「右と左があるが、文脈のみを利用して、自分達の用いている右と左の意味するところを相手に了解させることができるか?」という趣旨の質問が過去に出されました。


私は考えました。問題は、無線で通信しようが面談していようが、結局は余り違いがないのではないかと。それでこのお話を作ってみました。

質問ですが、「このお話を貴方はどう評価しますか?」です。大学で学ばれた方は、できれば大学で課題にしていた事が何か書き添えてくださると大いに参考になりますが、あくまで任意です。

エピソードは、
http://www.d8.dion.ne.jp/~asuwasan/bb/situmon8-20to5.htm
に掲載します。

サイエンスフィクション『エピソード南海幕府』かもしれぬ・・・

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  • 登録:2005/08/20 18:53:40
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回答(4件)

id:scollop No.1

scollop回答回数25ベストアンサー獲得回数02005/08/20 21:08:26

ポイント6pt

無線を使うのと面談するのでは大分状況が変わってくると思いますよ。


実際にあって話せるのなら、このエピソードよりもずっと簡単な方法があると思います。

相手の隣に立って、「こっちが右で、こっちが左」と指を刺して示してやれば十分です。

左右の概念はノウハウみたいなものなので、言葉が通じるのなら直接指導で伝えられるでしょう。

id:Vacaya-low

ありがとうございます。

私、「面談不可能な場面を想定して、カウンセリングの可能性を探求する」というのを三年半ぐらいの期間恩師に習ったんですが、それでご指摘の部分「大分状況が変わってくる」とは、考えていない姿勢なんです。

どうなんでしょう?やはり「大分状況が変わってくる」と強調せざるを得ないからご指摘なんですよね。

それにしても、相手が宇宙人というところは、面白いですから、踏襲しましょう。

2005/08/21 01:40:46
id:rafile No.2

rafile回答回数662ベストアンサー獲得回数242005/08/20 21:55:49

ポイント40pt

http://www.hatena.ne.jp/1124531620#

人力検索はてな - 「右と左があるが、文脈のみを利用して、自分達の用いている右と左の意味するところを相手に了解させることができるか?」という趣旨の質問が過去に出されました。 私は考..

ファーストコンタクトが、右と左の問答とは相当はてなに毒されてますねぇ。その宇宙人。

それはさておき、この場合、左がどっこで、右がよ。であるという解釈もできますね。

自分から見て左にある藤原某の右手をさして、どっこどっこといっているわけですから。

id:Vacaya-low

ありがとうございます。

解決しなければならない誤解も無きにしもあらず。

いや〜、これは唸りました。

どう言う風にいったらいいか、あの、釈明をすると…

この「宇宙人が出て来て『左右』を伝え得るか?」というのの元の質問を見たときから、「あっ、あの人ね!」という感じなんです。

この課題を講義で提示する、恐らく一人しかいない人物を知っているのです。よーく知ってるんです。大学に居るときから一年前で嫌ーな奴が居るって感じてて、現時点でも犬猿の仲なんです。

ですから、「質問の趣旨と、それによって何を得る講義としたいか」知ってたんです。

こういう状況は、はてなに限らず「毒された」状況なのであります。

ビンゴです。

ここで回答してくださったついでに、『ランダスパルタイ』の方も、辛口でやっつけていただけませんでしょうか…

あっ、そうだ!

征夷大将軍が後ろ向いてもう一度やれば解決するのカナ?

2005/08/21 02:12:08
id:reply No.3

reply回答回数787ベストアンサー獲得回数02005/08/21 08:52:59

ポイント10pt

http://www.hatena.ne.jp/1124531620#a3

人力検索はてな - 「右と左があるが、文脈のみを利用して、自分達の用いている右と左の意味するところを相手に了解させることができるか?」という趣旨の質問が過去に出されました。 私は考..

