tadjmp回答ポイント 100pt

はてなブックマークに関連エントリー機能が付きましたが、時間やお金が相当かかっているようですし、有能な方がずいぶん関わって、すごい技術が使われているようです。

自分は、こういうものを作る事に関して、ド素人ですが、正直、がっかりしました。プロの人達が集まってこの程度の成果しか出ないものなのでしょうか？
はてなアイディア辺りに転がっている現実的なアイディアがそのまま実装されただけに思えて、残念に感じてしまうのです。これにかかった費用は一千万単位であると思います。そのくらいの費用をかけても、このくらいしか出来ないのは当然なのでしょうか？
こういうものって、案外、コツコツとたくさんの人が地味に作業していくものであって、有能な人が、数日で作り上げるようなイメージは全く間違っているのでしょうか。きっと間違っているのでしょうね・・・こういうものは、このくらい手間隙がかかって当然なんだと理解できるような本やサイトをご紹介下さい。
これだから素人は・・・という声が聞こえてきそうですが、素人が現実的に考えられるように御教授下さい。
自分でやってみれば解る。というのは無しでお願いします。

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andalusia2008/07/16 01:53:37
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http://d.hatena.ne.jp/naoya/20080715/1216094785

によると

週末に2泊3日で京都で合宿をしてコア部分を作り、その後京都と東京に分かれてオンラインで連絡を取りながら2週間ほど作り込みをして、今日リリースです。

（中略）

関連エントリーは、PFI の CTO の太田さん (kzk さん)、吉田さんと自分の 3人のチームで開発しました。

なので、2週間を稼働日10日とすると、3人×（10日＋3日）で、39人日の工数がかかっています。

この3人のエンジニアの年収はもちろんわかりませんが、著名なWeb2.0カンパニーということでミクシィの例から類推するなら、最新の有価証券報告書によると、平均年収506万円だそうなので、これをあてはめてみます。

年間の稼働日を200日（休日が165日）とすると、506 × 39 ÷ 200 ＝ 98.7

ということで、まぁ直接かかった費用（人件費）は、100万円くらいと見ればいいのではないでしょうか？

スター
- tadjmp 2008/07/16 20:22:30
  
  39人日の工数で、100万だとすると、1人1日25,000円と言う事になります。単純に金額だけ見てそれはありえませんね。この金額では、熟練ではない塗装工の金額にも追いついていません。手取りで計算しても意味が無い。会社経費、移動宿泊費、そこまでの段取りの経費を考えれば、ざっとその金額の3倍になるでしょう。すると300万円ですね。
  
  さて、PFIの太田さんという方を検索してみましたが、webで見る限り、とても1日数万円で動いてくれる人ではありません。1日20万くらいは少なくともかかっちゃいます。39日の1/3がこの人の割合としても、260万します。さっきの300万の1/3を引いて、足して460万となります。これでも十分に安いけど・・・
  
  460万はたんにその人達3人が13日動いただけで成果はどうであれかかっちゃいます。っていうかこれも安すぎますね。というのも1日の労働時間は8時間です。この業界の人が1日8時間しか働かないとは思えない。しかも、それなりに成果が求められる合宿でしょうし、1日まるまる拘束ですから、3倍したら1380万になります。
  
  1380万円は、関係する人が時間を潰しただけでかかっちゃう金額です。
  
  この金額はhatenaが使った経費な訳ですから、それらの成果物は数倍になって市場に出されます。つまり末端価格では、軽く5000万円以上する訳です。それくらいでないとペイできません。
  
  関連エントリー機能がそれだけの価値があるように見えなかったので、思わず、なんだこりゃと声を上げてしまいましたが、例えば、なんらかの形でhatenaに来る1000万人の頭数で割れば1人頭5円になります。
  
  自分にとって5円の価値があるかと問われれば、あると言えます。そう考えれば、このくらいの成果で十分かもしれません。最初に自問自答しただけでちょっと納得しかけています。他の方の回答が楽しみです。
  
