システム開発ベンダーとのトラブルについてです。


まず、こちらの会社はIT業界に携わったことがない人ばかりですが、良いアイデアがあったので、それを形にするために会社を立ち上げました。
当然、システムは外注に出したので、取引先があるのですが、
その取引先から、素人だと散々馬鹿にされたあげく、フリーでおっこってるようなJAVAプログラムを追加したために+300万されたりしました。
その上、4月納入の予定が何度も納期をずらされ、未だにあがっておりません。
なのに中間金などの請求はされます。
暫定的にできあがっているモノを見ても、こちらの要望は反映されておらず、そこについての修正も受けてくれないそうです。
この様な場合、どの様にしたらよいのでしょうか。
あきらめて全額払うしかないのでしょうか。
自分としては、途中で増えた+300万というのはどうにも納得いかないので、
価値がないことを証明したいのですが、、、
何か参考になるようなサイトや記録などありましたら、お願いします。
また、同じ業界の方で助言をしていただける方もお願いします。

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  • 登録:2006/07/27 18:18:56
  • 終了:2006/07/28 12:51:51

回答(8件)

id:penkichi2000 No.1

penkichi2000回答回数4ベストアンサー獲得回数02006/07/27 18:50:11

ポイント100pt

http://www.nikkei.co.jp/

上記アドレスはダミーです。


+300万円の件については見積もりなど来ましたか?

素人だとバカにするようなシステム会社をなぜ選んだのか良く分かりませんが、なぜその価格になるのか?というのはしっかりと説明してもらうのは当然の事だと思いますので、もし見積もり書がなければ請求すべきでしょう。

また、何らかの合意書などがなければ、自分の要求したものが出来上がっていないのであれば、基本的にお金は支払わないべきだと思います。

契約内容にもよりますが、顧客の頼んだものを作って初めて、制作側はお金をもらえるわけです。

わたしは御社のようなシステム制作機能を有しないベンチャー企業や中堅企業からシステム制作を受けている会社の経営者なので、契約書や見積書などが見れれば、御社がどういう扱いを受けていて、それがぼられているのか、妥当なのかは判ると思います。

id:zuppoppo

早速のご返答ありがとうございます。

見積もりを請求してみようと思います。

頑張ります。

ありがとうございました。

2006/07/27 18:58:54
id:F57PB No.2

F57PB回答回数86ベストアンサー獲得回数02006/07/27 19:06:16

ポイント100pt

システム開発に携わっている者です。


めずらしいケースだと思いますが、重要なのは契約内容だと思います。

一括発注のように開発会社に完全に開発を委託したのか、

作業支援として開発会社の技術者が御社と一緒になって開発したのか。


前者であれば、いかなる理由があっても、システムが

・要求した機能が

・決められた納期までに

・契約金額で

完成し、納品されなければならず、それを満たせないのであれば、

馬鹿正直に請求に応じる必要も無いと思います。

 

> こちらの要望は反映されておらず、

> そこについての修正も受けてくれないそうです。

その要望が、はじめからあったものなのか、途中で追加されたものなのか

にもよると思います。


前者であれば論外ですね。ユーザが検収してくれません。(当然お金も支払われません)


後者だと難しいところですが、大抵は追加料金を請求されると思います。

 

> フリーでおっこってるようなJAVAプログラムを追加したために

> +300万されたりしました。

追加に至った経緯が大事と思います。

つまり、その機能を追加すること、それによって+300万することを

御社が事前に了承していたかどうかですね。

ユーザの事前了承なしということであれば、開発会社がかってにやってこと

なので、それに対する支払いは必要ないと思います。


こういった場合、言った言わないのやり取りになるので、議事録等が

あれば良いとおもいます。

(通常は、開発会社側が議事録を作成し、ユーザが承認します)


