ハテナの近藤君にお願いです。可及的速やかに取れる限りのユーザー行動ログ、できるだけたくさんできるだけ長く、取り続けてください。120ギガバイトディスクが1万円だとかですよ、スラド日記とインターネットサーベイmlによれば。それくらいなら寄付します、どうかお願いします、現行犯捕捉が必須です、自作自演の真っ最中に晒すしか手がありません。どうか、どうかお願いします。あるいは、提案した方法を実装してくださいますように。松田新平拝。連絡先は:236−0031 神奈川県横浜市金沢区六浦2−2−21 松田新平 です。zero@seaple.icc.ne.jpつーか寝よう、、はっふん。追記。マサオミックスたん、ちょっと頭を冷やしたまえ。

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  • 登録:2003/12/30 01:38:09
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回答(2件)

id:waninet No.1

waninet回答回数12ベストアンサー獲得回数02003/12/30 02:37:04

URLは宣戦布告です。俺と似た様な事を考えていますね、先輩。おれから俺以外の方に、とくに人力検索サイトの中の人と、それから裏モノライター系のかたがたに申し上げます。

自作自演をやっているとおれが思う人は、キーワード「日本」「日本人」「日本では」といったものでヒットする質問をしているものにかなりの高確率で含まれていると思います。理由:いま当該人物は比較の対象として日本以外の生活、言語、文化そのほかを手にしたのでいま相対化しているところだから。

あとおそらくキーワード「異文化コミュニケーション」でヒットする質問をした人物もまた自作自演の可能性がけっこうあると思います。理由:上記とかなり近いです。

id:nameforhatena

どうもありがとう(棒読み

2003/12/30 11:36:23
id:masaomix No.2

masaomix回答回数1023ベストアンサー獲得回数12003/12/30 10:30:58

URLは目玉おやじキットです。

今まぐろの目玉を焼いています。

おそらくユーザーの行動を監視しても、

はてなは利用規約でプライバシーについての基準を明確化しているので、

その収集、解析結果が運営上反映されてくることはないと思われます。

その解析結果を基にID削除など「目に見える」処置を行えば

これは自らがしないと断言した「個人を特定するような情報」

の開示に該当してくるからです。

したがって、たとえば自作自演などの規制を行う場合は、

あくまで「解析結果」ではなく、

「実運営上の被害」があった場合に、

規約の禁止事項に基づいて処理する、ということになってきます。

法的に解析結果の開示が求められる場合も、

刑事事件として司法当局から受ける捜査によるものを除けば

はてなが提供の前提としているのはあくまでユーザーの「登録情報」であり、

ユーザーの足取りを記録したものやその解析結果については

法的拘束力を以てなされた要求であっても規定外です。

そのへんを納得してなおHDDのご提供を申し出られるなら何も言いませんが、

その分こちらに回していただけたら、

今年度分は全て赤十字にイラン災害救援として

はてなユーザーご一同様で寄託させていただく予定です。

そっちの方がよくありません?

まぐろの目玉が焼けました。

id:nameforhatena

masaomix(662)さん、まず一点、あの掲示板で同調ないし反発してきた二人、言われるまでもないとおっしゃるかもしれないが再度いいます、気をつけてください。二点目、俺のことは彼らよりもっと気をつけてください、蛇足ながら。おれがあなたなら、あなたとこうして対話をするために俺が彼ら二人を自作自演している、ないし、コントロールないし指示を出している可能性も却下しません。

そのココロは:

大きな善意を持つものは、コマい悪意をもつものたちに利用されることが多々あるからです。

俺はわが身を振り返ってもそうですが、善意のありすぎる人間は他者も善意があるものと想定しすぎる傾向があります。

いいですか、、口ではなんとでも言える、行動せよ。というやつ。彼らは中にはよい主張もしています。でもたとえば、、まあまだ見てないから辞めておきますが、基本的にはたくさんのうそをつく、真意を告げない、曲がった主張をする中に少量のまともな意見(まともなものだけ公表すりゃいいものを、、)を混ぜます。

すると貴方は他人のよいところを見出す美点があるために、他のまずいところには目をつぶることがありませんか。いまそうなっていませんか?

/

これは基本的にはよい行動哲学です、相手が普通の人ないし善意の人であれば。ところが悪意の人であった場合、、皆まで言わない練習中です。

なにかありましたらzero@seaple.icc.ne.jpまで。

最後に一言。貴方を喜ばせる者、貴方の意を汲む者に注意をしてください。貴方を不愉快にならせる者、あなたの”敵”(いないといわないでください)は、ぶっちゃけ大切にしたほうがよいと思います。

我々には慢心とうぬぼれがあります。正しいことを大勢に逆らって行う自分をいささか誇りに思っているとおもいます。

恥ずかしい話ですが、俺はそうです。その人として自然な心の動きを、刺激しておこぼれを掠め取ろうとする悪意があるのだとおれは思います。

/

ボランティアベースのひとは騙しやすいです。

/

質問を終了します。しかもキャンセルします。

ですが貴兄に俺が超絶ド失礼なことを吐き捨てたことは貴兄が忘れたり赦したりしても俺は忘れません。大変申し訳ありませんでした。

2003/12/30 11:48:46
  • id:nameforhatena
    基本的には

    善や、どちらともつかない普通のことは、悪より絶対数や絶対量がはるかに多いものです。悪はイレギュラーなのです。だからこそ悪は統計的異常とされ排斥されている。彼らは少数派です。