  御回答ありがとうございました。

taka0024jp2008/07/16 07:30:46
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http://www.yahoo.co.jp

おそらく開発が短期間という事もあり、今は基礎的な部分を押さえたという事だと思ってますが、

一応、今回で終わりという事ではない事が、まずは重要かと思います。

何事も最初から結果が出るものではありません。この機能自体のバージョンアップありえる話です。

この機能として目指す方向性としては、結果の精度と量、見せ方の3点かと思います。

精度と量に関しては調整次第でなんとでもなると思いますので、今後に期待は出来ると思います。

ただし他のサイトと比較すると、見せ方は「はてなの得意分野」とは思えませんので、

この時点で、がっかりされたのではと思います。そういう意味では納得します。

でも、仕組みの概要を読んだ感じではデータの加工次第でなんとでもなりそうですから

今後出力をflashにしてビジュアル化という方向性も出来ないはずではなさそうです。

ただやはり見せ方は「はてなの得意分野」とは思えませんので過度な期待はできませんね。

また、このデータをどう見せるかは議論が白熱しそうに思えます。

（そういう意味では今回時間が足りず、あえてしなかったかも知れません）

ちなみに、費用面で上記の金額まではかかってないと思います。

スター

tadjmp 2008/07/16 20:38:03

1番目の回答者の方と同様にお金は、そんなにかかっていないと考えるのですね。

そして、コメント欄で様々な方がおっしゃるように、今後に期待である、今だけを見るなと言うことですね。

つまり、費用は最小限だけど、夢はいっぱいと言うことでしょうか。期待値だけは高いという事でしょうか。

なんか、このテの業界にありがちな怪しい雰囲気がプンプンしていますね。今はこんなんだけど将来は明るいよ！今は金にならないかもしれないけどすごい技術だから将来はウハウハですよ！ってよくあるじゃないですか。そうやっていろんな所からお金を引っ張ったりするんですよね。いろんな企業とか各種機関とか某国のエージェントに接触されたりとかするんですよね。

そっち方面が目当てなら、自分の質問なんかどうでもいい話ですよね。

そんなに費用、かかって無いんですかねえ・・・IT土方という言葉があるようですが、待遇もそういう職業並なんですかね。本当にそうなら、こういう会社の社長はボロ儲けだと思います。

御回答ありがとうございました。

easygoings2008/07/16 22:06:19
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39人日＝2人月の工数で、1380万なんてことは、常識的にはあり得ません。

