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「サンマの塩焼き」について「天然・自然物」「人工物」のどちらなのか、教えて下さい。
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「好き好きに考えればいいんじゃないでしょーか」「用語の定義を先に決めて下さい」
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ですので回答数制限はあまりお気になさらないで下さい。
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●質問者: pkb_wn
●カテゴリ:グルメ・料理 科学・統計資料
✍キーワード:いいんじゃない コメント サンマ スレッド ディベート
○ 状態 :終了
└ 回答数 : 26/26件

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[1]火で焼いたので「人工物」 otenki8

天然・自然物とは自然界で存在し得る形であること。生のサンマは天然・自然物だが、塩焼きは火で焼いた結果、人工物となったと考えます。


[2]◆「天然・自然物」派 (面白そうなので釣られてみます) alpinix

秋刀魚は自然界に存在する魚です。焼いて炭化したところで秋刀魚そのものが変質しているわけではなく、元来自然界に存在した物質からできていることには変わり有りません。

故に秋刀魚は「天然・自然物」と分類します。

難しいのが養殖の秋刀魚を「天然・自然物」と一緒くたにできるか、ですが、これは食品用語としては適切な分類ではないかもですが、設問での対比が「人工物」ということであれば「天然・自然物」と分類して差し支えないかと考えます。

同じ理由で僕は「ガソリン」「アイスコーヒー」も「天然・自然物」と分類します。(←手抜き)

ドモホルンリンクルだって天然ですし(笑)。

ではalpinixの考える人工物とはなんぞや、ですが(余計な話ですね)、「天然・自然物」との比較から分類するならば、例えば「人工いくら」なんかがこれにあたるかなーと。

(いい説明ではないですが)形質と実体が変質してしまっているもの、これをもって「人工物」といえるのではないでしょうか。

素材が変わっているとかの化学的組成は問題ではないと思います。既に人間は空気(中の酸素)と水素から電気と水を精製する技術まで手にいれています。どこをもって人工か、天然かの区別は化学組成的な境目はつけられないでしょう。

"本来組成されているべき素材でできているか否か"(それでも受け手の主観が入るので、同時代人の集合知的にソレが認められるかどうかが鍵)をもって人工か天然かを判断すべきかと思います。


[3]>1 同じく焼いたので S-TAIGA

コトバンクと、Weblioより。

自然物

「人の手が加わっていない、自然界の有形物。」

「人工・人為のものでなく、自然界に存在する形ある物。」

人工

「自然の事物や現象に人間が手を加えること。」

「人為的に製造または建造されたもの」

これでわかるように、自然に存在している形でないものは人工物です。

どんな方法でも人の手が加わった地点で「人工物」です。

なのでサンマの塩焼きも人工物です。


[4]>2 AKIRAには人工サンマも出てきますが some1

大友克洋の「AKIRA」では主人公の金田が人工サンマを食べるシーンがあります。

現状、たんぱく質の合成などで人工肉のようにサンマを生産していないので

漁で自然界から獲得している場合は「天然・自然物」でしょう。


[5]>1 極めてまれなケースですが takejin

さんまが津波で打ち上げられ、そこで山火事が起こって「さんまの塩焼き」が偶然できあがった場合は、人工物ではありませんね。結果を見た限りでは、人の焼いた物と区別がつきません。

このようなケースが想定できる場合は、人工物と定義するのは困難が伴います。もう少し、厳密な定義が必要かもしれません。


[6]確率論で判定 takejin

さんまの塩焼きは、「人の意思による行為を経なくても存在可能かどうか」を考慮すると、存在確率が零ではない。(すくなくとも、まれなケースを提出できる)故に天然物。

人の意思による行為を経ないと存在可能かどうか、を考えると、「鰻のかば焼き」は人工物。


[7]>5 面白いご指摘です。 HISI

確かに有り得ますね!


「厳密な定義」というところですが、

(プロセスが違えども)同じ物質・物体であっても

「人工物」であるときと「自然物」であるときがあるのでしょうか?


[8]>3 たとえば・・・ HISI

どうも有り難う御座います。


たとえば、畑で育てられているコマツナ(人が水を撒いたりしています)は

人工物とお考えですか?