    犯罪統計をみてもそうだし(全国に何名、成人がいますか。収監されている犯罪者は何名ですか)、全世界的に見て、悪い国(ま、既存の国際秩序をことさら乱そうとする国、乱すことに大義名分の立っていない国、立てた大義名分への支持が多数派ではない国)はそうではない国より数がずっとすくない。

    ここで気をつけるべきだと俺は思うのは、どっちともつかない普通の存在というのが圧倒的多数だということです。私見では彼らは自分のことで手一杯で他者にちょっかいをだす余裕も意志も知識も経験もない、ということで、、意思的に善を行うもの、意図的に悪を行うものはそれぞれ互いの手の内を知り、互いに「せっかくそうできるなら、こちらに来ればいいのになあ」と思っていることがあります。「俺らの仲間になれば百人力なのに、どうして、、?」

    歴史上の大悪人、大善人を想起してみてくださいませんか。彼らの能力がそのままでなすことを善悪ひっくりかえしてみたらなにがどうなっていたか。

    /

    まあでも、ねえ。おれは細かい自作自演がとっても気になる(キモチワルイ)のですがならないひとのほうが多いでしょう。あまりにおれにそぐわない雰囲気になっている、それを是とする人が多いというのであれば俺はさくっと消えます。そのときは余ったポイントは俺が自作自演の疑いをかけた人たちとあなたに送付することに、今はしておきますマサオミックスさん。

    で、、、国境なき医師団、説明会など?URLです。
    http://www.japan.msf.org/index.php
  • id:masaomix
    Re:基本的には

    まー、たしかに私は甘いです。
    世の中、性善説だけで動いていると受け止めてしまうタイプです。

    でも、とりわけネットの中のお付き合いというものは、
    個人の考えに関わらず実生活よりもあからさまに
    性善説で動いていくところが多々あります。

    ぶっちゃけ、嫌ならアクセスしなきゃいいわけなんですから、
    そこにとどまるということは、その場やそこに集まる人達が好きだから、
    という単純な理由なわけです。

    だから、当然私はここのスタッフを信頼していますし、
    敵対してくる人たちも自作自演のゴーストもみんな含めて
    私として好きになれる人達であると認識しています。
    その結果として私はここにいるわけです。

    他の皆さんもおおむねそうだと思いますから、
    自作自演の非を追求するあなたは、
    たしかに今のところ少数派なのかもしれません。

    でも、少なくとも私に限って言えば、
    私はまだはてなの今年夏以前の状況に不案内で、
    既に削除されてしまった書き込みなどは知る由もありませんので、
    あなたのしようとしていることの真意が掴みきれずにいるんですよね。
    そんなでバックボーンで一般論で語っているという部分が多々あるわけです。
    ここで客観的な事情が掴めたらもしかして、
    何かとあれこれ応援していく側に回っていくかもしれません。
  • id:nameforhatena
    Re(2):基本的には


    >自作自演とは、自分で立てた質問に自分で答えるということですよね。

    自分の協力者、も含みます。仲間内でイイコトする(他人から掠め取る)
    という意味です。

    >はてなでそれを行うとすれば目的はポイント稼ぎでしょうが、

    自分のIDのプレゼンスを上げるという意味も含まれます。
    組織暴力団は、上に行けば行くほど善人ズラをしているか、
    禿げていることがあるけれども、最も黒幕となったらまるで
    無関係な市井の位置老人でありましょうな。

    #(PR)徘徊老人の通報にはぜひココセコムを。
    #→ナイショ(っていうかPRするとまずいかとおもって、、
    #利害関係はないつもりですがエエ)
    #
    #関係ちょっとないけどある。画廊でバイトをしているときに
    #セコム本社と社長(会長だっけ)宅に伺ったことが
    #あります。ブロンズ像ひとかかえ三百数十万円でしたが、
    #おれは小切手にしろや、それに像の写真を貼っておけ
    #意味は同じだアンタにはな、、と重いながら思い荷物を
    #運んでいました。

    #そういや、
    #青山のスパイラルで画廊が展覧会をやったのですが、
    #爆裂ディナーショー(遅筆で有名な漫画家氏著)で
    #超絶馬鹿にされつくしていた(同人誌作家のほうじゃない)
    #漫画(モーニング掲載、カラー)を書いていた人がいらして、
    #閲覧(鑑賞、、?それともギリを果たしにかな、、その画廊、京都の
    #下着メーカーの会長さんの娘さんの経営でしたので@改革長老派
    日本基督教団鎌倉雪ノ下教会つながり)記帳されていきました。小柄な、
    #いじめられ、いや気弱、いや優しそうそうな方でした。so-so.

    #ぜんぜん関係ありませんが、わたせせいぞうさんお元気ですか?

