スパコンって本当に必要なのでしょうか？

もっともっとってどのぐらいですか？

結局、何番になるか？ではなく、必要な計算量を何年後に合計いくらの予算で達成するか？というのが、目的のはずなのに、順位しか目的になっていないのが今回の仕分け？の反省点のはずなので、

順位ではなく、目的達成までの年数と費用対効果を中心に知りたいです。

開発にかかる費用＋それを販売した費用＜買ってくる費用

となる場合は、開発しない方がよいと言えると思います。

>能力が大きければ大きいほど良い

とは言いますが、来年の今日の天気を知るために、莫大な費用を投じても仕方がありません。

たとえば、1週間先の天気予報をするためにはどれぐらいのFLOPS?なのでしょうか？1ヶ月先だとどれぐらいなのでしょうか？

＞世界1位にならないとブレークスルーにはならないのです

とありますが、その理論であれば別に2位でも3位でも必要な計算量が得られればよいのであって、1位である必要性はありません。

（追記）

＋それを販売した費用＞＞-それを販売した利益ですね

定性的な評価ありがとうございます。

＞現に日立のスパコンがアメリカの大学に納入されるという実績もありました。

だそうですが、現実問題として開発にかかる費用＜利益　が真だとするならば、現時点で政府からの補助金が不必要なのではないでしょうか？

実質問題として、日立のスパコンがアメリカの大学に納入されるという実績があっても開発費がペイしていないから、補助金が必要なのではないでしょうか？

とすると、この先採算分岐点が訪れて利益が出るとするならば、もうすこし、定量的な数字が必要な気がします。

＞商業的に言えばナンバーワンの性能を持つ製品は誰もが買いたいと思うが、二番目、三番目の製品を買いたいと思う者は少ないものです。

すくなくともレンホウさんは、ほしいとは思わなかったようです。バブル期ならともかく、今後は性能が1番というだけではなく、費用対効果が1番というベクトルもあるかと思います。

計算量といっても２つあり、

Xn=F(n)な　Xn-1の結果が不要な物と

Xn=F(n)+F(n-1)+　なXn-1の結果が必要な物

の２つに分かれるかと思います。前者は単純に並列に実行することが可能で、後者は直列に演算する必要性があります。

直列で10PFLOPSが必要と言うことでしたら、話はわかりますが

ヒトの遺伝子解析については、どちらかというと、Seti＠Homeなど示されるように並列に実行できたように思います。また、昨今のスパコン自体が並列演算の固まりですから直列で10Pということはないかと思います。

とすると、10PFLOPSくらいの性能が必要ならば、Roadrunnerを10台～20台ならべればすむ話ではないでしょうか？

とすると、開発費をかける方が良いか、Roadrunnerを10台買った方がよいか？という議論が先行して必要であり、また、

Seti@Homeのようなものを大学の全コンピュータに入れて夜間に演算するのではダメかという議論が次にあると思います。

特に大学には千台単位でコンピューターがあり、夜間は余っていますので、そういうすでにある資産を活用する議論もあるかと思います。

＞

ヒトの遺伝子解析なんかには10PFLOPSというのは、すばらしい情報でした。

ただ、ヒトの遺伝子解析は各国共通の目的ですし、１度解析が終わってしまえばそれまでの物ですし、１社独占が進んで良い物ではないですので

Seti@Homeなども含め公共の機材でパブリックリソースとして行った方が後々問題が起きない気がします。

複数国家でお金とスパコンを出し合って、やったほうが良いので、１０００億円をかけてスパコンを作るぜ！という目的には、気持ちさびしいかなと思いました。

でもいいとおもいます。

情報ありがとうございます。

コメント欄をあけました。

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はい、開発にかかる費用－それを販売した費用＞買ってくる費用です。すみません。

