http://matome.naver.jp/odai/2133158522438164501
金より大切なものなんて存在しねーよwwwww
1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/07/18(水) 18:46:33.12 ID:4SCPpvLWO
誰か反論してみろよwwww
2 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/07/18(水) 18:47:20.55 ID:+Xof4AYP0
だったら金を使えないだろ 論破終わり
7 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。:2007/07/18(水) 18:49:05.59 ID:NIf66Fd10
>>2
俺は今、本物の論破を見た
というのがあるのですが、2のセリフは1を論破していると思うか、Yes/Noで答えたうえで、なぜそう思うのか、自分の考えを述べてください。よろしくお願いいたします。
yesで。
論破というのは、出題者本人が「予定していた答えと違う答えもある」と納得した時点で成り立つものだという前提があります。万人に認められる答えなら論破を越えて「証明」の域に達します。
1から2までのあいだが1分以内。そして2から7までのあいだに4つレスがつくまで有効な反論がなかったので「論破を見た」と判断したのが7でしょう。
「金より大切なものは存在しない」を「偽」と判定するのに「金がつかえないと困る。金は使ってこそのものだ。しかし本当にこのうえなく大切なものなら、なくなるような使いかた(=ほしい商品などと引き替える)が一切できなくなるはずだ。だから金をこのうえなく大切なものとするのはおかしい」というのが2の主張。
これのうまいところは「このうえなく」という部分だけを否定しているところです。
私なら別の大切なものを挙げて論破しようとしたかもしれません。自分にとって金より大切なものはいくつか考えられます。「自分の命」「子供や家族」「世界平和」「酸素」など。でも比較することは相手の土俵にのってあげることだった、罠だったわけです(金で酸素を買えとか言い出す用意は1にもあったはず)。2は金の本質(交換可能だから尊ばれる)に目をむけさせたまま納得させました。
なかなかやるな、2。
yesで。
論破というのは、出題者本人が「予定していた答えと違う答えもある」と納得した時点で成り立つものだという前提があります。万人に認められる答えなら論破を越えて「証明」の域に達します。
1から2までのあいだが1分以内。そして2から7までのあいだに4つレスがつくまで有効な反論がなかったので「論破を見た」と判断したのが7でしょう。
「金より大切なものは存在しない」を「偽」と判定するのに「金がつかえないと困る。金は使ってこそのものだ。しかし本当にこのうえなく大切なものなら、なくなるような使いかた(=ほしい商品などと引き替える)が一切できなくなるはずだ。だから金をこのうえなく大切なものとするのはおかしい」というのが2の主張。
これのうまいところは「このうえなく」という部分だけを否定しているところです。
私なら別の大切なものを挙げて論破しようとしたかもしれません。自分にとって金より大切なものはいくつか考えられます。「自分の命」「子供や家族」「世界平和」「酸素」など。でも比較することは相手の土俵にのってあげることだった、罠だったわけです(金で酸素を買えとか言い出す用意は1にもあったはず)。2は金の本質(交換可能だから尊ばれる)に目をむけさせたまま納得させました。
なかなかやるな、2。
なぽりん様、いつもありがとうございます。最初の回等にもかかわらず、自分にはベストに思えます。
ことに
論破というのは、出題者本人が「予定していた答えと違う答えもある」と
納得した時点で成り立つものだという前提があります。
万人に認められる答えなら論破を越えて「証明」の域に達します。
は、素晴らしいと思いました。
多くの人なら、まず納得するであろう結論でも、厳密に論理的に証明するのは難しいので、
論破は証明に非ず、と明示したうえで、また書き込みの時刻情報も無駄にせず論じたのは、
自分にとって、本当に参考になりました。
今回のベストアンサーは、謹んでなぽりん様に差し上げたいと思います。
ではNoにしましょう^^ 論破しているとは言えない。
何故なら、お金が大切だと言えどそれは使ってこそだから。
現代社会においてはお金を使って食料などの商品や製品を買い、
それに付随するすべての行為を含むと考えるのが妥当。
そう考えると「お金を使う=一番大事ではない」は成り立たない。