合宿経費を入れても、2人月で300～400万程度でしょう。少なくとも1/3は自社要員ですし。

戦略的提携って書いてあることを見ても、そこまでかかっていないかもしれません。

tadjmp さんは、システム開発でよっぽど悪い思いでもしたのでしょうか・・・？

人のお金の話は、これくらいまでにしておいて・・・

基本的に、「2泊3日で京都で合宿をしてコア部分を作った」と書いてありますから、

ある意味では、「有能な人が、数日で作り上げるようなイメージ」自体は間違ってないでしょう。

「作ること」だけならば。では、何にそんなに手間がかかるのか。

簡単に言えば「テストと修正」です。

例えば、整数で１００～９９９が入力されたら、「３桁です」と表示する単純なシステムを作るとき、

・整数以外（文字や、小数）が入力されたときは、エラー表示を出す。

・９９以下の数が入力されたときは、「３桁です」と表示しない。

・１００～９９９が入力されたら、「３桁です」と表示する

・１０００以上の数が入力されたときは、「３桁です」と表示しない。

通常、少なくともこの４つのテストをしなければなりません。

さらに、既に動いているシステムに、新たに機能を追加する場合は、機能を追加することで、

デグレード（既に動いているシステムが正しく動かなくなってしまうこと）が発生しないかどうか、

テストしなければなりません。要するに、既存のシステムも一からテストしなおしです。

これらのテストで、不具合が見つかったら、修正して再び初めから再度テストをし直さなければ

なりません。

もちろん、これらのテストを補助するツールはありますし、テストの一部を省略できる場合も

ありますが、いづれにせよ、作る手間の数倍の手間隙を掛けて、テストする必要があります。

クーラーを取り付ける電気屋さんは、絶対にクーラーの効いた場所では仕事ができないように、

システムを作るということ自体は、コンピュータは手伝ってくれないので、地味に手作業で

コツコツ作るわけです。

使う人から見ると、どってことの無いように思えてしまうのですが。そういう意味では、知的な

土方作業ではあるかと。

喩えが悪くて、逆に誤解されるかな・・・

http://q.hatena.ne.jp/1216131419

スター

tadjmp 2008/07/16 22:58:42

自社要員だからお金がかからない計算はおかしいとは思いますが、お金の話は忘れましょう。

手間がかかる部分は、テストと修正ですか。確かに、モノ、サービスを作り上げる産業ではとても大切な部分ですね。ご紹介されたシステムならそう難しくはなさそうですが、今回の関連エントリーのシステムでは、答えがコレと決まっている訳ではないでしょうから、テストの結果、間違いを直すだけではなく、精度を上げるための修正が大変になりそうですね。そしてテストはこの位で終わり。と区切りを付けるのも難しそうです。これは大変な感じがしますね。

先日、ホッテントリに、関連エントリー機能について書かれた記事がたまたま２つ上がっていたので、"なんかすごい事になったんかな"と記事を見てみました。すると、なんだか書いてる本人がウキウキしているようでした。ブクマもいっぱいありました。聞いた事も無い横文字の会社が出ていたので、会社のメンバーを見ると、東大や京大のドクターなんかが並んでいました。

これはなんかすごい事になったぞ、自分が考えていた事が現実になるかもしれない（http://q.hatena.ne.jp/1212907005）と期待が膨らみました。そして関連エントリー機能を実際に見てみると・・・自分の想像とはかけはなれていました。能力のありそうな連中が集まってやってこの程度か・・・と思いました。

はてなでは苦労しているプログラマーの話、10年泥を超えて生きている逞しい人々の話がたくさん書かれています。自分には無い能力を持った人達がたくさんいて、その中でも選りすぐりの人達が関連エントリー機能を作り上げていると思ったのです。ですから、出てくるものはすごいものが出てくると思ったのです。

勝手に期待して、勝手に失望してグダグダ言っている訳ですが、プログラムもテストと修正が大切なんだという事を聞かされると、ちょっと身近な仕事なんだと思えてきました。これからは勝手に期待する事も無くなりそうです。

御回答ありがとうございました。

t_shiono2008/07/16 22:28:55
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解析部分の仕組みが公開されていないので、想像の域を出ないですが、他の２方と同様にそれほどお金はかかっていないと思われます。

その根拠としましては、

協調フィルタリングやFolksonomyなどの技術は新しい側面ももちろんありますが、Amazonの商品推薦サービスのようにこれまでにも使われてきており、こなれてきている技術である。
そして、データの解析部分について基本的なところは、優秀な学生さんにでも頼めば場合で１週間程度でつくってくれる内容である。言い換えると、一見複雑そうですが、大量データの処理が必要なのであって、処理自体は複雑ではない。
さらに、この手のシステムの開発が得意な会社と共同でということですので、基本部分はライブラリ化されているはず。
そのうえ経験もあるので、はてなのデータに対するチューニングもそれほど時間がかからないのではないかと思う。

といったあたりになります。

はてなという会社が、この機能を通してどのようなビジョンを持っているか分かりませんが、確立された技術をはてなに適用しました。というのが、現状のステータスだと思います。つまり、技術的に難しいことはなかったとは言いませんが、今までできなかったことができるようになったという側面は小さいと思います。