この話を見て、地球人の宇宙船が遭難した星でファーストコンタクトをする話を思い出しました。

地球人は遭難した星で助けを求めるのですが、その星ではすでに文明が相当衰退していて、地球人を「神」と思っておもてなしの儀式を行います。

ですが、その儀式というのが実は科学技術の発達していた頃に行われていた、「入国許可」の官僚主義的な手続きだった・・・そういうショートショートです。

ですので、この行為で右と左をうんぬんと言うのは・・・(^^;;;


以下にも異文化とのコンタクトでのエピソードを。

http://www.80s.ne.jp/chrono/1980/ideon.html

Chrono 80s 1980年/昭和55年 特集「伝説巨神イデオン」

●第06話「裏切りの白い旗」(1980年06月12日 東京地区放映)

戦いに疲れたベス達は、ついに異星人とのコンタクトを試みる。掲げられた休戦の白い旗。しかしカララは青ざめた。迫り来るバッフ・クランの攻撃隊にとって、白い旗はまったく別の意味を持っていたのだ。

id:Vacaya-low

ありがとうございます。

空想科学小説の宇宙人もの、「何でもアリって」感じで入れこむんでよね。

それを世界じゃ「現実逃避と言うんだぜーーえ〜〜、ジャン」カナ?!

2005/08/21 14:28:49
id:EdgarPoe No.4

EdgarPoe回答回数266ベストアンサー獲得回数462005/08/21 16:11:41

ポイント14pt

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314005769/249-3934707-...

Amazon.co.jp: 新版 自然界における左と右: 本: マーティン ガードナー,Martin Gardner,坪井 忠二,小島 弘,藤井 昭彦

初めまして。E.A.Poe(知のくずかご)と申します。


主題:無線通信と面談では大きな差がある。無線通信だけで右と左の定義を伝えるのはきわめて難しいが「パリティの破れ」を使えば可能である。


--

小生は大学で哲学を専攻し「認識論」「科学哲学」が課題でした。卒論は「空間の性質の一考察」です。カントの「方位論(空間における方位の区別の第一根拠について)」を下敷きに、右と左が空間の性質にどのような影響を与えるかを論じました。


--

まず「右と左を無線通信だけで定義するのは極めて難しい」ということをあげておきます(詳細は省略します)。

しかし、実際に面談していれば「こっちが右」と言えるので、結構カンタンだと思います。


--

しかし、URLの書物「自然界における左と右(マーティン・ガードナー著)のP271「パリティの破れ」を使うことにより、無線通信だけで右と左を定義することは可能です。


物理現象はたいてい左右対称です。言い換えれば「右と左の言葉を入れ替えても成り立つ物理現象が大多数」ということになります。

#フレミングの左手の法則を使えば左右を定義することはできるはずですが、電流の向きは電子の流れで定義することができても

#磁力の向き(N極とS極)を定義することはできないのでダメなんだそうです


しかし、1956年にリーとヤン(李と楊)が発表した論文により「自然界には左右非対称な物理現象が存在する」=「パリティの破れが観測された」ということになりました。


詳細ははしょるとして、結論は

「磁石の南極とは、コバルト60の原子核が電子を放出しやすい方の極である」

と言えるのだそうです。

従って無線通信でも、通信相手に同じ実験をしてもらって南極の方向を確かめてもらい、そこからフレミングの左手の法則を使うことにより右と左を理解してもらうことが可能です。


