【違法献金問題】

私の一番言いたいことは質問に書いてある通り。

過去の民主党が自民党に対して「献金してた団体がダミーだった」というだけで批判をずっとしてきたことが今回の件と矛盾していると言っているのであって、小沢氏個人の「私が変わる」発言は関係ありません。

そして説明責任についても、ちゃんと具体的に説明しろと言っているわけではなく、仮に秘書が逮捕されてないとしても民主党が自ら悪としてきた「献金団体が違法」という状況だけは間違いないわけで、それに対して謝罪する必要はあったはず。

そこを言ってるんですよ。

要するに陰謀論以前の問題。

じゃあ仮に自民党が権力を使って逮捕させたとしましょう。

でも献金してくれた団体が企業の作ったダミー会社だったことだけは間違いないわけですよね？

民主党の過去の主張からすれば、その時点で悪なはずです。

なのに小沢氏はそのことについて一切謝罪しなかった。

そのことを言ってるんであって、陰謀かどうかは水掛け論にしかならないですから本格的に議論するつもりはありません。

貴方の「だけです」に応えて。

そして、私の考えでは、民主党の対応は悪いでしょう。貴方の論旨からすれば、そう言うべきでは？

＞ただ、「他人に文句言ってたことを自分でやるな」

という事ならば。

一連の問題が、小沢氏の「私も変わる」発言の

後に行われた行為なのか、

その発言の以前に行われたことで全部なのか、

によって、その指摘に当てはまるかどうかが変わってくるから。

この点をきちんと論点を分けて説明しないと、党としての公約に責任を負えなくなるのだから。あなたの言葉を言葉通りに受け取れば、そのような回答になります。

そして、説明責任に関しては、小沢(個人ではなく陣営/誤解するかふつう？)の方は、全てを仕切っていた大番頭である第一秘書が逮捕され、国家権力によって口封じされているのだから、説目責任を果たしたくても果たせない言い訳は通らなくもない。判るかな？

もう一度整理すると、逮捕の正当不当という問題と、民主党の公約的なことを守っているかどうかという問題では、“一般的には”公約的な違反は逮捕事例より軽い。しかし、民主党支持者の中にあっては、それが逆になる者が居ても不思議ではない。それは信念の問題として。また、民主党支持者でなければ(あなたの主張の逆で)それをこれまで認めてきているのだから、批判する筋合いに無い。それをあえて批判する行為は文句言っていたことをじぶんでやるな」というのと変わらない。共産党が「正しい資本主義」などと言い出していることと同じ。文句を言うのではなく、我々と同じだと歓迎すべきかと。支持者がそれを問題視していないのだと見えるのであれば、それを「おかしい」と考えるのではなく、実は別の主張が支持されていたんだな。誤解してたよ。…ってことに過ぎない。

そして、

この点を踏まえて、先でこちらが指摘していたのは、小沢(陣営)に関しては、「文句言ってた」のは、「自分は改めて、もはやして無くなってから」であって、「他人に文句言ってた」ことを“あとから”「自分でもやっていた」と言える情報は、未だ出てきていないでしょう？　ということ。それにお示しの「事実」は検察「発表」ではなく「リーク」であって、根拠はすでに否定されているのでは？　たしか。

その他の部分は、陰謀論なんて特定個人に発するような具体的な話ではなく「空気」の作る流れのようなものの話。直接の利害関係者が主従関係的な指揮系統の中で起こっていることとしては語ってませんよ。ビックブラザーではなく、ムーブメントの話。

漠然と、小沢陣営が談合調整を止めていれば、もしくはそれが機能していなければ、裏切られたとか、欺されたと感じた者は、離反行為として「迂回献金の疑いを関係者として証言する」という行為に出ることは十分考えられるでしょう。類推として。もちろん陰謀論的にそれを偽証言だと言い切っているのでもない。

また例えば、今朝の朝日新聞なんかで指摘されているような「関係者の証言」というのも、それが事実であったとして「何時のことなのか」が一切書かれずに記事とされていることも、ご指摘の問題点をおそらく意図的に混同させるように促している(これも陰謀論ではありませんよ。判る？)。