同じく、同じ畑に生えているナズナ(いわゆる雑草と呼ばれるもの...昭和天皇に怒られてしまいますが)は、

恐らく前述のコマツナと同じ土壌の養分、人が撒いた水を吸って成長していると思います。

こうしたナズナは、人工物とお考えですか?


[9]>4 たんぱく質の合成 HISI

そういえば、大豆淡白で作られているカラアゲなんてのが

ダイエット食事用に存在してますね(たんぱく質そのものを合成しているわけではないですけど...)。


素材のサンマが漁で獲られている場合「天然・自然物」と言えるわけですね。

塩を振って、起こした火にかけて焼きあげたサンマ。

となると、たとえば

鉄筋コンクリート(セメント(=石灰石の粉)と砂利 & 鉄(≒鉄鉱石を高温にして単離))造のビルの

無垢な状態(ペンキや壁紙や配線などしていない、躯体のままの状態)は、天然モノ・自然物でしょうか?


山から採ってきた粘土に、海岸で採取してきた貝殻で装飾して焼き上げた風呂場のタイルは

「天然・自然物」と言えそうですか?

自然界である山から採取した粘土を本体に、貝殻を塩のように振って装飾し焼き上げる。。


鉄筋コンクリート造の建物(ビルなど)で

タイルをセメントで貼ったまでの状態があったら、その建物は天然のものといえるでしょうか?


[10]>9 鉄筋コンクリートは some1

鉄の筋金で補強したコンクリートの事で、既に加工物ですよ。

また余談ですが生コンの段で既に材料を配合した加工物です。


粘土も焼き物にする段階で加水などを行っており、既に人手を介しています。


[11]>7 ただの炭化した魚の死骸は「さんまの塩焼き」の定義外 some1

先ず、さんまは鱗をとっておかないと食べられたものじゃありませんよ。

またぬめりを取り、塩を振って軽く水分を抜きます。

つまるところ「料理」をしていないものは既に「さんまの塩焼き」の定義外ではないでしょうか。


マンガ「包丁人味平」でバーナーで表面を焦がしただけで中に火が通っておらず、内部は生だったものは焼き魚とは認められませんでした。

また汗で塩気が増したものは「料理ではなくエサだ!」とも。


人が食べる「さんまの塩焼き」の話をしているのであり、

加熱した魚の死骸の話をしているのではないのではないでしょうか。


加えて、「さんまの塩焼き」の定義に大根おろしの有無は重要な要素です(笑)


[12]>9 鉄筋コンクリート(セメント(=石灰石の粉)と砂利 & 鉄(≒鉄鉱石を高温にして単離)) は天然か、人工か alpinix

いきなり結論に入るのも無粋なので、ディベートとしてはズルイやり方ですが、質問返しで返信します。

※もし技術が進歩して今まで未発見だった"天然素材"を使って人間の加工は成型するだけ、といった次世代コンクリートと鉄筋でできた製品名「シャー○ッド天然の家」が某ハウスメーカーから発売されたとします。

その次代には世の中の"殆ど全て"の造形物が所謂「人工」生成されている物体ばかりで、その家はとても目新しいです。

この家は天然でしょうか、人工でしょうか? 人工としたとした場合、その素材(コンクリート&鉄)部分は天然でしょうか、人工でしょうか?


[13]「天然・自然物」 garyo

まず、定義として「人工物」を「化学合成、遺伝子操作等されたもの」「自然界に存在するものを高純度に精製したもの」とします。

天然ルビーは「天然・自然物」、合成ルビーは「人工物」

こんぶからとった出汁は「天然・自然物」、味の素は「人工物」

この定義でいけば

「サンマの塩焼き」は「天然・自然物」、ガソリンは「人工物」


[14]>8 ちょっと変わってしまいますが S-TAIGA

コマツナは養殖と同じ人工物です。

ナズナですが、少し私の言った言葉を変更します。

人が手伝っただけだったり、影響が広域な手の加え方は自然だと思います。もし人工にすると地球温暖化の影響を受けている地球上のすべてのものが人工になってしまいますので。


ナズナは人間が世話をしているわけではありませんし、人間によって変えられた環境を吸収(?)しています。ですから、自然といってもいいと思います。ただ、食べるときに自然の品といって良いかは難しいです・・・


[15]>13 では S-TAIGA

養殖で育てたものはどうなりますか?自然界に無いものですので人工になるのでしょうか。

また、自然にある粘土土を使って焼いただけのつぼも、石を切ったり削ったりして作ったストーンヘッジもモアイ像もピラミッドも「天然、自然物」になるのでしょうか。


[16]>12 うう、逆質問ですね。。 HISI

>もし技術が進歩して今まで未発見だった"天然素材"を使って・・・この家は天然でしょうか、人工でしょうか?