そのような画期的な内容がない上で、2番目の方がおっしゃるように表示の仕方としても画期的でなかったとすると、質問者様が不満と感じるのも普通なのかもしれません。

ちょっと言い方は悪いかもしれませんが、「はてなくらいのサービスならあって当然の機能がなかったから今回急いで実装しましたよ」と思ってもらうのがいいのかなという気がします。

コスト的なことで言えば、上記のことを考えると、報酬が高額なエンジニアの人が直接かかわった日数は多く見ても、１週間程度かと思います。

内訳としては、

基本システムの構築：２、３日程度

はてな内のデータを使って実際に解析：結構時間はかかるかもですが自動処理なのでコストは０

解析結果を確認：安いアルバイトでも可能な作業

解析結果を踏まえて調整：２、３日程度

感じかなと。

トップエンジニアの方が3人で、全員20万/日としたとして、

3 * 20 * 7 = 420万

なので、これは多めに見積もった場合ですので、アルバイトなどの賃金などを考慮しても、質問者様が思うような金額まではいっていないのではないかなと思います。

これが、はてなとしてどのようなメリットがあるかについては、なんとも言えませんが、はてなとしては、競合する他のサービスをいかに排斥していくかが一つの肝になるかと思うので、他サービスがつけいる可能性がある部分はつぶしておく。あるいは、はてなはこれから、PFIと共同でやっていくことで、斬新なものを提供できますよというアピールをしたいといったところでしょうか。

あくまで個人的な見解ですが、何かの参考になれば。

http://b.hatena.ne.jp

スター

tadjmp 2008/07/16 23:24:09

それなりに技術は必要ながらも、さしあたってそれほど目新しいものではなく、これからはてブを改良していくにあたって、最初の一歩を踏み出したという程度のものって事ですね。

上でも書きましたが、関連記事が複数ホッテントリ入り、たくさんのブクマ、なんだかすごそうなメンツの横文字の会社、関係者のウキウキエントリ、自分がこうなったら良いなと思っていた事と重なった気がした。というような事で、勝手に数え役満的な興奮をしてしまったのが間違いでしたね。様々な記事に流されず、まずは自分でじっくり見てから考える必要がありそうです。

御回答ありがとうございました。

ken33jp2008/07/16 22:38:50
満足20pt

素人にもわかるようにですよね。

「はてなブックマークに関連エントリー機能」は、抽出されるエントリーが関連性のないものなら、こんなくだらない機能だと思いますが、精度が高かったら話は違うと思います。

Googleって、ただインターネットから検索してキーワードに関連するエントリーを抽出する機能なのですが、Googleはすごいと思うわけですね、たぶん素人でも。

(1)まず、扱っているデータ件数が桁違いに多い

(2)抽出のアルゴリズムにオリジナル性がある

(3)仕様書のあるかどうかわからない現状システムにちゃんと組み込めて動作している

----------

＞1380万円は、関係する人が時間を潰しただけでかかっちゃう金額です。

というか、ほかのところに外注にだしてもその程度でできると思うので、この分だけペイできる何かがあればよいかと思います。はてなとしては、外部に委託して共同で作業できたという成果が一番今回メリットがあった話ではないでしょうか？今後は、はてなでは、発想だけ考えればあとは作ってもらえば、はてな内部で作るよりも責任範囲もはっきりして、障害とか起こりにくくなるのではないかと思います。また、はてなの社員にも圧力をかけれますので、経営者の視点から言って有利でしょう。はてな社員の横暴も防げるというものです。

まず、こんなしょうもない機能を選んだのは、どうしても成功させる必要性があったからでしょう？それと本当に重要なのは、検索に使っているアルゴリズムですので、このアルゴリズムが有効であればほかの機能にも応用が利きます。