    >無料でもらえる100ポイントの利用効率は数十%。

    投資の利用効率が数十パーセント!?そりゃすごいなあオレにとっては

    >換金可能な2000ポイントを詐取するまでに、
    >いったい何アカウント取らねばならないでしょうか。

    一人だけでやるとも限らないし、そのひとの可処分時間もわからないし。

    >また、一般の掲示板で言えば、自作自演の目的の多くは議論の誘導で、
    >賛成、禿胴とレスを継いでいき、
    >見かけの多数派を構成するところに置かれるのが通例ですから、

    そりゃ2ちゃんねるの話ですね。でも nameforslashdot の日記のどこかに書い
    てあって、たしか 著名コテハン yuri さんがコメントつけていますがそれ以外の
    目的もありえます。オレは実際にやったことがある。

    全文検索ができないのでURLを示せません。はてなで聞いてみられたら
    如何でしょうか。参考→http://www.hatena.ne.jp/1070955260

    >未開封の回答が見られないままで回答を寄せていくことの多いはてなでは、
    >その意義もほとんどありません。

    ええ。ただし、オープンされた回答をした人物が仲間内でしたら如何ですか。

    >たしかに一人で複数のアカウントを取得して立ち回ることは可能でしょうが、
    >それを実行してもほとんど実利の無いのが
    >はてなという場の仕組みじゃないでしょうか。

    上記を読まれてもまだそうお考えですか。

    >また、松田氏のパフォーマンスについては、

    sikp!


    >むしろ私は、何かを槍玉に挙げることで
    >善意の他者がやりにくくなったりする結果を心配します。

    他人の承認を必要とする善意、他者の悪意や無関心に対抗できない
    善意を,俺は善意とは呼びません。気まぐれとか時流に乗ったオシャレ
    とか自分が弱者でないことあるいは強者であることを確認するための
    パフォーマンス、オナニーなどと呼びます。もちろん迷惑というわけ
    じゃありませんよ、ありがたくおしいただきますハア

    >たとえば私は1本しかない小さな児童館の回線で
    >はてなにアクセスすることがよくあります。
    >同時に別の人もLAN経由で同じ回線からはてなにつないでいます。
    >自作自演摘発にスタッフが躍起になって、
    >こういうのを一人複数アカウント疑惑と捉えられて
    >メールでも送られてくるようになってしまったら
    >すごく困ります。

    ごめんなさい、ここには書きたくありません。メールをください。
    貴方は困らず自作自演者が困る方法があります。と思います。

    これはプログラミングに詳しければ詳しいほど意外なテクニック
    らしいです。その仕組みは本来、そうした目的のために意図された
    ものではないからです。貴兄の言うのはIPアドレスによる判別ですね?
    それではありません。

    もちろんアノニマイザーやソレゲなものをつかってすり抜けられますが
    それは手間だとおっしゃりたいでしょう? でも違います、2ちゃんねる
    プロパー、言ってしまえばあめぞう出身者などは平気です。気に入った
    トリップをさがすのに30日間24時間、CPUをぶん回して解析したり
    するんですよ。おれはそういう人物を三人知っています。

    >また自宅からは、基本的にソケット渡しを使っているサイトには
    >全部実際とは異なるIPアドレスを渡しています。
    >全く悪意のないサイトでも、いちいち切り替えるのは面倒なので、
    >そのまんまbbtec.netあたりのありふれたIPを渡してしまっています。
    >何万人の会員のサイトなら、おそらく本物さんが別にいる(笑)
    >それであんた複数アカウントだろうなんて言われたらすごく困っちゃいます。

    とおもったら、、?あれ?前パラグラフのものはなにを想定しておられました?

    >実際問題として、仮にはてなで一人複数アカウントがあったとしても、
    >それはいつもジーパンで街を歩いている人が
    >ちょっとスーツで出かけてみるようなもの。
    >ほとんど実害はないんですよ。

    …。モラル低下という大問題があります。地下水脈で「はてなはさー、
    こうやればウハウハだぜ」と情報が流れ、激裏情報の有料情報に載
    ったりしませんか。


    >規則規則で縛って違反違反と管理者が騒ぐサイトは、
    >ユーザー同士もチクリ合戦に終始します。

    犯罪捜査におけるいわゆる聞き込みや通報を貴兄は否定したいのですか。

    >規則なんて、なんにもない方がいいんです。

    同意します。完全に。

    >むしろ規則を金科玉条にして強行に規制しようとした時の
    >デメリット大きさに注目しましょう。

    少数の不心得者のために2ちゃんねるが如何に巨大なコストを支払ったか
    考えてみましょう。ひろゆきさんがどういう目にあったかもあわせ考えると
    よいと思います。住民票を勝手に移されたとかですよ。訴訟合戦は
    ともかく、、
  • id:masaomix
    Re(3):基本的には

    ふーむ。
    つまりは、簡単に言ってしまうと、
    どこかの悪の秘密結社がはてなを乗っ取ろうとしていると、
    そうおっしゃりたいわけでしょうか。

    こういうものはズバリ指摘して曝露してしまうに限ります。
    個人名を挙げると何かとややこしくなって
    やれ名誉毀損だ誹謗中傷だと話を横道に逸らされてしまいますが、
    全く個人の推定ができない書き方で状況のみを記せば
    誰も自分への被害として口を挟むことはできません。

    いったい何が行われていて、そのどこが問題なのか。
    客観的に判断できる材料が必要です。
    それによっては、みんなの動きが変わってくる可能性もあります。