--

えー、かなり急ぎ足の説明ですので、この問題が持っている非常に興味深い内容とその解答が持つ非常に決定的な意味をお伝えすることが難しいかったかも知れません。


まあ、非常にカンタンに言うと

「面談できれば(同一の物理現象を一緒に見ていれば)右と左の説明はカンタンであるが、無線通信だけで右と左を説明しようとすると非常な困難を伴う」

ということです。


詳細は上述の書物を読んで頂く方がよいと思います。


--

お役に立ちますかどうか。

id:Vacaya-low

ありがとうございます。

お書きになったことは、解り易いと思います。問題点のそもそもの前提が始まる、一連の流れが、このように書いていただくことで、見えてくると考えられます。

蛇足ですが、私も大胆な事が言えます。

「太陽を0番として、太陽の北方の光星を太陽に近い順に1、2、3、・・・ と、数字が増えていく名義尺度で分別したときに、1万番目の光星は必ず丸い」ですよね。

「けだし光星は丸いのである。そして法則は宇宙すべてに一様である」という訳です。

別に、進めたい問題があるんです。

私は心理学(特にカウンセリング)が専門で、国際的に認定された.Revです(情報学会の極小の部会にしか出てませんけど and 特定の限られた国でしか免許の通用しない医師と違って世界で活動出来るようにパスポートに特記事項のスタンプが押されます)、取り組んでいることに関連した主張は次の様です。

「心には身体に起こる病気は全部起こるんです」が、ロジックが変な点が一つありますね。「心に心の病があるのか?」と誰でも考えて突っ込みたくなりますね。

「身体に起こる心の病の部分が、心に発症するとき何が起こるのかというと、“いのち”の究極の苦悩として5種類の発現を概略して診る事ができる」ということなんです。

それで、何を背景として考えているかというと、地球人と宇宙人を使っていますけれど、パーソナリティーは実は誰でもよくて、「何かの中継する経路を介してでも直接でも触れ合う者同士、“いのち”の究極の苦悩の問題の中で、ソリューションを共有するという場面が、何処から・どの時点から・何から始まるか、或いは始まらないのか? 可能なのか不可能なのか?」なんです。

これを読んだ皆さん、おじけづかないで、回答寄せてください。お待ちしています。

もう回答が寄せられないようなので、終了します。

ありがとうございました。

2005/08/22 17:27:02
  • id:Vacaya-low
    Vacaya-low 2005/08/22 17:34:59
    エピソードを転載して今後も閲覧できるよう備えます2

    左右面談の件


    「右と左があるが、文脈のみを利用して、自分達の用いている右と左の意味するところを相手に了解させることができるか?」という趣旨の質問が過去に出されました。

    私は考えました。問題は、無線で通信しようが面談していようが、結局は余り違いがないのではないかと。それでこのお話を作ってみました。

    質問ですが、「このお話を貴方はどう評価しますか?」です。大学で学ばれた方は、できれば大学で課題にしていた事が何か書き添えてくださると大いに参考になりますが、あくまで任意です。

    (エピソード始め)
    たとえば例えば、こんな話があったとして、どうですか?

    2005年の8月8日に沖ノ鳥島に征夷大将軍藤原硬鞠(せいいたいしょうぐんふじわらのかたまり)という武将が上陸して勝手に南海幕府を宣言してしまったとします。あほで有名なコメディアンであったので政府は笑ってみているだけでした。藤原硬鞠の相方は民部卿小中大(みんぶきょうしょうのちゅうだい)で一緒に上陸しました。

    2005年8月20日藤原硬鞠宛にエンブダイ星人の権化仁応身正(ごんけのにんおうじんのしょう)バカヤ-ロウから無電で「用があるのでそちらで会いたい」と信書がきました。南海幕府は「はい、いつでも来てください」と返信を打電しました。5分してエンブダイ星のシャトルが一機飛来してバカヤ-ロウが降りてきました。

    藤原硬鞠とバカヤ-ロウが挨拶を終えると、バカヤ-ロウは藤原硬鞠の右手に触れ「どっこいしょ」と言い次に左手に触れ「よいしょ」と言いました。藤原硬鞠が何のリアクションもしなかったので更にバカヤ-ロウは藤原硬鞠の右の袖を三回引っ張って「どっこ、どっこ、どっこ」と言い次に左の袖を三回引っ張って「よ、よ、よ」と言いました。
    それをみて小中大は藤原硬鞠に「どうやら、バカヤ-ロウは『右がどっこ』で『左がよ』と教えている様子とみえます」と進言しました。

    征夷大将軍藤原硬鞠は南海幕府として「私達の“右”がエンブダイ星では“どっこ”、私達の“左”がエンブダイ星では“よ”という」とする高札を掲示すべきかどうか悩んでしまいました。
    (エピソード終わり)
  • id:scollop
    カウンセリング?