もしお金が一番大事なのではないとするなら
何か他にあるということでしょう。
たとえば対照的な「愛」と答える人が多い。
愛の力で何でもできる、と。
しかし愛そのものではお腹がいっぱいになりません。
つまり愛によってエネルギー等得られたものすべてを含んでいるということです。
それならば「お金=一番大事」と考える人に対して
「だったらお金は使えない」という言葉は論破したとまでは言えません。
もう一つ言いますと、
一番大事なものだから手放さないということ自体、
正解だと言い切れるわけではない事象がありますからね。
「一番大事(愛している)からこそ別れる・捨てる」という決断もありますし、
それは個人の価値観であったり、また状況によってはやむを得ないということです。
ということで・・・
単に「センスのある返しをしたな」でしかないということ。
そんな風にも捉えることができますね。
如何でしょうか?^^ちょっとややこしい人っぽい論調になりましたね^^
妖精『へんてこ凛』様、ありがとうございます。この問題では、1に反論するために、
多くの人が別のもの・・・たとえば愛を挙げてくる、というのはそのとおりだと思います。
「一番大事(愛している)からこそ別れる・捨てる」という決断もあります
というのも、説得力がありました。
Noです。論破してません。そもそも使えないお金に価値はないのあって、お金は使えるからこそ大切なのです。(^_^;
だから、お金は大切だから使えないのではなくて、お金は大切に使うものなのです。(^_^;
でも、理由はおかしいのですが導き出された結論は正しいと思います。この辺がややこしいのかな。(^_^;
たとえば、命とか身の安全といった人権の方がお金より大切ですよね。(^_^;
rsc様、ありがとうございます。了解です。
Noです。
「金より大切なものなんて存在しない」とは「任意のものをXとしたときに、Xの価値をx、お金の価値をmとおくと、m<xとなるXは存在しない」ということです。
一方で、「お金が使えない」の否定である「お金と交換できるものが存在する」は(等価交換であるとして)「任意のものをXとしたときに、Xの価値をx、お金の価値をmとおくと、m=xとなるXが存在する」ということです。
これらは矛盾しませんから、「金より大切なものなんて存在しない」としてもお金は使えます。
Lhankor_Mhy様、ありがとうございます。数式を使って真面目に考察いただいたのがうれしかったです。
たいへん魅力的な考え方ですが、
「論破と証明は違う」という、なぽりん様の指摘が、自分的には納得いきましたので、今回は次点ということで。
NO
第一命題
金より大切なものなんて存在しねーよwwww
空集合 > 金 (比較基準:大切)
※ ここで、”より”を不等号で表現しているが、一般的に容認されると考える。
式を変形すると、
物 ≦ 金 (比較基準:大切)
翻訳すると、
金と同じくらい大切な物は存在しうる。
※一般的な金の使い方として、等価交換であるから、この命題は一般常識に展開しても可である。
第二命題
だったら金を使えないだろ
翻案すると、
だったら、お金と物を交換できないだろ
第一命題で、兌換を包含しているので、数学的に第二命題は第一命題に対して、「だったら」を使用できない。
すなわち、第二命題は、第一命題を論破していない。
※※ 「大切」とか、「お金は使用してこそ」とかの要因を排除しました。数学的に言葉を置き換えると、これでいいのでは?
たけじん様、ありがとうございます。いつもながら、きっちりとした考察、うれしかったです。
今回は、まさに以前、たけじん様に「一般常識ではあきらかに成り立つと思われるケースでさえ、厳密に証明するのは難しい」ということを教えられましたので、かえってなぽりん様の指摘、つまり、「論破と証明は違う」「今回は、論破はできているようだ」という解説で非常に納得し、感心いたしました。ですので、今回はベストアンサーはなぽりん様に差し上げたいと思います。
ディベートという場面では、論理よりも論破ですね。
とりあえず、この板を立てたひとは、反論できずに収束したと。
論陣を張れと言われたら、YES側でもOKですよ。ええ、かかってきなさい。
なぽりん様、いつもありがとうございます。最初の回等にもかかわらず、自分にはベストに思えます。
ことに
は、素晴らしいと思いました。
2015/07/06 18:39:43多くの人なら、まず納得するであろう結論でも、厳密に論理的に証明するのは難しいので、
論破は証明に非ず、と明示したうえで、また書き込みの時刻情報も無駄にせず論じたのは、
自分にとって、本当に参考になりました。
今回のベストアンサーは、謹んでなぽりん様に差し上げたいと思います。