    ただ、そこで問題になるのは、
    「自作自演」という行為ではなく、
    それを通して行われる目的、ということになってきます。
    つまり、方法の是非を追求するならそれは弱い。
    目的を叩け、ということです。

    その目的がわからないと、なんとも判断ができません。
    仲間内ではてなのユーザー登録を行い、
    仲間内で質問回答をすることは規約的にも法的にも何の問題もなく、
    けっしてアンフェアなこととも言えないからです。
    その時、プレゼントの初期100ポイントを活用することも合法です。

    しかし、たとえば気に入らないユーザーを締め出そうとしたりするような
    決定的な悪事の裏工作がそこにあったりするのなら、
    それは大問題として指摘されていかなければなりません。

    いったい何が起こっているのですか。
    私は「自作自演」の是非よりも、その目的とするところを知りたいです。

    なお、マルチポストは一般的な慣例から
    規制ではなく整理として
    メンテナンスの対象になると思われます。
  • id:nameforhatena
    Re(4):基本的には


    >つまりは、簡単に言ってしまうと、

    いいすぎだと思うが、

    >どこかの悪の秘密結社がはてなを乗っ取ろうとしていると、
    >そうおっしゃりたいわけでしょうか。

    ほらやっぱり(後出しじゃんけんの典型)。

    イヤーン♪ それは統合失調ショくさいわー

    ちがうったらちがうの!(C)アレゲ娘inNZ風に

    おれは統合感情障害か社会的ヒキ蝙蝠、そう!
    うつ病か自己性愛過剰人物,通称エロニンゲン(オランダ)

    #http://www.google.co.jp/search?q=cache:VPGwrfjKBegJ:oliinkai.hypermart.net/bt1.shtml+%E3%82%A8%E3%83%AD%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B2%E3%83%B3&hl=ja&ie=UTF-8

    ではありえますが、旧姓分裂病いわゆるxxxイ

    #参考→http://www.hatena.ne.jp/1061297017

    じゃあ、ないんじゃニャリよ… べつにそうでもいいけど、
    違うと思っているのにそうだといわれると抗議したくなります。

    #参考:R.A.ハインライン「宇宙の戦士」早川文庫 にてリコが
    #倫理社会(?)の授業で一等賞のメダル(にせもの)を貰うシーン

    >こういうものはズバリ指摘して曝露してしまうに限ります。

    ジサクジエンされています。URLをどうぞ。

    >個人名を挙げると何かとややこしくなって
    >やれ名誉毀損だ誹謗中傷だと話を横道に逸らされてしまいますが、
    >全く個人の推定ができない書き方で状況のみを記せば
    >誰も自分への被害として口を挟むことはできません。

    じぶんがやってると言えない、蛇ありませんか?

    加藤Iやアサ娘。たちが破廉恥なあれらに正式抗議しないのは
    したら自らそのとおりだと暴露してしまうからですよね、おそらく。

    と、京浜急行追浜駅から歩いて数分、ブックアンドビデオQの
    店長さんがぼそりとつぶやきました。慧眼だこれぞ。。

    >いったい何が行われていて、そのどこが問題なのか。

    自作自演。規約に違反していなくてもあるべき姿に違反しています。
    とおもう。違法行為でなくても脱法行為というやつ。網の目をくぐる
    という例のアレです。

    >客観的に判断できる材料が必要です。

    ログをどうぞ。

    だから削除しないでっていうのに近藤タン!
    非公開処置もふくむ、、JDSSさんの俺への文章、
    返せ戻せ盗むな盗るな! 

    ないものは検討できないんだからさ、、

    >それによっては、みんなの動きが変わってくる可能性もあります。
    >
    >ただ、そこで問題になるのは、
    >「自作自演」という行為ではなく、
    >それを通して行われる目的、ということになってきます。
    >つまり、方法の是非を追求するならそれは弱い。
    >目的を叩け、ということです。
    >
    >その目的がわからないと、なんとも判断ができません。
    >仲間内ではてなのユーザー登録を行い、
    >仲間内で質問回答をすることは規約的にも法的にも何の問題もなく、
    >けっしてアンフェアなこととも言えないからです。
    >その時、プレゼントの初期100ポイントを活用することも合法です。
    >
    >しかし、たとえば気に入らないユーザーを締め出そうとしたりするような
    >決定的な悪事の裏工作がそこにあったりするのなら、
    >それは大問題として指摘されていかなければなりません。
    >
    >いったい何が起こっているのですか。
    >私は「自作自演」の是非よりも、その目的とするところを知りたいです。
    >
    >なお、マルチポストは一般的な慣例から
    >規制ではなく整理として
    >メンテナンスの対象になると思われます。

    URLは本人訴訟です。
    http://www.hatena.ne.jp/1059899135
  • id:sasada
    Re(5):基本的には


     sasadaです。
     nameforhatenaさんにhttp://www.hatena.ne.jp/1072780859の回答3で召喚されました。

     でも、ここを読んでも文意が分からず、ちょっと困ってます。(^^;
     私は何を書けばよいのでしょうか?

     質問の趣旨は、「自作自演は現行犯で捕捉が必要なので、システムを用意してください」という意味ですよね?
     それに対する回答は「プライベートの保護の観点から、システム的に証拠を押さえても、表向き証拠として扱えない」という意味かと思います。(違いました?