陰謀論だとか国策捜査だとか、他人に言ったことは自分でもしろだとか、そういった話がすべて水掛け論的になるのは、このような論点を、不作為からか意図的にか、あえてはぐらかすことによって、印象をある程度誘導できるものだからでしょう。

小沢が民主党に入る前は、その政治信条に違いがあって当然だし、行いが違ってもなんらおかしくない。また、民主党に入った後であっても、幅広い議論の許容として、党が異なる意見を完全に否定してはいない。ただ、党首になって、党の公約を体現する立場になってからは、個人の政治信条と党の公式見解の間に一定程度の整合性が求められるようになる。小沢氏はそれをある程度実行したのではないでしょうか？　今明らかな情報から類推するに。一度言ったことが、選挙や党の離合と関係なく、どこまでも過去に遡って適用されるのであれば、誰も転向が許されなくなるし、それは『過去の官僚の失政が発覚したら、全く関係のない現職大臣が責任を取って辞任というような、問題の元凶を温存した「問題解決」を肯定する』ようなおかしな論理とほとんど変わらない現状維持勢力の済し崩しをゆるすばかりでしょう。

まあ「あるかも」と言い出したらきりがないですよ。

検察の証拠については司法の場で出されるでしょうし、まさか司法の場で「実は他に証拠ありません」となるとは思えませんけどね。

もしそうなったら前代未聞の大失態として大ニュースになることでしょう。

というか、小沢氏は逮捕されてませんよ？

あくまでも逮捕されたのは秘書。

小沢氏がクロだなんて検察は一切言っていません。

現段階で確実にクロだとされているのは秘書だけです。

一応、検察側の発表としては西松に直接要求した事実があるとのこと。

質問でも書いたように、献金についてはどこの政党もやってることで別に民主が悪いなんて私は思ってないんですよ。

ただ、「他人に文句言ってたことを自分でやるな」と言ってるだけです。

話の流れをよく読んでください。

大賛成。どちらにしてもまともな議員がいないなら、変化しないより、変化した方が良い。

どこかの議員が口を滑らして、記憶をなくす事態でも少なすぎる可能性なのかなぁ。

なのに「当然」とはどういうことでしょう？

宗男の件がしょぼかった事に加えて、ダミーロンダリングに関して加えておくと、例えば、ホリエモン騒動の時、多くの投資組合のようなものには、政治家やヤクザ絡みの噂が乱れ飛んでいましたが、その辺りは全部スルーで、社長の個人的な認識に絡んだこちらも法解釈の問題に終わってしまっている。そこで中抜きされていたであろう大きな金や、どのような人脈で組織されていたかのような話はすっ飛んでる。やっぱり組織を増やすことは処世術になるのでしょう。もちろんただ単に一人で数だけ沢山増やすだけ…ってんじゃないよ。

…つまんないな。後半部無視？

そっちを広げて欲しかったのだけれども。

次の選挙では、「お国替え」するくらいなら、必ず、その覚悟を示すために敗者復活のための比例区に名を連ねるべきでないって論調に、おそらく乗ってくるだろうから。

結果として政権取っても「党首落選」。

という、とても面白い見せ物が見られるかもしれないのよね…。

そういうの興味ないか。

ちなみに…、

発覚した件は３年も前のことなのに、あたかもバレなければずっと続けていたかもしれないかのようなニュアンスで語られているのは変でない？　あと住所ミスの件は二階氏の事例では？　報道のそれではなく検察の発見はどっちが先だったのでしょうね(事実誤認を誘導？)。慣例の結果の凡ミスなのか、過去の申告の早急な修正の結果のミスだったのか、って事は判っていることなのでしょうか？　

また、今問題の政治団体の解散の時期と小沢が民主党主になった時期は同じ年だよね。民主が政治資金の指針をまとめ直したのは、絆創膏大臣の頃だとすると、決めた後は一応それを守っていたことになるよね。

また、二階氏のパー券の件は、修正申告したら上限オーバーで違法になるけれど、小沢氏の場合、違法にはならない事例。もちろん民主党の指針に外れてはいるけど、代表になって「私は変わる」と言う前の行為。民主党支持層の方にとって、その辺りどう受け止めるかは、支持者の信念の問題(※)だけれども、無党派の感覚からすると、クロではない→逮捕は変。もちろん、検察が動いたからには別の確証があるはずだ…という論理も判るけど、例えば宗男の時も、結局カスみたい件しか上げられなかったし日本人の「はずだ」信仰も危険なところにあるってのが実感。