天然素材、成形。。たとえば成形の行為が人工物への境となりえるのか...

仮にそうだとして、成形以外に人工物と天然・自然物との境はどんな行為や概念があるのか?

何とも私には分からないんですよ。

alpinixさんとしては、どちらと思いますか?


>その次代には世の中の"殆ど全て"の造形物が所謂「人工」生成されている物体ばかりで、その家はとても目新しいです。

ここに1つ、言葉の相対性のような意味合いが出ましたね。

ある言葉が存在していること自体の意義というか...


あと

>「この家」と「その素材(コンクリート&鉄)部分」

天然モノの合成(アセンブリ)品に人工物が?、人工物を分解すると天然モノが?

ある側面がわかってきたような気がしないでもないです。


[17]>10 人手で補強や加水を経ると、人工物になっているということですね HISI

となると

たとえば、料理されたものは人工物になりますか?


ハッシュポテト、ぼたん鍋、目玉焼き、

ニンジンジュース、トマトジュースなんかは、どっちだと思いますか?

人工物ですか?


料理品の中でも、人工物と天然ものと呼べるものと分かれます?

もしあれば、その目安はどんなところにあるのですか?


[18]>1 有難う御座います HISI

「塩焼きは火で焼いた」というご説明の意味は

『人間がそれを焼きたくて』火で焼いたということだと思うのですが、

(これにより、天然・自然物が人工物になる)


たとえば、人間が焼きたくて焼いた「焼き栗」と山火事で出来た「焼き栗」など

形・成分・温度・エネルギー状態ほか同じものが出来たとしても

それが「天然・自然物」の場合と「人工物」の場合とがあるということでしょうか?

つまり、形・成分・温度・エネルギー状態などだけを見ても

(出来るまでのプロセスが不明であれば)

「天然・自然物」なのか「人工物」なのか、わからない、と。


もし、解釈がちがっていたらご指摘下さい。


[19]>11 料理したものは... HISI

もちろん人間が手をかけて作った「料理」ですけれど、

これらはすべて人工物ということでしょうか?


解釈など違っていたら、ご指摘下さいね。


[20]>14 定義や方針の変更は全くオッケーですよ HISI

>もし人工にすると地球温暖化の影響を受けている地球上のすべてのものが人工になってしまいますので。

なるほど(笑)。


>ただ、食べるときに自然の品といって良いかは難しいです・・・

これは、おそらく「料理・調理」したから、という意味ですね。


・(人の手が加わったとしても)影響が広域

もしくは

・人が「手伝っただけ」(人の手が加わった、世話をしているとはいえない範囲?)

の手の加えられ方をしたものは「自然物」なのですね。


一方、畑作されたコマツナも養殖魚も「人工物」なのですね。


「サンマの塩焼き」は、サンマ(の意志?)を手伝っているわけでもないので、自然物ではないということでしょうか。

となると、加工されたいとその対象が望んでいない材料から作るものには、自然物は無いということになりますか?


自生していたオレンジの実から作ったジュース(生搾り)は、人工物ですか?天然・自然物でしょうか?

仮に人工物なら、どの段階で人工物になるのでしょうか?


[21]>6 「人の意思による行為を経なくても存在可能」であれば、天然物。ということですね。 HISI

有り難う御座います。


博物館などで石器時代のナイフなど展示されています。

単に鋭利な石も自然界には存在していますし、砕いて加工したものもあります。

石器時代のナイフ(彼らが肉を切ったり狩りの武器や草を刈るのに使っていた道具)は、

どちらだと思われますか?

自然にも存在していることを考えると、

鋭利な石は、人が加工しても天然モノの範囲になりますか?


