未だに連座制がある野蛮な日本は啓蒙されるべきでしょうか？

机上の空論とは、

『現実の要素の一部または大部分が欠落してしまったまま組み立てられた論のこと。』らしいです。

別に質問者の意見やニートさんの論はそんな欠落が見出せないのですが・・・

もしそう仰るのなら、その『欠落』を指摘してほしいです。

全体的に、意見を言うには根拠や正当性の証明が必要ですので、君のように意見だけを無責任に言われると議論になりませんよ？

＞「関係ないから無視すれば良い」などとと言う現実にはそれで通らないことを繰り返すだけなんだもの。

「加害者家族が被害者側の痛みに全く無理解な態度を示して何が悪いの」と言いたい訳なんでしょう。

だって貴方の言っていることは「加害者の家族は好き勝手にして良いよな」ってことだけで

↑は『開き直り』『自己中な感情論』『根拠のない主張』『一方的な意見の押し付け』『正当性の欠如』『悪を指摘されたのに逆ギレする』『証明・説明の怠慢』・・・

という議論のルールにおける違反なので、やめるべきです。

＞「…。あなた（被告の母）の娘は、○○の首を絞めて殺した。私たちに(加害者の家族として)一切の謝罪なく、

よくそんなことが言えるものだなと。かけがえのない家族を失ってどんな思いでいるのか、

これから一生どんな思いで生きるのか、被告の家族にも知ってもらいたい！」

たしか、質問者は『親は別にして考えるべきでした』みたいなことを言ってたよね？

よく読んだらどう？

まあ、その『遺族』が、親以外の被告の家族にそれを言っのなら、ゴミだな。情状酌量の余地は無いし、非難・訴追されて当然だ。

＞親は抜かすと言っただろうがよ！

裁判での発言と違って検索で、再確認できる引用元がなかっから書かなかったけど、

古い新聞記事では、引っ越しの為にきた「加害者の兄」が何の挨拶(謝罪・お悔やみ)もなく

荷物だけ運んでいったことにも不快感を示していたよ。

＞『世間』が何か被害を受けたのか？

この場合周囲の住民は被害を受けています。

容疑者の言動に振り回されてとっくに殺された容疑者の娘を捜すのにかり出されたり、

保護者付きの集団登下校をしなければならなくなったり、

捜査に使われた税金、犯行現場となった公営住宅の取り壊し費用。

「世間様をお騒がせして申し訳ありません」と言う言葉がぴったりな事件ですね。

＞なぜ関係無いことで不利益を蒙らねばならんとｒｙ

「関係ない」と言い切って開き直る加害者家族がいたら、ちょっと人間性を疑われるでしょうね。

大多数の人間にとってはとても「関係ない」とは思えないから。

それから、オウムの件では霊感商法は「不当な利益」だと思っていないのかな。

お布施と変わらないからから合法とか思ってる？

記憶が曖昧だけど公証役場の人が殺されたのってそんなトラブルが元になっていたような気がするんだけど。

＞加害者の家族は好き勝手にして良いよな

いいと思うよ

『好き勝手』＝『犯行が無かった前と同じように』＝『普通の人と同じように』って意味ならね。

『親以外は』だけど。本当に何度もしつこいですね。

＞こういうのが八つ当たりだと言いたいんだよね。貴方は。

言っていない。親は抜かすと言っただろうがよ！

＞関係ないから無視すれば良い

こんなことは人間として当たり前だ。

なぜ関係無いことで不利益を蒙らねばならんとｒｙ

＞世間がどうやっており合いをつけていけば

『世間』が何か被害を受けたのか？

お前に何かを許す権限があるのか？

勝手に無実の人間を批判している悪人が何を偉そうに

むしろ許されなければならないのは罪の無い人間を批判した者だろう

＞加害者家族が被害者側の痛みに全く無理解な態度を示して何が悪いの

あなたの言う『理解』が『罪悪感を感じろ！！！！』っていう意味なら、あなたの言うとおり、

＞何が悪いの？

か全くわかりません。実際、悪くないんですからね。

単純に人の痛みが分かるという意味で使うのなら、世の中の人ほとんどが分かると思いますよ。

ただし、加害者の家族が他人以上に特別にそれを理解する必要は皆無だし、それが被害者からの批判や不法行為の免罪符にはならない。悪くないのに責めたら法的にも道徳的にも悪いよな？