    >私、「面談不可能な場面を想定して、カウンセリングの可能性を探
    >求する」というのを三年半ぐらいの期間恩師に習ったんですが、そ
    >れでご指摘の部分「大分状況が変わってくる」とは、考えていない
    >姿勢なんです。

    ??

    何がおっしゃいたいのかよく分からないのですが・・・。
    何故「右と左の話」が「カウンセリング」になってしまうのでしょうか?
    話の流れよく分からないので説明して頂きたいです。
    http://www.hatena.ne.jp/1123431362
  • id:Vacaya-low
    Vacaya-low 2005/08/23 04:04:59
    私も

    あなたの質問が、何を訊きたいのかよく判りません。
    「カウンセリング」というのは「面談」のことなんですが、何か気に障りましたか?
  • id:notapachi
    私も知りたい!!

    すいません、私もすぐにはわかりませんでした。

    『社会通念という素地に(あまり)依存しない意思の疎通に類する手法や技術』という意味なのでしょうか。

    これは極論すると「先天的盲目・四肢のない方とのコミュニケーション手法や技術」ということになるのではないかと思います。

    私も詳しく教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
  • id:Vacaya-low
    Vacaya-low 2005/08/23 14:36:45
    (投稿者削除)

  • id:Vacaya-low
    Vacaya-low 2005/08/23 14:43:25
    Re:私も知りたい!!(一度誤記修正しました)

    これは、私が答えていいのでしょうか? 違っていたら読み棄ててください。

    「面談不可能な場面を想定して、カウンセリングの可能性を探求する」という部分に意味不明の香りを感じるという事だとして、お答えしてみます。
    カウンセリングの基本は面談です。それで、当時から面談不可能(つまり直接面談しての施術を望まないのだけれども、しかも匿名で自分の住所氏名など知られないようにして、困難な場面だけは改善したいクライアントには、直接の面談を基本としていては施術場面が開けないということ)な状況はいくらでも有ったわけです。

    直接面談できない事では、また別に問題があると考える人も出てくるでしょう。施術の料金の問題です。私達が探求していた当時は、学者として問題に当っていたので、料金の問題は、関係ありません。現在の私も .REV なので料金の問題は発生しませんし関係ありません。よく、「慈善事業でやってんじゃねー」という話が言われますが、学者も .REV も当該場面ではまさに慈善事業をやっているので料金の事を問題にすることはないのですが。

    それで、具体的に想定される場面は何かというと、30年ぐらい前にはもう現在のネット社会が予想出来ていて仕組みやADSLなどの通信の伝達システムなど、コンピューターを用いてのインタラクティブ場面として、カウンセラーとしても備えて技能を習熟させておかなければならないという迫り来る問題があったんです。

    習熟した技能者がネット上に出ないのであれば、ネット社会が不毛になりませんか? 要らないという向きには、「どうもすみません」としか言いようがありませんけれど。

    >『社会通念という素地に(あまり)依存しない意思の疎通に類する手法や技術』という意味なのでしょうか。
    何を意識して言われたのか推測しかねますが…
    30年ほど前に今の状況に備える必要性を感じて予想される場面で施術が可能になるように探求するというのは、ほぼクレイジー扱いされましたね。
    それでなくても、「カウンセラーって、黄色い救急車(何だか解りませんが)に乗ってやって来る人でしょう?!」って、馬鹿にされ放題な時代だったんです。
    >『社会通念という素地に(あまり)依存しない意思の疎通に類する手法や技術』という意味なのでしょうか。
    一部 Yes でしょうね。

