると食材の成分(たんぱく質、糖質、脂質など)までも分解してしまうようなエネルギーをかけないと無毒化できないのではないでしょうか?

しかし、こんなエネルギーをかけると、もはや炭に近い状態になるのではないかと...

また、汚染源の推定に関しては、食品の生産現場から流通過程を経て手元にあるわけですから、この間に様々な空中の微生物や機材、作業者に接触しているはずです。そして、その食品中でいろんな微生物の競争が起こり、勝ち残った微生物たちが繁殖し腐敗を進行させるはずです。したがって、腐敗した食品を分析にでもかけないかぎり繁殖した微生物や生成された毒素の種類を推定するのは実質上困難だと思います。


[21]活発な議論ありがとうございます。 nobnob3

色々な意見ありがとうございます。参考になりました。

では、もう少し具体的な例で考えてみましょう。

生卵を混ぜたおかゆをつくりました。おかゆを作る際には十分に加熱し、卵はもう生ではありません。

調理後常温で48時間放置してしまいました。

さて、このおかゆはもう食べることはできないのでしょうか?

特に異臭や酸味はなさそうです。


[22]>21 充分な加熱=無菌?? cerevisiae111

加熱によって粗方の微生物は死滅すると考えられます。

しかし、調理後の生菌数が常温下48時間の放置で危険数に増殖しない数まで殺菌できているかという問題は、

実際にこの条件で検査してみないと立証できません。

調理時の衛生状態や食材の成分、放置環境などによって加熱殺菌の効果や保存時の雑菌繁殖状態は変化します。

異臭や酸味は微生物による変質のひとつの指標になりますが、スタフィロコッカスのように風味に変化を与えずに毒素を生産する場合もありますので、味覚・嗅覚だけでは充分な判断ができるとは言えません。

ただし、上記のような諸条件をすべて整えたとして、調理後のおかゆが無菌状態で、調理後も無菌的に保存したとしたならば問題のおかゆは食べても大丈夫と言えると思います。


[23]においがしたら mikuni1966

私はまず受付ないので無理です。そういう人いるんじゃないでしょうか?


[24]>22 ありがとうございます。 nobnob3

私の想定では、調理前には特に汚染された材料でないと仮定して、

調理直後に、スタフィロコッカス(ブドウ球菌)により汚染され(ブドウ球菌は人間が保菌しているので)、

おかゆのなかで増殖します。

このおかゆは、再加熱をすることで、ブドウ球菌は死滅するでしょう。

しかし、このブドウ球菌がエンテロトキシンを産生するタイプならきっと、加熱処理しても駄目なんでしょう。

調理前に非チフス製サルモネラに卵が汚染されていた場合は、

熱処理をちゃんとすれば食べられるようになるのかな。

http://homepage3.nifty.com/takakis2/sarumonera.htm


[25]一応 vodkam

食中毒にならないようにするには、中心温度が85度以上で1分以上加熱するのが原則ですが、この場合単に食べない方がいいでしょうね。

まずおいしくないでしょうし、食べる必要性もないですし。

人はそれぞれ人生で食事できる回数は決まっているのに、それを1食にカウントしたら、人生を損した気分になります。

科学がどうのこうのというより、おいしいものを食べるのが一番だと思います。


[26]酸化が進んでいたり、腐敗がはじまっていると身体に毒です。 kaorigroove

食物が痛んでしまった場合、食物の組織自体が

身体に害を及ぼすものに変質してしまったり、

あるいは害になる細菌が繁殖していたりします。

身体に害を与えるそうした諸々の「毒」を

摂取するとどうなるのか・・・?

当然、身体は拒否反応を起こし、嘔吐・下痢

などの症状で毒を出し、身体を守ろうとします。

その中毒症状自体が、まず苦しく辛いです。

それでおさまればまだ救われますが、症状に

よって解毒が間に合わなかった場合は、身体に

重篤な問題が残る場合もあります。

まぁ、一般の食物では古くなったもので死ぬ事

までは無いと思いますが

「死ななければ、中毒症状で苦しんでもいい」

とは思わないですよね?

身体は健やかに保ちたいものです。


[27]>5 ナンセンス I11

たとえば、「青いペンキはなぜ青いのか」について科学的に考えることに意味はありません。青いペンキは青ければそれで良いからです。

「どのように」を知る必要はありますが、「なぜか」を知る必要はありません。

世間の人が知りたいことは、科学的真実ではなく、実用です。

「古いものを食うな」という通俗的価値観も、それと同じことが言えます。

さらに言うなら、「食べてダメという理由は人間の身体に害が出るから」と自分で答えを出しておいて、「なぜ古くなった食べ物は食べたらダメか?」と質問する意味がありません。

質問の答えは、id:nobnob3さんが書いている通り、「人間の身体に害が出るから」。

id:nobnob3さんは自分で答えを出しているのに、なぜ質問しているのでしょうか?

この質問がネタだと思われているのはそのためでしょう。


[28]>27 んー。・・・ nobnob3

>「青いペンキはなぜ青いのか」について科学的に考えることに意味はありません。

そうなんでしょうか?とても大切なことと思いますけど。


>世間の人が知りたいことは、科学的真実ではなく、実用です。

というか、そういうことを言い出すと大勢の基礎の研究者を否定しているような気がします。


>id:nobnob3さんは自分で答えを出しているのに、なぜ質問しているのでしょうか?

このいわしを見てもらえば分かると思いますが、私が興味あるのは、

具体的にどの細菌に食品が汚染されて、その細菌が出す、どんな毒素が人間に害を起こすかという話です。


まぁポイントゲット目的だと思うのでこの辺で。


[29]>25 思考実験ですから。 nobnob3

それに、世界に目を向ければ、おいしいものを選んで食べられない国も数多くあります。


[30]最近はてなを使ってポイントを稼ごうという woody21

最近はてなを使ってポイントを稼ごうという

情報商材売りがいますのでご注意ください

関連質問


●質問をもっと探す●



0.人力検索はてなトップ
8.このページを友達に紹介
9.このページの先頭へ
対応機種一覧
お問い合わせ
ヘルプ/お知らせ
ログイン
無料ユーザー登録
はてなトップ