それは『被害を受けたから』なんてガキの言い訳は罪が減滅する理由にはならない。

もう敬語は使いませんが、

質問者は『親はおいといて』と言っただろう！！！！！！！

人の話を聞け！！！！！

そういうのを『開き直り』というんだ！！！！

あなたは自ら『法は最低限の道徳』と言いました。

しかし、社会的な（高次の）道徳に合わないから、それは守るべきでないとも言いました。矛盾ですね。

『最低限の』とは、最優先に全構成員が守らなければならない、また、その他の道徳の礎になる、ということを意味します。

逆に言えば、最低限の道徳に反する高次の道徳は全て無効であり、それはすでに道徳ではなく不道徳なのです。

また、あなたは私との議論の中で、連座的被害を『不条理』と仰いました。あなたの『家族も責任がある説』をテーゼとするなら、連座的被害は不条理では無いのでは？

責任があるのだから、被害があって然るべきであります。

不条理であると認めたということは、不当であると認めたということなので、その時点で議論は終わっている筈です。

あなたの『責任ある説』は、何一つ根拠を提出できていません。

全て否定され、その否定を覆せていません。

結局あなたの説の根拠は

世間（？）がやっているから

社会（？）がやっているから

常識（？）だから

家族ゆえに責任があるから

くらいですね。全て議論のルールで禁じられているので、無効です。

あなたの言う世間ｗの常識ｗというものの、道徳的善悪が判断されていませんね？

その方法で善悪を決めれるなら、『奴隷制は常識だから善い』となります。

＞貴方は法的なことばかりを言っているけれど、私は終始一貫してそんなことを開き直った

態度をしていては社会からスポイルされるばかりと言う事が言いたいだけ。

どっちが開き直っているのかｗ

悪いことを指摘されて『みんながやっているから』とか『現状はそうじゃないか』と自己正当化する逆ギレ中学生ですね。

＞社会からスポイルされる

勝手に社会や世間を気取り、

罪無き人間を

＞スポイル

するという悪を正当なことと思っている似非道徳家ですね。

ああ、で、あなたの説の”道徳的”根拠は何でしょうか？

一つも示されておりませんが。

結局貴方は世間の現実から遊離した机上の空論や建前について同意を得たいだけなんだとよくわかりました。

だって貴方の言っていることは「加害者の家族は好き勝手にして良いよな」ってことだけで

加害者家族と被害者家族＆世間がどうやっており合いをつけていけば良いかと言う現実的な部分に関しては

「関係ないから無視すれば良い」などとと言う現実にはそれで通らないことを繰り返すだけなんだもの。

「加害者家族が被害者側の痛みに全く無理解な態度を示して何が悪いの」と言いたい訳なんでしょう。

東北で複数の児童を殺した事件で加害者遺族の態度に被害者遺族が腹を立てていたけど

「…。あなた（被告の母）の娘は、○○の首を絞めて殺した。私たちに(加害者の家族として)一切の謝罪なく、

よくそんなことが言えるものだなと。かけがえのない家族を失ってどんな思いでいるのか、

これから一生どんな思いで生きるのか、被告の家族にも知ってもらいたい！」

こういうのが八つ当たりだと言いたいんだよね。貴方は。

でも、人前でテレビとかでこう言う報道を見ていたときに此処での発言と同じ様に「被害者家族が加害者家族に

八つ当たりしている損害賠償を要求すべき」って言える？

＞「加害者の家族」を「加害者の家族である」と言うことが「名誉毀損」になったとしても

「無実の罪をなすり付けられた」とまで言えないでしょう。

裁判官や弁護士の価値観が世間の者の常識的な価値観から遊離していると言う批判が多い。

たとえ裁判で勝てたとしても、それで釣り合わない程の社会からの批判を受ける事が

多少なりとも世間様の考え方を知った後の加害者家族には理解できるからそう言う訴えを

起こさないのでは。＞

だから、それを”悪習”として批判しているのでしょう。