    >これは極論すると「先天的盲目・四肢のない方とのコミュニケーション手法や技術」ということになる
    その分野でカウンセリング場面を拓こうとしている方もあります。「サリバン先生のように」というテーマで探求している方は、意外に多くありますし、知人の中にも居ります。
    結局はその場面に通じた技能を共有することはあるのですが、今回言っていることではそこまで限定的なことは考えていません。

    >私も詳しく教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
    と言われましても、詳しく講義や講釈をしたくて質問をしているわけではありませんので、もし「詳しく教えて欲しい」という請求を黙殺する質問者があったとしても、はてな上の悪意発信者とみなして追撃するのは控えた方が宜しいと思いますが如何でしょうか?(もちろん予測される危険を回避するために徹底的に指摘しなければならない事態もありますが、この質問項目といわしがそれに当るとは思えません)

    蛇足で申しますが、1番のご回答は不要な内容と思いましたので、もっと低いポイントを付けるのが妥当だと思いながら、折角書いてくださったのですから、お気持ちに心づけをさせていただきました。
    どうやら、不要な回答にはコメントを付けない方が軋轢を生まなくて良さそうですね…

    回答を寄せられる皆様にありましても、今後鋭意ご努力賜りたいものでございます。
  • id:notapachi
    よくわかりました

    電話やメールでのカウンセリング、すなわち直接面談ができない状況でのコミュニケーションについてのお話だったのですね。

    私はもっと抽象的な、研究レベルのお話なのかなと思っていました。

    先に私が例に挙げた
    >「先天的盲目・四肢のない方とのコミュニケーション手法や技術」
    という例は、設問から「右と左という基本的な概念も共通化していない状況(相手)」を想定したものです。

    さて、これで私の疑問は解決したのですが。


    >>私も詳しく教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
    >と言われましても、詳しく講義や講釈をしたくて質問をしているわけではありませんので、もし「詳しく教えて欲しい」という請求を黙殺する質問者があったとしても、はてな上の悪意発信者とみなして追撃するのは控えた方が宜しいと思いますが如何でしょうか?

    何か、私のお願いを「単なる揚げ足取り」と受け止められたようで残念です。

    先にscollopさんが「話の流れがよくわからないので説明していただきたい」とおっしゃっているのも、素直な疑問であって(私も一部誤解していましたし)、悪意があるようには思えないのですが、いかがでしょうか。
  • id:scollop
    Re(2):私も知りたい!!(一度誤記修正しました)

    >カウンセリングの基本は面談です。それで、・・・(後略)
    面談、というのはインタビュー(interview)では?
    そこは意味の履き違えでしたね。
    カウンセリングというと、精神的な療法や、相談のことを意味します。

    >蛇足で申しますが、1番のご回答は不要な内容と思いましたので

    簡単に言うと、「右と左をどうやって上手く伝えるか」ということが聞きたかったのではなく、「エピソードについての感想」が欲しかったということでしょうか。
    単に左右についての説明ならこれだけの文でも元の質問に寄せられた回答を読んでいれば十分だと思ったので。
    それならば、僕の書いた解答は確かに不適切でした。すみません。
  • id:Vacaya-low
    Vacaya-low 2005/08/23 22:02:55
    (投稿者削除)

  • id:Vacaya-low
    Vacaya-low 2005/08/23 22:25:55
    申し訳ありませんでした、釈明を入れさせていただきます

    >何か、私のお願いを「単なる揚げ足取り」と受け止められたようで残念です。
    「単なる揚げ足取り」と思ったのではありません。これから益々激しくなる痛烈な攻撃の前振りと意識しました。

    >先にscollopさんが「話の流れがよくわからないので説明していただきたい」とおっしゃっているのも、素直な疑問であって(私も一部誤解していましたし)、悪意があるようには思えないのですが、いかがでしょうか。
    質問の内容を正しく拾っていただけなかったのは、回答を読んで判りましたので、善意ではないように感じました。
    そして、notapachiさんのご質問の文体が唐突な感じがしましたので、scollopさんに呼ばれて来た助っ人と勘違いしてしまいました。
  • id:scollop
    返信して欲しいところが違う・・・