     質問については、本来はてなスタッフ様以外には回答できないでしょう。
     私からはノーコメントです。あしからず。


     回答については、こちらも意見する立場に無いようです。
     ノーコメントでも良いのですが、それでは味気ないので、ひとつだけ。

     利用規約で触れられている「(4)プライバシーについて」は、主にプライバシーの *開示* について述べられています。
     個人情報の収集・分析については、「こういう場合にはやらない」とは書かれていませんし、(有)はてな内部で個人情報を利用する際の制限もほとんど書かれていません。

     したがって、「ユーザーが禁止事項に触れているかどうか」の調査で、個人情報の使用を妨げる文面にはなっていないと理解しています。(長い文章ですみません;;;)
     「個人情報を開示できない点が理由説明のネックになる」との考えについては、(有)はてな様が行った処置について理由説明の義務がない[(9)はてなの責任の3参照]以上、「(4)プライバシーについて」と矛盾すると明快には言い切れないと思います。(当事者以外に?)説明しなければ良いわけですから。

     以上、あくまで私見です。。
     当然、masaomixさんのご回答もひとつの見識であり、これを否定するつもりは有りません。念のため。

     正確なところは、(有)はてな様にお問い合わせください。


     あと、いわしでのやり取りは抽象的すぎて分かりませんでした。ごめんなさい。

    P.S.
     いま、風邪引いて、熱だしてます。
     ヘンなこと書いてたら、申し訳ありません。m(_ _)m

  • id:masaomix
    誤解されています

    > それに対する回答は「プライベートの保護の観点から、システム的に証拠を押さえても、表向き証拠として扱えない」という意味かと思います。(違いました?

    違います。
    証拠はあまり必要なものではない、
    はてなやそのユーザーに対して何らかの不利益をもたらす行為は
    その結果で判断されるのだというのが回答の主旨です。

    したがって、管理者に証拠の収集を求めることは意味が無く、
    何らかの規約違反がもたらした結果についても
    その判断と処置は管理者の専権事項であるということなんです。

    私たちには常に管理者を信頼していればそれでよい、
    ということですなんですけど、ご理解いただけましたでしょうか。
  • id:sasada
    Re:誤解されています

    >ということですなんですけど、ご理解いただけましたでしょうか。

     ごめんなさい。
     正直、熱でぼう〜としているので、よく分かりません。
     プライバシーの話はメインではなかったということで良いのでしょうか。

     とりあえず、

    >私たちには常に管理者を信頼していればそれでよい

    というのには同意します。

     たぶん、次にここでお会いするのは来年だと思います。
     それでは、良いお年をお迎えください。
  • id:masaomix
    よかった(^-^)

    ごめんなさいね。なんか単刀直入すぎて、
    あとで読み直してみると怒ってるみたいに見えちゃいますね(^-^;

    でも、私としては、たとえ風評であっても、
    こういう調査がなされるという予測が広まると、
    特にこういうユーザーが主人公となっていくサイトでは、
    すごく管理者っていう立場がキツイものになってくると思いまして・・・。

    だから、ちょっと慌てて否定しておきたくなったと、
    そういうことなんです。どうかご勘弁ください。

    お体、大丈夫ですか。
    どうかお大事に。
    爽やかに、いいお年をお迎えください。
    それじゃまた来年もよろしくお願いします(^-^)/
  • id:nameforhatena
    古人曰く

    >私たちには常に管理者を信頼していればそれでよい、
    >ということですなんですけど、ご理解いただけましたでしょうか。

    「権力は腐敗する、絶対的権力は絶対に、重ねて言おう、絶対に腐敗する

    ねえマサオミックスたん、三権分立は人間不信と疑心暗鬼、性悪説の産物ですよね?貴兄はそんなこと千も万もご存知のはずです、しっかりしてくれぃ♪ リンクはこれがなければ夜も明けない、いつか行きたいgoogle日本法人@セルリアンタワー の動作結果一例です
     
    #グーグルくんはハテンとちがってめったに落ちないからたぶんオゲ。

    #っていうか落ちなくなったねチミも?成長してるんだなよしよし
    #ハッテンバーとかいう怪しいアレゲはダメダユ? おなか壊すユ?
    #もっと大きくなってか・ら・ね・ハアト・♪・☆☆!

    ノシ
    http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%A8%A9%E5%8A%9B%E3%81%AF%E8%85%90%E6%95%97%E3%81%99%E3%82%8B
  • id:masaomix
    Re:古人曰く

    >「権力は腐敗する、絶対的権力は絶対に、重ねて言おう、絶対に腐敗する

    いや、管理者というのは権力者とイコールではないでしょう。
    サービスを提供する側と受け止める側の立場の違い、
    っていうだけで、基本的に同じ利益を共有します。

    だから、相互の信頼関係が大切だと思うんです。
    信頼関係を深めるために問題点を話し合うことは有益ですが、
    対立関係を深めるために相違点を作り出していったら
    管理者も困りますがユーザーも利益が減少します。

    三権分立については、未来の法を作る立法府、
    現在の法を執行する行政府、
    過去の事案を審理する司法府という分かれ方によって
    時制的越権による干渉が発生しないようにと工夫された制度で、
    権力の分散とか相互監視というのはその副産物みたいなものです。