何度も言わせないでくださいよ。

開き直ってるのはどっちですか？

あなたの意見は、『みんながやってるから』的な小学生の言い訳に聞こえてなりません。

＞社会人の良識

それは”クビになりたくないから”ですよね？

要は、利害関係からそうしているわけでして、

そういう利害や強制、仕事が関係するものをして『良識』とは

言わないのではないでしょうか？

＞家族に対する世間の目もやわらいで再出発がしやすくなる可能性

もう、何度も言わせないでくださいよ。

そもそも、

＞世間の目

何もしてないのに世間とやらに見られること自体が悪だとなんど言ったら（ｒｙ

＞犯人に変わって誠意を見せることで

誠意は『変わる』ことなどできない。

＞社会からスポイルされるばかりと言う事が言いたいだけ。

それが悪習だと何遍も言ってるだろう！！

＞世間様の考え方を知った後の加害者家族には理解できるから

何もしていない人を『評価』だの『批判』だのできるなんて、世間と言う奴は偉いんですね（・∀・）何様？

＞誠実な態度を示していれば同情してくれた人

いやぁ、貴方には驚かされますよ。

何もしていない人に『誠意（笑）』を見せろだの、その行動についての評価を下すなどをするんですからねぇ。

ヤクザなの？

＞家族に対する世間の目もやわらいで再出発がしやすくなる可能性もある。

＞やわらいで（笑）

＞世間の目（笑）

＞再出発（笑）

貴方のいう『世間』ってのが、どれ程かは知りませんが、

貴方は『何　も　悪　い　こ　と　を　し　て　い　な　い　し　何　も　責　任　の　な　い』人を、『批判したり』『許したり』する権利がると信じているんですねえ。

さっきも言いましたが、何様なんですか？

＞基本的人権を主張してもかえって「幸福」や「名誉」から遠ざかるだけ。

堂々と不法行為や憲法違反を肯定し、更に開き直って逆切れし、自分の考えを正当化するとは・・・

そのDQN的発想は凄いです。どうりで議論にならないわけだ。

＞あんなのの身内だから

何人にもこう言われる筋合いは無く、そんなことを言われる風習が『劣悪』だと何度言（ry

それが道徳的に悪いと何度言ったら（ry

＞逆切れ裁判

逆切れとは、自分が悪いのに怒ること。

何も悪くない人が被害を受けて、それを訴えたら逆切れになるらしい。殴られて訴えても殺されて訴えても逆切れになるってことですよね。

＞「無実の罪をなすり付けられた」とまで言えないでしょう。

確かにいえませんね。擦り付けてませんから。

『無実なのに被害を受けた』と言うことですね。

＞開き直った

開き直るとは、自分に罪を指摘され、認めながらも全く謝らないで横柄な態度をとる様態をいう。

何も悪いことをしていない方が被害を受け、それを言えば『開き直り』になってしまうらしい。

全く恐ろしいことだ。

これからは殴られても文句言えませんねｗ

>加害者の家族を表立って批判することは十分賠償責任を負うべき行為だと思います。

日本ではここで加害者の家族が『すみません。』となってしまう事が多いですが、

逆に『無実の罪で名誉を傷つけられた』と訴えれば勝てるはずじゃないですか？

「加害者の家族」を「加害者の家族である」と言うことが「名誉毀損」になったとしても

「無実の罪をなすり付けられた」とまで言えないでしょう。

裁判官や弁護士の価値観が世間の者の常識的な価値観から遊離していると言う批判が多い。

たとえ裁判で勝てたとしても、それで釣り合わない程の社会からの批判を受ける事が

多少なりとも世間様の考え方を知った後の加害者家族には理解できるからそう言う訴えを

起こさないのでは。

貴方は法的なことばかりを言っているけれど、私は終始一貫してそんなことを開き直った

態度をしていては社会からスポイルされるばかりと言う事が言いたいだけ。

そんな逆切れ裁判を起こすような輩が相手だったら、あえて批判を口に出すことはしない

でしょうが、まず関わりになるのをさりげなく避けるでしょうね。