    >そして、notapachiさんのご質問の文体が唐突な感じがしましたので、scollopさんに呼ばれて来た助っ人と勘違いしてしまいました。

    大丈夫、僕はそんなことしません。

    >もちろんscollopさんが主張してやまないのはかまいませんから、どうぞ主張し続けてください。

    辞書に載っている意味を書いただけです。専門的なことは知りません。

    >ポイントがあのように低く査定されたのが、気に入らないのでした
    >ら、合理的に「不足分を追加送付せよ」とか言えばいいことではあり
    >ませんか?

    別にそういうつもりではありませんが、どうして右と左を説明するのに、実際に会って話すのと無線で話すのでは変わらないと言うのを主張するのかその理由がよく分からなかったので、そのカウンセリングと言うのとどういう関係なのか尋ねただけです。

    なんか逆切れされているみたいでちょっとびっくりしましたが、言いたかったことがうまく伝わらなかったようです。僕の聞き方が悪かったかもしれません。では、失礼します。
  • id:Vacaya-low
    Vacaya-low 2005/08/24 02:57:22
    質問の要点を出来る限り把握して回答していただきたいです

    「悩んでしまいました。」で、終わっているでしょう。
    無線で通信しようが面談していようが、結局この段階の悩みは全く変らないのです。
    「共に分別を喜べる者同士であった」というところにスワリがないので、悩んでしまってそこから先へ進まないのです。

    無線で通信して、即座にやり取りできるということは、たとえ無重力の大気圏外に宇宙人が居たとしても、カナリ近い所に居るわけですから、素粒子だとか物理的に何が右でどれが左などと言わなくても、馬頭星団の馬の顔がどっち向いてるとか、太陽の黒点の現在の発生位置はということなどをすり合わせれば、同じ物を見ているのですから、左右の位置付けを共有することは難しくないんです。右手を差して右手ですと言うのと殆ど同じなんです。

    「共に分別を喜べる者同士であった」というのが、カウンセリングの醍醐味でしょう。分別は“いのち”の究極の苦悩の問題のソリューションなんです。
    私の言っている事間違ってますか?

    気に入らないのはしかたないと思いますが、ポイント買ってワザワザ質問しているのは、講義とか講釈をこの場でしたくてしているのじゃないんです。
    「有用な回答が寄せられないだろうか?」と期待して、買ったポイントを使ってるんです。
    それに、質問を把握しない回答が寄せられて、ガタガタ釈明しろと管まいてるとなれば、不愉快な感情が湧くの当然じゃないですか?

    >辞書に載っている意味を書いただけです。専門的なことは知りません。
    辞書が間違っているのは、私の責任ではありません。

    >僕の聞き方が悪かったかもしれません。
    悪いと決め付けることはしませんが、良くなかったので私は怒っています。

    ハッキリ自覚して欲しいんですが、「ポイントを提供しますから回答してください」に応じて「回答しましたから私はポイントを受け取る権利があります」という関係は、サービス提供契約が結ばれたっていうことなんです。
    「質問の内容が把握出来ないで、優良な回答が提供出来なかった」のに、自分の不用意を考えずに客に釈明しろと迫るのは、悪徳業者と変らないのです。
    そのような厳しい関係が成立する中に分け入っているんです。質問者と回答者は。どうか解ってください。あなたが憎くて言っているのではないのです。ポイントと呼んでいても、別の対価を持ったものに変換できるものをやりとりするという事を介して繋がる以上、回答者は自営回答業者なんです。質問者は客です。これは、はてな全体にしつこく言いたいです。

    はてなは顧客満足度、低過ぎます。
    おまけに脆弱で話になりません。

    私も、失礼します。
  • id:Vacaya-low
    Vacaya-low 2005/09/10 04:34:23
    誤植

    「.REV」×
    「Rev.」〇

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