より正確には

開発にかかる費用－それを販売した利益－副次的に他産業が得られる利益（自社開発版）＞買ってくる費用－(副次的に他産業が得られる利益(購入版)+スパコン開発にかける費用をスパコン関連の他産業に投資した場合の伸び率から得られる利益）

ですね。

原資が同じなので、スパコン開発に直接投資した場合と、スパコンを買ってきて、スパコンを使う産業の方に直接投資した場合の利益の差額を調整しないといけません。

＞他で作っていないものを安く売ってくれる人はいませんから。必ず買ってくる費用が高くなります

現状　上の方にありますが、各国が競っている状況ですので、独占される可能性を議論する段階ではないと思います。

また、各国とも独占にたいする条項はそれぞれ、独占禁止法で結構見張っています。実質、寡占状態が起きる可能性は低いのではないでしょうか？

PanasonicがSanyoを買収するために各国の承認が必要というのと同程度には見張られると思います。

要するに寡占状態が起きなければよいので、それが、日本である必要性は経済的には無いかと思います。

＞自然現象をモデル化してその挙動が計算可能でかつ実際に自然現象が起こる前に計算が終わって計算結果と実際の自然現象の結果が一致するという状態にできることが重要

であるならば、スパコンではなく、自然現象をモデル化してその挙動以下略のシステム＝ソフトウェアを作って販売する事に注力しても良いかと思います。

全般的にみなさん、収益で論じるのであれば、

定性的で数字が見えません。それでは、社内ベンチャーすら立ち上げられないと思います。

10年モデルでも20年モデルでも良いですが、数字が必要かと思います。

日本株式会社スパコン支店が今後何年間でいくら投資して、いくら具体的に回収できる見込みなのでしょうか？（莫大ではなくXX億円XX兆円という具体的な数字）

そしてその際当然、ライバル企業の登場などのリスクファクターにより収益が低下する可能性がありますが、その辺も織り込んでほしいと思います。

※時系列がわかりにくくなりますので、有意義な議論は回答欄でお願いします。

何百億円単位の経済効果

の部分にもっと具体的なご指摘があれば、すばらしいご指摘だと思います。

＞

＞

性能費1番を目指すのではなく、価格性能比1番や、利益性能比1番という目的があるかとおもいます。

天気予報を正確に予測するのをバカにしていません。必要十分なFLOPSがいくらか？というだけだとおもいます。

農業に利用したいという事であれば確かに9ヶ月先から、12ヶ月先の予報が必要ですが、逆に1日単位の正確な情報は不要（他で回避可能)かと思います。

すると、農業で、暖冬や冷夏、台風など『必要十分な範囲』で予想するには、何FLOPSが必要で、それは買って来たらいくらで、作ったらいくらなのでしょうか？

また、100億円と、200億円はどちらも、何百億円ですが、100億円も差があります。

具体的にいくら投資したら、いくら得になるのでしょうか？

1シーズンに何百億円単位の経済効果があるのだから、得になるのは当たり前、だから、数百億投資するべきだ、は、あまりにも、どんぶり勘定すぎやしないでしょうか？

また、たとえば、台風が来るとわかったとして、いったいどんな対策をすれば、台風被害がなくなるというのでしょうか？

暖冬や冷夏がわかったとして、いったいどんな対策をすれば、被害がなくなるというのでしょうか？

結局、台風・暖冬対策・冷夏対策　で　対策費用が必要になるかと思います。

すると、費用対効果を考えて、損害額がそのまま、経済効果になることは考えにくいので、実際に、それがわかったとして、差し引き、どのぐらいの利益になるのでしょうか？

＞

何百億円単位の経済効果

の部分にもっと具体的なご指摘があれば、すばらしいごしてきでした。ありがとうございます。

>今後15年でそれが起こりえないと予想

XXが起きる可能性が、XX％程度ある。それを回避するための予算に比べ自国開発の予算の方が効率がよい

という定量的な予測ではなく、定性的な予想でよいのであれば、

同じ１０００億円をもっと有意義なことに使うことによって、スパコン開発以上の技術立国になる可能性もあるので、すぐさまスパコン開発はやめるべきでしょう。ということも言えてしまいます。