※＞

これは、個別の支持者が何を支持しているかによって、一概には言えない。

献金を汚いと考えている者は、支持できなくなるだろけれど、利益供与さえなければ、献金もオッケーと考えている者も、天下り禁止の一点で支持している場合もあろう。自民も民主も有象無象だから、自民党の場合は、いくら主張を反故にしても許されるけれど、民主党は全ての主張を延々と全員が遵守しないとならない…なんて原理主義的な扱いなのはどうかと思うし。そんな党では柔軟な政権運営などできないだろうよ。

誰がどうやって検証するんですか？

我々は情報を元に分析することしか出来ないと思うんですが。

小さすぎる可能性まで考慮してたらまともに話なんて出来ませんよ。

「可能性がある」という事実だけなら世の中すべての出来事に言えることで、それに理論が伴っていなければ発言する意味もありません。

世の中の事象に100%は存在しないというのは周知の事実なわけですから、その結果に至る過程が重要なのは当然でしょう。

可能性があるから検証するわけで、客観的に見て明らかなことはむしろ検証の必要性は無いのでは？可能性があることに対して、攻められている側が指摘して講義すべきではないとは思えません。

政治団体の数が多くても立件するのは必ず企業が先なわけですし、そこから辿ることを考えたら政治団体の数は関係無いんじゃないかと思います。

寄付金を受け取るまでの流れってそう複雑なわけでもないですし。

元々は「団体の代表者名を毎年逆に書き続けていた」というお馬鹿なミスが発端みたいですしね。

要するに、寄付してくれる団体と全然関わりを持っていなかった。

おまけに元の企業と直接やりとりをしたこともあった。

いくら不正とはいえ、その辺はちゃんと隠そうと思えば隠せたはずで、ちゃんとしておけば法の抜け穴として立件されることも無かったはずです。

「企業が勝手にやったこと」と言われたらそれまでですからね。

何十年も同じシステムで違法行為を繰り返すとそういう危機管理意識が無くなってくるんじゃないでしょうか。

政治団体を整理したらなおさらそういう凡ミスをしなくて済みそうなもんですけどね。

ポスト小沢といえば菅・前原ですからねえ。

過去に酷い失態をして党首を辞任した人を改めて党首にするのは・・・

もうちょっとまともな人が党首になれば政権交代にも賛成出来るんですが。

世の中すべての捜査に対して国策捜査の可能性があると言えてしまうでしょう。

客観的に見て明らかにおかしい点があればそういう主張もわかりますが、「小沢氏本人が政治資金規正法改正に関わったのだから自分で違法行為をするわけがない」というのはまったく理由になっていません。

それなら自民党だってその多くは当時の改正案に賛成していたはずです。

規制しても、その法を作った人間が法の穴を利用することは簡単ですから。

小沢氏が、民主党に入り、党首となったから、

併せて政治団体を整理したから、資金の流れが判りやすくなた。

…が、故に、アゲられた。だとすると、

教訓：政治団体を整理することは命取りだ。

となるのかな？　自民党の誰かのように、５０以上の団体を複雑に転がすことこそが、政治生命を維持するために欠かせない処世術だ。といった方向に向かうのかもね。

また、地元「関係者」から「証言」が出てるのも、口利きをしてくれなくなった不満からである可能性も？　新聞紙上で小沢横暴の根拠のように使われた…業者間で調整したものを一方的に白紙にされた…というようなものは、よく考えると、談合止めろと言われたのと同義だし。…であるのだとすると、小沢の「国替え」は、地元政治基盤の崩壊を隠すためとして本当になされる可能性が高いのかも…？！

党首は変わっても、政権交代を果たしてくれれば自分としては満足

十分かっこ悪い

寂しいことですね

の可能性ってあるんじゃないですか？可能性があることを主張しているだけでは？

工作員かどうかはともかく、少ない根拠で推論に推論を重ねて自分に都合の良い方向に持って行ってるだけにしか見えませんでした。

いくらなんでも「自分で言い出したことだから本人がやるわけない」というのは、本当に政治を見てきた人とは思えない言い分です。