身内の不祥事の後始末に誠実な態度を示していれば同情してくれた人も引いてしまって

加害者家族の世間が狭くなるだけ。

そしてやっぱり実社会の反応としては「あんなのの身内だからやっぱりああいうこと

するんだよね。被害者が可哀想」となる。

現実、家族が犯人に変わって誠意を見せることで犯人の裁判の結果にも影響するだろうし、

家族に対する世間の目もやわらいで再出発がしやすくなる可能性もある。

頭でっかちに基本的人権を主張してもかえって「幸福」や「名誉」から遠ざかるだけ。

法律をおもちゃにして理屈を叫んでみても現実の役には立たないよ。

仮に君が弁護士だとしてもアドバイスに従って被害者家族を訴える逆切れ裁判を起こす人

なんていないだろうし。

「法人格」なんて言ってみてもあの後、不二家や雪印の営業はかなり私生活でもしばらくは

反省の態度を示すようなパフォーマンス、例えば酒席・宴席への参加を辞退する等をして

いただろうしね。それが社会人の良識だよ。

この部分では私とhermione1218さんの意見は違うかもしれませんね。

私は連座的思想からくる報復や制裁が法に触れるものであれば当然罰せられるべきであり、無実の個人を傷つけたのであれば賠償を求められて当然であるという意見です。

逆に言えばそれ以下のレベルであれば許されるといえるかもしれません。

でも、加害者の家族を表立って批判することは十分賠償責任を負うべき行為だと思います。日本ではここで加害者の家族が『すみません。』となってしまう事が多いですが、逆に『無実の罪で名誉を傷つけられた』と訴えれば勝てるはずじゃないですか？

つまり、連座思想から行う行為はすでにその時点で基本的人権（幸福追求権・名誉の尊重）を侵していると考えますが。

umi_no_shizuku氏は『法人格』という概念を知らないのだと思います。

知らないものについては議論できませんからね。

それはさておき、

私もumi_no_shizuku氏の意見を否定していますが、

あなたの意見にも少しだけ言わせてください。

法以外の『道徳』を個人差と言ってしまえば、umi_no_shizukuさんのような意見も容認・肯定されてしまうことになり、結局この一連の議論は無意味になってしまうんです。

やはり、法以外にも全人類に理解可能な道徳、善悪は存在すると考えなければなりません。

＞倫理的責任とか道義的責任とかはそれより高次元の所にある。

＞それを納得して背負わない人間は倫理や道徳とは無縁の世界に生きていると評価されるだけだ。

＞そう言う評価自体が差別だと言うなら、話がかみ合う筈もない。

私もそう思います、こりゃ噛み合うはずも無いですね。

倫理や道徳は基本的に主観的なもので、あなたの倫理観や道徳観は万人の絶対基準にはなり得ないし、私の倫理観や道徳観も私固有のものです。

ですから法律というものは倫理や道徳の上位に位置していなければならないのだと思うのですよ。

別の言い方をすれば万人が最低限共有できる倫理観や道徳観が法律であり、それ以上の『罰したい気持ち』や『許せない思い』は個人差に過ぎないのです。

私は雪印や不二家の問題でそもそも無関係な社員に謝ってほしいとも思いませんでしたよ。

これが個人差なんです。

それにあれは社員が個人として謝っているのではなく、雪印や不二家という企業が謝っているんです。（これも分からないのかもしれませんね・・・）

それにもうひとつ。あなたのおっしゃっていることは『だって悪いから悪いんだ』『許せないから許さないんだ』と言っているだけのように思えます。

許す許さないはあなた個人の感情にしか過ぎません。

他人が他人のことをどう思うか、どう評価するかなんて事がどうして私やあなたに分かるのでしょうか？

世間が許さないとか世間が評価するとか、勝手に世間を代表されても困るんですが。

被害者が加害者の家族まで憎む気持ちは理解するけども、それを行動に移すことで加害者の家族が不利益をこうむったら今度はあなたが加害者になってしまいますよ。とやさしく諭してあげたい感じですねｗ