[22]>16 逆質問に丁寧に反応いただきありがとうございます。 alpinix

一応三回目のコメントなので、僕なりの回答を書いておきますね。

まあ一回目のコメントにも書いたんですが、

仮にそうだとして、成形以外に人工物と天然・自然物との境はどんな行為や概念があるのか?

あくまで”人工”と”天然”の境目を決めるのはその時代に生きる人の意思、悪く言えば思い込みでしかないと考えます。

そも、人工の反対が天然とは限らないし、境目が白と黒の間を分かつグレーの特異点というわけでもない。

人工という語が持つ、最近の否定的なイメージ、天然という語がもつ、これもまた最近でてきた胡散臭さはどちらもその概念の領域を増やしていると僕は思っています。

HISIさんの設問の意図は早々にコメント蘭に明示され、「イメージ先行、実態乖離へのアンチテーゼ」ということなので、僕の書くようなことは百も承知、釈迦に説法、alpinixの質問にスパム回答、だろうとは思いますが。

ただし誤解して欲しくないのは、設問の中にある、

「着眼点や議論の前提によります」

とは違います、ということです。境目が決まっていないのではなく、境目は動くものだということです。

同時代人が、どう定義するか、によってその境目は揺れるものだということです。

時代というか、世相によって、境目が曖昧になるときや場所もでてくるでしょう。

天然=健康にいい、

というイメージがあれば、天然が意味する領域は広がる傾向があります。

人工=科学的に生成された物

ということであれば、科学の進歩によって、こちらも領域は広がっていくでしょう。

一側面にすぎない特性をもって 天然=良し というイメージを広める短絡性には釘を差す必要があろうとは思います。


[23]>21 落とした物とわざわざ加工した物 takejin

うっかり持っていた石を落してしまい、拾ったら手に怪我。おやこれは使えるね。は、天然ですよね。

石同士をぶつける打製石器や、こすり合わせる磨製石器は、砥ぐ意思が介在するので、人工度が上がっています。でも、打製よりは磨製の方が、人工度が高い気がします。

磨製石器を天然と言ってしまうのは、とても抵抗があります。


[24]>22 おっしゃるとおりだと思います HISI

どうも有り難う御座います。

alpinixさんのご回答を拝読して

ひとつ改めて腑に落ちたことは、

これらの言葉、人工「物」と表しているものの

どうやら「物」そのものの性質ではなくて、

そこに至るプロセスを説明している言葉だと気づきました。

なので、その物の性質や組成や見た目などから説明しようとしても困難だということを。

すると「同じ物」なのにプロセスが別だと、片方がOKで片方は危ないだなんてこともありえます。


となると、たとえば商品の説明

「天然モノだから安心」「人工物質は身体に有害」

だけでは、何も説明にもなりませんね。

「行間を読め」というがごとく、読者のほうのイメージで勝手に補足してくれと。

で、悪徳商人はそこをつけこむ。


alpinixさんがもし幼稚園・保育園の子供に出会って

その子が「サンマの塩焼き」を指さし、

「これは天然・自然のモノなの?それとも人工のモノなの?」と聞かれたら、

(こんな言葉使わないでしょうが(苦笑))

今までご説明いただいたことを踏まえて、どのように答えると思われますか?

恐らく、学校に上がる前の子供相手なので、長い説明は聞けないと思います。

一方で、alpinixさんは

恐らく適当にウソでシラを切ることもなさらないだろうな...と。。


[25]>15 有り難う御座います HISI

ばかばかしい質問で本当にすみませんが、

S-TAIGAさんとしては

サンマの塩焼きは

どちらになると思われますか?

たとえば、老舗水産会社がお歳暮で

「天然のサンマ塩焼きセット(※養殖)」と商品名を掲げたら

やはり違和感を覚えますか?

garyoさんも、ご回答下さると嬉しいです。


[26]>25 食材として天然かどうかを問うのであれば garyo

その食材を入手するまでで一度切り分ける必要があるでしょう。

「天然モノの食材を加工(料理)したから人工物だ」というのはあまりにも非常識かと。

養殖物のさんまを天然とは言わないでしょう。食品偽造にあたると思います。

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