    権力は国民にあると規定し、国民こそが国家機関の監視者である国では、
    三権分立による各府の権力の持ち合いや監視は不要で、
    つーかそういうことをやりはじめると、
    これが官僚政治ってことになってきます。
  • id:nameforhatena
    Re(2):古人曰く

    >いや、管理者というのは権力者とイコールではないでしょう。

    イコールだなんていってないし

    >サービスを提供する側と受け止める側の立場の違い、
    >っていうだけで、基本的に同じ利益を共有します。

    サービス提供者とサービス享受者ではまったくぜんぜんアレゲほど違う。ニンジン娘と朝餉くらいちがいます。

    #お客様は神様です
    #きょ〜うのお酒が飲めるのはっ!xxさんのおかげです♪
    #ニンゲン、100億稼がずになにがどうとか

    >だから、相互の信頼関係が大切だと思うんです。

    はい。

    >信頼関係を深めるために問題点を話し合うことは有益ですが、
    >対立関係を深めるために相違点を作り出していったら
    >管理者も困りますがユーザーも利益が減少します。

    そりゃそうでしょう、はてなはまだ20万円だっけ?かんぜんに
    マッカッカ、持ち出しですな。だからIPOだゴールデンパララララ。
    はってんバーってなんだかわかってますか? しかもあれ、仕様許諾(?)
    の全文選択も一部選択もきかないんですよ。何のためだか俺には明確です。あとでこそーりかえるコール。

    >三権分立については、未来の法を作る立法府、
    >現在の法を執行する行政府、
    >過去の事案を審理する司法府という分かれ方によって
    >時制的越権による干渉が発生しないようにと工夫された制度で、
    >権力の分散とか相互監視というのはその副産物みたいなものです。

    それがなにか。副産物だろうが海産物だろうが劇物毒物神経毒、
    効果があればどうでもよろしい。そもそも、だの、本来、だの
    なんでもかんでもいっさいがっさいどうでもよろしい。

    問:それは働くか?
    答:然り

    これだけです。


    #黒くてもグロくても猫を捕まえるねずみはアレゲ

    >権力は国民にあると規定し、国民こそが国家機関の監視者である国では、
    >三権分立による各府の権力の持ち合いや監視は不要で、
    >つーかそういうことをやりはじめると、
    >これが官僚政治ってことになってきます。

    で、それがなにか? 

    #官僚制度こそ人類最高の発明かもしれないですなあ?
    #だってあなた、、議員立法ってどれくらいです?
    #官僚機構とは還元主義の真髄とも思えますねー

    URLはブルドーザーです。
    http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%94%B0%E4%B8%AD%E8%A7%92%E6%A0%84
  • id:masaomix
    そうでしょうか

    >イコールだなんていってないし

    仮に「権力者としての側面を持っている」という言い方でも、
    それは違うと思います。
    むしろ相反する権利意識の狭間で振り回されて
    ユーザーの下僕と化したりしやすいのが管理者というものです。
    へぇ、ごもっともでございますと言いながら唇を噛みしめる
    細腕繁盛記の番頭さんみたいなもんで、
    マルクスなら労働者階級の連帯を説くところでしょう。
    管理者とユーザーの間に階級矛盾はありません。

    >#お客様は神様です

    ネットって、神様が横暴なんですよ。
    本当の神様は天地を想像した責務を全うするために
    そのひとり子を単身地に使わすような存在です。
    それにひきかえ、お客様の神様は、たたり神と似ています。
    触って騒がれたら困るみたいな。

    >#官僚制度こそ人類最高の発明かもしれないですなあ?
    >#だってあなた、、議員立法ってどれくらいです?

    少なくとも私は議員立法で作らせた法律を根拠に
    動物愛護運動をやっています。
    21世紀直前に、長年の懸案であった改正点も改正させることができました。
    テロ対策特措法も議会外の取引決着をギリギリの土壇場で崩して
    参院で付帯決議を付けさせるまで討議させることに成功しました。
    官僚政治がよい発明かどうかは、
    立法に関わる立場か任せる立場かによって評価が別れると思います。
  • id:masaomix
    あー、字間違えた(^-^;

    >本当の神様は天地を想像した責務を全うするために

    創造っすよ、創造。
    想像されたら困ります(^-^;
  • id:nameforhatena
    Re:あー、字間違えた(^-^;

    >>本当の神様は天地を想像した責務を全うするために
    >
    >創造っすよ、創造。
    >想像されたら困ります(^-^;

    想像と創造が似ているのってなにか由来がありゲですなあ、、聞いて見るかな?

    >仮に「権力者としての側面を持っている」という言い方でも、
    >それは違うと思います。

    では彼らはどうして俺の書いたテキスト、JDSS氏が俺にむけて
    書いてくれた俺は許した表現のテキストを削除し、戻してくれない
    のですか。

    俺は彼らの文章についてそうすることができません。この非対称は
    どこから来ていますか。彼らのほうが上位権力があるからではないのですか?