＞そもそもスパコンの開発は開発だけでは収支マイナスになると思っています。

別段、開発だけで収支をプラスにする必要性は無いと思いますが、ムーアの法則によりおおざっぱに１０年後には１２８倍の早さにパソコンとGPUがなっているわけで、３万円で2TFLOPSのPS3　が３万円で256TFLOPSになっているわけです。４台並べて約１２万円で１PFLOPS　１２０万円で１２０PFLOPS　そんな単純にはFLOPSは増えませんが、概算ではそういう丼勘定になります。

単純に２－３年GPUの技術進歩を待ってから、GPGPU型スパコンの開発をするだけでも経済的メリットはあるでしょう。

結局、やってみたいから、１番がかっこいいからという理由が主理由な気がします。

本当に周辺事業で利益がとれるのであれば、周辺事業の人たちから投資を受けて証券化し開発が進むはずです。

しかしながら、実際にスパコンの分野が研究開発以外の用途で投資を受けているのか？というとそういうわけでもなく、研究機関からの特注というのが現状だと思います。

であるならば、おおかたの専門的な投資家の予想は現段階でスパコンを開発することに投機以上のメリットを見いだしていないという事で

国家にゆとりがあるときならば投機もよいでしょうが、ゆとりがない２０１０年予算では投機は絞り、投資に注力するというのが、妥当ではないでしょうか？

したがって、スパコンが必要というのであれば、投機ではなく、投資であるという必要があり、

投資であると主張するのであれば、数字的な論拠が必要かと思います。

とてもよいご指摘すばらしいです。

＞

スパコンに投資した、技術開発は技術が残るので、それが有益であると論じるのであれば、

グリッドコンピューティング用の研究開発費や機材も技術が残るので有益なはずです。

なぜ、スパコンに投資して技術を残す方が、グリッドコンピューティング用の技術に投資するよりも、有益なのでしょうか？

論点はスパコンでなければ、だめなのか？今このタイミングでスパコンでなければ、だめなのか？最終的には

スパコンに投資することが他の分野に投資する事よりも、有益なのか？という部分でグリッドを持ち出しただけで、グリッド以外でもかまいません。グリッドを例に挙げたのは以下

＞

＞国家プロジェクトに徴収することはできません。

では、国立大学への国からの助成金等をスパコンの開発費にまわせば良いのかもしれませんし、法律を変えればよいのかもしれません。

ただ、それをするくらいなら、スパコンの開発費を国立大学のパソコン購入費に充てて、パソコンを無償で借り受けた方が早いでしょう。

そして、国立大学・高校・中学・小学校は、パソコンの購入費を、ほかの資材に割り当てた方が良いでしょう。

単体事業でなく、国家事業すべての総括の話だと思っていますので。

すごい、雑な計算ですが

１０００億円あれば、パソコン１台　１０万円として、百万台のパソコンを小学校から大学までに配布することができます。

百万台のパソコンを小学校から大学までに配布して、情報教育を行い、夜間は科学技術計算に用い、それを束ねる技術・グリッドコンピューティング技術を競争力とするというのよりも