また、第3者が加害者の家族まで批判してるんだとしたらわたしはその人の正気を疑います。

＞結局は「俺関係ないから」と言うような家族がいれば「ああいう家庭(集団)で育ったから犯人は・・・」と言う事になるし、

その風潮を『悪い』と主張しているのです。

またまた最初に戻りますか？

＞結局犯人の家族も「その後の自分の行動自体」で世間から評価される部分もある。

だから、誰にも悪くない人を偉そうに『評価』する権利など無いです。

＞「被害者家族がどれほど困窮しようと加害者家族の生活水準の維持をこそ絶対優先すべきだから賠償金の請求先を

限定する法律を作ろう」とかね。

＞被害者家族がどれほど困窮しようと加害者家族の生活水準の維持をこそ絶対優先

『絶対優先』ではない。『当　た　り　前　の　こ　と』だ。

何もしていない人は殺されてはならないくらい当たり前です。

＞賠償金の請求先を

限定する法律を作ろう」とかね。

『限定』の意味を説明乞う。もとから家族に請求する権利など無いです。

何も負っていない人に『請求』するなら、それは『不法請求』という『不法行為』の一種でして、当然違法なことです。

それはやり方と状況によっては『恐喝』という罪名がつきまして、刑事事件になります。当然不法請求だけでも民事訴訟になり得ます。

了解したでしょうか？

あと、企業責任・業務中の責任・国家賠償についての理解が希薄なように思えます。

そんなに難しく考えなくてもよいです。

自分の持っている道徳律から見て、悪いことではないか？

とお聞きしたかったのです。

紛らわしかったらすみません。

あと、oumumaruさまのご意見がまた妙な反論されてますが、結構やっかいですよね。

まあ、こういう言葉もありますしね。↓

『論理的説明の欠点は、論理的思考ができない人間がいることである』

参考まで

めんどいが説明しとく

不二家の職員は会社の名前で売ることが仕事だろ？

だから会社の名前で謝るのも仕事なんだよ。

道徳も法もない。

あるのは商売と利害だけだ

＞集団の一員としての自覚があるから、

業務中だろ？企業として仕事してるからだよ。心の中ではんなこと思ってるわけねーだろが

就業時間終わったらそんなこと忘れてるって

×集団の一員としての自覚があるから、

○集団の一員として給料貰ってて、首になったら困るから。

道徳じゃなくて利害ですね

＞その後の自分たちの保身を考えず賠償などに積極的に取り組めば「ああいう立派な家庭(集団)で育ったのに、どうして・・・、

そもそも、それを否定しているわけで・・・

何も悪くないのに謝る、金を払う、悪いと言う等等・・・

それが一番悪いと思います。心からそうするというより、それをやってる人は悪習の犠牲者なんですよ。

＞「被害者家族がどれほど困窮しようと加害者家族の生活水準の維持をこそ絶対優先すべきだから賠償金の請求先を

限定する法律を作ろう」とかね。

既にできてる。法律よめ。そもそも『限定』と言いますがね、何もやってない人に『賠償金（笑）』を請求できるわけ無いでしょ。

＞がどれほど困窮しようと

確かに家族には関係無いです。同情する義理も無いし。

＞限定する

意味が分からない。限定もクソもない。最初から本人にしか請求できない。

つーか、家族に請求したら『不法請求』ですよ。

それを場合によっては『恐喝』とも言う。

早い話、不法行為ってわけだ。それを知った上での意見かね。

会社の誰かのせいで業績が著しく悪くなればどれ程OLに責任がなくても、給料が下がるのを受け入れざる得ない。

社員の一人一人が「俺には責任ないから」と言えばどこからか給料分の金がわいてでる筈もない。

OLさんが「私には何の責任も無いし、給料が下がるのはおかしい」等と言えば何とかなると思うのは社会を知らない者の言いようだ。

社員が社員の一人としての応分の責任として給料が下がる事に納得できなければ、大規模なリストラや倒産に繋がるだけ。

「責任には負うべき範囲が決まっており」それは最低限の「法的責任」の話。

倫理的責任とか道義的責任とかはそれより高次元の所にある。

それを納得して背負わない人間は倫理や道徳とは無縁の世界に生きていると評価されるだけだ。

そう言う評価自体が差別だと言うなら、話がかみ合う筈もない。

雪印でも不二家でも店頭や営業の事件とは無縁の人間がお客様に頭を下げるのはその集団の一員としての自覚があるから、