    #にしたってねえ、

    「はてなには掲載不能と判断致しました、
    まことに申し訳ありませんがあなた様以外のIDからは不可視にさせて
    頂きました。おゆるしください」とかやっときゃ実質問題ないし、
    これ取材されたときのネタになるのに、、、どうもあれだなあ、
    柔軟性に欠けるね近藤君、、、頭のいい人なんだろうなあ



    彼らの権力は付託されたものではあっても現実に権力がある。
    気楽に振り回すなってんですよ。はてなツールバーなんか作ってる
    場合じゃない、インターナルサーバーエラーはまだでますよ。


    >むしろ相反する権利意識の狭間で振り回されて
    >ユーザーの下僕と化したりしやすいのが管理者というものです。

    おまちなさい。管理者は権力者ではないのか?

    #あなたも精神科医か詐欺師か政治家になれるな、、

    >管理者とユーザーの間に階級矛盾はありません。

    あります。ポイントが何かアクションをするたびに「かすめ」とられている。

    そのうちなにかを売り始めるでしょう? たとえば月額180ポイントもつかわせて
    とんでもない低サービスをです。まえは100ポイントだったのですよ。80%
    値上げしてくれました、サービス内容に変化はありませんですよ。

    どういう心性を管理者側がもっているかこれで透けて見えるというものです。
    おれは彼らを信頼できません。なにをするかわからない。

    借ポイント生活をしていたことがありました。そのことに利子は付かない、
    そのことでID剥奪はない、とメールを頂きましたが口をぬぐう可能性が
    あるとおれは疑っています。

    あなたのようなのんきな父さんが跳梁跋扈すればおれのようなものは居心地が
    わるくなります。あなたにいい顔をしてみせて、裏でコソコソ仲間内で利益を
    まわしあい、はてなと一般ユーザーと特にあなたを!バカにする奴らが
    もうそこまで来ていますよ。あなたは平気だと嘯くかもしれないが、そのこと
    さえも俺は不愉快です。自分が意図せず、不当に利用されているなら
    怒りなさい、マサオミックス。おれはプライドが高すぎるかもしれないが、
    あなたは低すぎませんか。

    おれはそうなってほしくないので貴方をいま説得中デス♪

    あなたは、自分が甘すぎるのだということを自覚しているなら、もうすこし
    厳しい人(おれだ)の考えも先読みしてみましょう。

    >#お客様は神様です
    >
    >ネットって、神様が横暴なんですよ。

    それがどうかしましたか。ネットビジネスをやるなら市場にフィットした準備をして
    参入なさい。できなきゃやめなさい。

    >官僚政治がよい発明かどうかは、
    >立法に関わる立場か任せる立場かによって評価が別れると思います。

    おれは関わる立場であり、任せる立場の両方ですがそれでもそう思いますよ。
    単純に言って機能分散ということですな。

    #ここもalt+e+pが効いた、うれしいー
  • id:kiichigo
    Re(2):あー、字間違えた(^-^;

    >俺は彼らの文章についてそうすることができません。この非対称は
    >どこから来ていますか。彼らのほうが上位権力があるからではないのですか?

    あなたには、自分でサイトを運営してその文章を掲載する権利があります。
    そして、そのサイトに何を掲載するかはあなたの自由です。
    そういった意味で対等です。
  • id:saitoumahiro
    saitoumahiro 2003/12/31 21:29:42
    Re(3):あー、字間違えた(^-^;


    松田さんが書きそうなことを書いてみますね。

    >あなたには、自分でサイトを運営してその文章を掲載する権利があります。
    >そして、そのサイトに何を掲載するかはあなたの自由です。
    >そういった意味で対等です。

    あなたはそのうち、いやならでていけ、あなたを受け入れられるところ
    へどうぞお逝きなさい、に近いことを言いそうですが残念!
    それは書くだけ無駄ですからぜひ書いてください。
  • id:nameforhatena
    Re(3):あー、字間違えた(^-^;

    >あなたには、自分でサイトを運営してその文章を掲載する権利があります。
    >そして、そのサイトに何を掲載するかはあなたの自由です。
    >そういった意味で対等です。

    そういった意味ではない部分で対等じゃないと認めてくれましたね。どうもありがとう!握手しようぜ。つまり彼らは権威者であり権力者、打破すべきニック米帝国主義者の尖兵かもしれないぜ! たーてーばんこくのーろうどうしゃー 働く君は美しい、援助交際でもバーテンでもなんでもそうだ、税金を納めればエライ! URLはぼったくりです。

    http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%89%E3%83%AD%E3%82%AC%E3%83%A1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
  • id:masaomix
    Re(2):あー、字間違えた(^-^;

    >想像と創造が似ているのってなにか由来がありゲですなあ、、聞いて見るかな?

    ヒンドゥなんかだと、この世は全て神の夢・・・・らしいっすね。
    そのかわり実体は自己の中にあるんだそうです。

    >では彼らはどうして俺の書いたテキスト、JDSS氏が俺にむけて
    >書いてくれた俺は許した表現のテキストを削除し、戻してくれない
    >のですか。

    いや、戻らないことはないと思います。可能性としてはの話ですけど。
    一般に管理者は削除にあたって必ず当該書き込みのバックアップをとります。
    それはご存知のように、主に「削除荒らし」対策です。

    誣告によって気に入らない書き込みを削除させ、
    その責任を管理者に負わせることによって自己の責任を逃れ
    一方的な個人攻撃を行うといった荒らし方をしてくるといった者に
    万一乗せられても大丈夫な対策をしてから行うのが削除作業ですから、
    そこには技術的にも制度的にも、当然「復活」というのはあるわけです。

    あとは、自らの正当性をどう合理的に説明し
    復活の要求をするかということです。
    削除の理を覆せる理さえ通っていれば、復活は有り得ることと思います。

    >俺は彼らの文章についてそうすることができません。この非対称は
    >どこから来ていますか。彼らのほうが上位権力があるからではないのですか?