１カ所の研究機関に１台のスパコンを建造するほうが有効でしょうか？

百万台は雑でも諸経費抜いて１０万台を数年で、それを、ずっと、というのと比べてスパコンの方が有利でしょうか？

個人、または私企業で行うスパコン開発又は、スパコン事業は、それは、必要不要にかかわらず、好きにすれば良いという考え方はあります。

また、国家事業ですから、法律を変えればよろしいです。私学ならともかく、国立については。国立ですから。できないというのは、言い過ぎかと思います。

費用対効果があわないというご意見でしたら、一考の余地があると思います。

＞

＞夜間のみしか計算できないので

10PFLOSの計算能力が２４時間必要という根拠がわかりません。10PFLOPSで１時間２時間程度しか使わないという物も多いのではないでしょうか？

１時間２時間で計算しきれる物であれば、夜間のみで十分です。

最初の質問に戻りますが、いったい、どんな事業に、どれだけの計算能力が必要で、それに投資することで、いくらぐらいのゲインがあるのでしょうか？

10PFLOSというのはあくまでも一例ですので。必要な計算量がわからないと、なんとも言えません。

また、いくら１／１８とはいえ、昼の電力を使うことはエコでしょうか？夜間電力を国が買い上げるというのは、電力会社もインフラであり、夜間電力は余っているという事を考えると

国家事業としては適合しているように思います。

＞

＞

そもそも、日本は

＞

＞当然ですがPCは稼働時間とともに劣化するパーツがあるので更新を早める必要があります。

千台単位の大学等では故障前にPCを買い換えることがほとんどかと思います。したがって稼働時間が２倍になったから、更新年数が半分になるという現象は起きません。

メンテナンス費増分も同じです。１台いくらではなく、実際に発生した余剰コストがいくらか？という事ですから、5,000,000台の管理に１０００人月が消費されたとして、人月１００万円で年間１００億円です。

すべて予測値でしかないので、なんともいえません。5,000,000台もあるので値引きして、@1,000円/年なら、50億円です。50億円は会社が買えるくらいの大金ですが、会社１つ買える額で管理できないPCとはなんでしょうか？

＞

＞多少安くても日本でRoadrunnerの10倍以上のノードを建設することを考慮したらたいして変わらないと思います。

作っても買っても変わらないのであれば、必要になったときに買えばよいのではないでしょうか？

財政赤字の２０１０年予算で、スパコンが必要な理由に限定するとありますか？

上記の買えないかもしれない議論はたしかに検討する必要性がありますが、昨今の国家事情を考えるとあまり起きえない選択肢だと思います。１位が２位上位陣がそろって敵対国家であるというなら、ともかく。冷戦時代でもないですし。

複数国家が技術競争をしている時には、買えないかもしれない議論は主たる考慮要因では無いと思いますし、逆に言えば５年を３０年５０年に置き換えればパソコンが10PFLOPSに到達するというのは、無謀な計画ではないでしょう。

問題はパソコンもしくは、もうすこしましなWS　小型のスパコンが10PFLOPSに到達するのがいつか？という議論かとは思います。

不要とは思いませんが、陳腐化が激しい分野ですので、今想定している範囲の関連事業がいずれ、パソコンにWS　小型のスパコンに取って代わられる（おっしゃられているようにコアの乗せかえなどで）という現象を考えると、

ムーアの法則が破られ、（ちょうどCPUのクロック数競争がコア数競争にとってかわられているように）クロック数、コア数など、多方面の分野で、技術が頭打ちになっている状態でないと、スパコン分野が採算分岐点を超えると予想するにはなにがしかの説明がほしいところです。

技術は後追いではかなわないというのは、戦後のトヨタ・ニッサンやSonyの存在がそれを否定しています。後追いでも勝つこともあります。

＞

＞

最後になりますが、FLOPS , FLOPSという単語を多用してきましたが、そもそも、気象にしろ遺伝子解析にしろ、FLOPSで表せるのとはちょっと違うかとは思います。そういう中でFLOPSを競っても仕方がないと思います。

とくに、並列演算と直列な演算が組み合わさった分野では、アルゴリズムが重要になってきますので、正しく、そちらの研究に資金が回る事が必要だとは思います。

そんな中で、すくなくともFLOPSを競うような研究所が進めるスパコンは今年度に限ると予算の優先度は凍結はまずは妥当だと思います。

研究することが目的ではなく、研究により利益を国家にもたらすことが目的です。

＞

とてもよいご指摘でした。