あと、はてなは、デザインとか見た目とかのインパクト差にいつもかけるので、同じ機能を他社が作れば同じ機能でも、これはすごいなという感じの見せ方をしてきます。

＞こういうものって、案外、コツコツとたくさんの人が地味に作業していくものであって、

＞有能な人が、数日で作り上げるようなイメージは全く間違っているのでしょうか。きっと間違っ

＞ているのでしょうね・・・こういうものは、このくらい手間隙がかかって当然なんだと理解でき

＞るような本やサイトをご紹介下さい。

地道にこつこつ作っても、短期間で作っても実際にかかるお金はそんなに違いません。またWEBですので、短期間で発想をリリースできるほうが有利ですので、この程度の機能はこれぐらいの速さで作り上げれるというプレゼンだと思いますけど、素人からみたら、その速さはすごいことなのかわからないということなのでしょうか？

http://q.hatena.ne.jp/answer

スター

tadjmp 2008/07/16 23:45:22

まずは作って出してみせる。という所が重要なわけですね。

詳細を詰める作業は後回し、まずは動かしてみせると。

個人的にはもうちょっと煮詰まってからの方がインパクトあるような気がします。まずは動いてるよというのは、なにこれ？という反応になっちゃいそうなので。

その辺は、その技術が評価できる人かそうでない人で変わっちゃうんでしょうけど・・・

newta2008/07/21 18:07:18
回答オープン10pt

技術がすごいこととサービスがすごいことには特に強い関連があるわけではないのでは？

すごいアイデアが簡単な技術で出来ることもあります。

すごい技術は、運用していく中で安定性、レスポンスなど品質面で差が出ます。

アルバイト出したものではとても秒間何万のアクセスを裁けるシステムを出してこないでしょう。

そういう面で技術に差は出ますが、何ができるかというサービスは技術と直接関係ないからじゃないでしょうか。

http://q.hatena.ne.jp/answer

スター

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この質問へのコメント

andalusia2008/07/16 23:49:32

「いくら」と簡単にいっても、いろいろな「いくら」がありますからねぇ。

純粋なエンジニアの給料・賞与の額を 100 とするなら、
社会保険や福利厚生など人事関連費用を乗せて 130。
管理者や庶務・営業などの経費・建物や機械費等を乗せて 200。
それに会社の利益を乗せて、対外価格は 250。
ってとこでしょう。

あと、今回の人は特別優秀なんでしょうからmixiの平均をあてるのはかわいそうなので
倍の年収1,000万円として（いや、そんなにもらってないんじゃないかと思うけどなー）みても、
「外向けの売り価格」で500万ってとこでしょう。

現実として、39人日≒2人月で500万ということは人月単価250万ですが、
この額を請求するには、肩書きが「コンサルタント」でないと難しいというのが
悲しい日本のIT業界の現実だと思います。

※個人的には優秀な技術者（プログラマ）には人月250万払ってもいいと思うんだけどね。
※残念ながら100%うちの会社では稟議通りません。90万でも「PGで90万？」とか言われる。
t_shiono2008/07/17 07:32:48

> それなりに技術は必要ながらも、さしあたってそれほど目新しいものではなく、これからはてブを改良していくにあたって、最初の一歩を踏み出したという程度のものって事ですね。

まさにその通りだと思います。

あと忘れてはいけないのは、

「技術的にすごいシステムが、必ずしも戦略的、サービス的にすごいわけではない」

ということです。

さらに、きつい言い方ですが、今回の拡張は、技術的にもアイディア的にもなんら新しいものはありません。

例えばですが、SNSというアイディアのもとでmixiは成功したといえるかもしれません。
これはmixiを開発した人がすごいわけではなく、SNSという仕組みに価値を見出し、そこにお金を投入して、mixiというサービスを立ち上げることを決定した決断力が大事なのです。
tadjmp2008/07/21 20:50:15

id:newtaさん、ごめんなさい。はてなPOINTが足りなくて読めませんでした・・・

はてなブックマークに関連エントリー機能が付きましたが、時間やお金が相当かかっているようですし、有能な方がずいぶん関わって、すごい技術が使われているようです。

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