あれは工場の人間がやった事なんで「○○本人の所へ行って文句言って下さいよ」ですむ筈がない。

まぁ、海外ではそんな物言いをするような社会風土の国もあるようだが「責任範囲が明確で人権意識の高い国」などと

評価する気にはとてもなれない。

結局は「俺関係ないから」と言うような家族がいれば「ああいう家庭(集団)で育ったから犯人は・・・」と言う事になるし、

その後の自分たちの保身を考えず賠償などに積極的に取り組めば「ああいう立派な家庭(集団)で育ったのに、どうして・・・、

犯人のご家族もお気の毒だね」と言う事になる。

結局犯人の家族も「その後の自分の行動自体」で世間から評価される部分もある。

それが気に入らないと言うならそれこそ代議士でも目指して公約に自分の主張を掲げてみるしかないと思うよ。

「被害者家族がどれほど困窮しようと加害者家族の生活水準の維持をこそ絶対優先すべきだから賠償金の請求先を

限定する法律を作ろう」とかね。

議論にはルールがある。

Aということを相手に納得させるのには、Aそのものを根拠にすることはできない。

また、『○○が存在するか』という議論では、『存在する』という意見の人の方が、

最初に証明する義務を負う。「お前、無罪である証拠が無いから有罪な」とはならんでしょ。

また、『道義的責任』というごまかしもルール違反ではないか。

『責任』というからには、どういう理由で、どのような根拠から、どういうことに対しての責任であるかを説明すべきである

『会社』の例も『国家賠償』の例も恥ずかしすぎるぞ。

業績のよい会社につとめてよい給料を貰うのは当然だ。

そこに連帯責任というものが介入する余地はない。

職業とは経済活動、つまるところ商売であって、外部の状況の煽りを受けるのは当たり前だ。

よく、『企業にたいして損害賠償』を課されるが、社員には何一つ責任が課されないのをご存知か？当然の結果だ。それを分かった上での例え話なのか・・？

慰安婦らの賠償を国内の賠償と同じに考えていないか？

戦争で被害が出るのは当然だろ。

それに賠償もクソもあるか。

だいたい、戦争責任なんてものは、負けたほうが課されるんだ。

喧嘩で負けたほうが金を払う道理なんてあるか？

それを引用しているなら、殺されたほうが悪いってことかい？

会社云々のことで言えば、OLさんはやり手社員さんから給料をもらってるわけではありません。やり手社員さんもいる会社の業績が上がったから彼女自身の貢献に応じて給料が上がる（逆もまた同じ）のです。だからやり手社員さんが犯罪者になったとしてもOLさんには何の責任も無いし、求める方がおかしい。

国家賠償のことでいえば国民は賠償金を負担しているのではない。国民の税金から国家が賠償するのです。この差、分かりますか？別の言い方をすれば国民は国家に税金を供託し、その使い方を決める人間を選挙で選んでるんです。日本を受け継ぐとかそういうことではありません。賠償金を払うのが嫌なら日本を出てゆくのではなく、払わない決定をする人間を選ぶんです。（出てゆく自由ももちろんありますけどね。）

このように、パスポートも年金も社会保障も受けながら賠償金を負担したくないなら、その方法はありますよ。

責任には負うべき範囲が決まっており、それは倫理とか道義（これは主観で左右されます）で決めるものではなく、しかるべき方法にのっとった統一ルールを作るんです。だれでも被害者にも加害者にもなる可能性を持っているから、あらかじめルールで、もしなったときの事を決めているんです。それが法治というものです。

そして、集団というものはこの決まり事があるから壊れないんだということを分かって欲しいですね。

＞これを外に出す（口に出して批判するなど、外に向けて為される”行為”）のはどう思いますか？

どうでしょう。例えばそれが名誉毀損にあたるのならそれ相応の賠償を求めれば良いし、刑事罰の対象になるような行為なら告訴すればよいと思いますが。

そもそも犯罪者を断罪する権利を持つのは国家だけだし、被害者やその身内が加害者に勝手に報復する（仇討ち）ことは禁じられているのだから、いわんや家族となれば・・・。

ただ『糾弾されるべき』という表現がとりようによっては微妙に思えますので、外に向けてなされる行為は責任を伴うものになるという言い方をしたいんですがｗ

答えになってますでしょうか？