    はてなではほとんどの場合、
    削除はユーザーからのクレームに基づいて行われています。
    管理者は寄せられた個々のクレームを規約に照らして判断し、
    是と判じた場合に求められたことを実行するというだけで、
    削除における権力の源泉はクレームを付けたユーザーに存在しています。

    >「はてなには掲載不能と判断致しました、
    >まことに申し訳ありませんがあなた様以外のIDからは不可視にさせて
    >頂きました。おゆるしください」とかやっときゃ実質問題ないし、
    >これ取材されたときのネタになるのに、、、どうもあれだなあ、
    >柔軟性に欠けるね近藤君、、、頭のいい人なんだろうなあ

    ああ、そういうシステムは非常に有効ですね。

    実は私は、それとはちょっと違った視点なんですけど、
    「民主主義掲示板(笑)」((笑)まで含めてプログラム名)
    ってーのを作ったことがあるんです。

    これは書き込みに対して一定数の削除要求票が集まると一時的に不可視となり、
    一定数の復活要求票が集まると再び可視になるという仕組みでした。
    2ちゃんブラウザ対応なので
    キャッシュで読まれてたら意味無いんですけどね(笑)

    はてなの場合は、削除の対応にしても、
    そうしたプログラムの妙で問題を解決していくのが
    はてならしくていいのかもしれません。

    >彼らの権力は付託されたものではあっても現実に権力がある。
    >気楽に振り回すなってんですよ。はてなツールバーなんか作ってる
    >場合じゃない、インターナルサーバーエラーはまだでますよ。

    いや、気楽に振り回してしまっているのは
    むしろユーザーの方でしょう。

    削除要求ひとつ行うにも、管理者にそれをさせることは
    ひとつ間違えたらはてな全体の運営にも関わる事態に発展する可能性がある、
    その時に自分は責任が持てるのか、と自答の上でやってほしい。
    私はそう思います。

    消させる方も、消される方も、管理者しか見ていない。
    自分が持つ権利と責任に目がいかない。
    ここに問題点があると思います。

    >あります。ポイントが何かアクションをするたびに「かすめ」とられている。
    >
    >そのうちなにかを売り始めるでしょう? たとえば月額180ポイントもつかわせて
    >とんでもない低サービスをです。まえは100ポイントだったのですよ。80%
    >値上げしてくれました、サービス内容に変化はありませんですよ。

    それは搾取ではないでしょう。
    商業的契約関係においては、対価に見合わないと思えば
    ユーザーの側は一方的に契約を打ち切ることが出来ます。

    搾取というのはあくまでユーザーが自らの努力によって作出した付加価値、
    これが「かすめ取られる」時に発生するものであり、
    たとえば回答によって受け取ったポイントなどを換金する際に
    手数料でも取り始めたら、ああ搾取の構造が出来つつあるな、
    と判断することが出来ます。
    階級矛盾はここに至らなければ発生しません。

    有料サービスについては当然の商行為で、
    これは搾取にはあたらないものと思います。
    サービスの対価の値上げについても同様です。

    >あなたのようなのんきな父さんが跳梁跋扈すればおれのようなものは居心地が
    >わるくなります。あなたにいい顔をしてみせて、裏でコソコソ仲間内で利益を
    >まわしあい、はてなと一般ユーザーと特にあなたを!バカにする奴らが
    >もうそこまで来ていますよ。あなたは平気だと嘯くかもしれないが、そのこと
    >さえも俺は不愉快です。自分が意図せず、不当に利用されているなら
    >怒りなさい、マサオミックス。おれはプライドが高すぎるかもしれないが、
    >あなたは低すぎませんか。

    いや、私もそれなりにネット活動は長いですし仲間も多いですから、
    はてな潰しや個人潰しなど、
    色んなことを画策している人がいるのは聞いています。

    でも、だったら余計、管理者もユーザーもお互いに信頼を深めて、
    結束を固くして、みんなのはてなにしていかなかったらダメじゃないですか。

    私には、既にそれなりに通っている
    私なりのネット上のステータスがあります。
    はてなでわざわざ新たなプライドを築く必要性は感じていません。
    同時に、もし何かがあれば、管理者を補助して窮地を乗り切れる自身もあります。
    今までにいくつかの商用ネットを立て直してきた経験もあります。
    自信はそれなりに人間を穏やかにするものです。

    まあ、ぶっちゃけ、私は今のところ、
    あなたが誰を警戒し、どういう行為を牽制し、
    何を告発しようとしているのか、
    それをハッキリと知りたいんですよ。
    私以外の皆さんもそうだろうと思います。

    そのへんがハッキリしてくれば、
    あなたは一気に多数派を擁する側に転換するかもしれません。
    私に、及ばずながら加勢すると言わせてみてくれませんか。
    客観的な情報さえあれば、人は動きます。

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