とにかく、開発会社側にも問題があるようなので、双方で落とし所を

探るしかないと思います。


ダミーです。→http://www.google.co.jp/

id:zuppoppo

ありがとうございます。

システム開発については、すべてベンダーに投げました。

ただ、画面構成の中で使用する簡単なパーツグラフィック作成等の作業を後方支援的に行ってはいました。

追加するに至った経緯としましては、こちら側で依頼をしたのですが、やはり依頼した内容から比べたら比ではない物があがってきたといういきさつです。本来であればシステムでなければ処理出来ないような内容だったのですが・・・

議事録については、最近ベンダーから作っておくように言われて、自分が書き留めるようにしています。

なので、初期の頃については、会議中に取ったメモをバインダーにとじてある物しかないです。

ベンダーの言い分だと、修正は出来なくて、うちの作った物を受け取ってお金を払えだそうです。

システム上○○が出来ないと言われてしまうとそれまでになってしまうので、、、

とにかく、落としどころについても話し合いは出来そうになさそうです。。。

でも、たいへん参考になりました。次に発注する際の参考にさせていただきます。

ありがとうございました。

2006/07/27 19:50:48
id:sabuibo No.3

sabuibo回答回数266ベストアンサー獲得回数202006/07/27 19:26:26

ポイント100pt

委任契約を締結していれば文句は言いにくいところですが、請負契約の場合は請け負った側に成果責任があります。

同じようなケースで訴訟になる例もあるようです。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/prembk/NC/ITARTICLE/20041013/151184/...

id:zuppoppo

ありがとうございます。

自分のいる会社も今回の遅延でかなりの損害を受けています。金額にしてもかなりのものなので、

最悪、訴訟も視野に入れて考えるべきなんでしょうか。。。

2006/07/27 19:57:32
id:dev_zer0 No.4

dev_zer0回答回数332ベストアンサー獲得回数252006/07/27 19:46:38

ポイント100pt

下記URLはシステム開発の契約形態です。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~coach/recruit/rec_keyaku.html


まず、取引先とは何らかの契約をしているはずです。

その時に「何を、何時までに、幾らで」という取り決めをしているはずです

具体的に言うと

 ・開発の対象物

 ・納入物(ソース、仕様書、マニュアル等)

 ・納期

 ・委託方法(委託、請負、etc)

 ・代金の支払時期及び支払方法

 ・瑕疵担保責任や無償保証期間

 ・ソースの著作権(あなたの会社に属するのか、ベンダーに属するのか)

 ・保守に関する規定

などです


まず、ハッキリさせておいて欲しいのは、委託方法が「委託契約」か「請負契約」かです。

委託契約の場合、極端な話をしてしまえばモノができあがるまでお金を払い続けなければなりません。

まぁ、普通は要求定義が自社で出来ない場合、一定期間契約します。

そして、要求定義が完成すると大体の規模がわかりますので請負で発注することが出来ます。


請負契約の場合、要求が完全に定義されている事が前提です。

その代わり、納期までにん納入物を納められなかったら、契約を破ったのですから

契約時に違約したら遅延金をはらうなどの契約があった場合は、

ベンダーから違約金を貰うことができます。


> 4月納入の予定が何度も納期をずらされ、未だにあがっておりません。

> 中間金などの請求はされます。

委託契約の場合、こういう事はあり得ますが、

請負契約の場合、契約違反なので然るべき対処を行えば損害賠償出来ますし、お金の請求はありえません。

> 暫定的にできあがっているモノを見ても、こちらの要望は反映されておらず、そこについての修正も受けてくれないそうです。

委託契約の場合、要望の修正は拒否できないのが筋です。

請負契約の場合、要望は完全になっているはずなので、

途中で新たな要求が発生したときには契約を見直すのが筋です。


私の私見としては初めての契約ということで、いいようにベンダーに有利な契約をしてしまい、不必要な出費をしているように思えます。

一度契約を見直し、きちんとした契約を行い、必要のない出費は断固として拒否すべきです。

# 逆に必要のある出費は出すべきです。

# 仕様変更したのに納期や支払いを変えないという発注先もいます...

最悪のケースは、これは痛い授業料だったと諦め、別のベンダーに依頼するという覚悟を決める必要があるかもしれません。

その時は事前に相手の事をよく調べて、きちんとした契約を行うことを勧めます。

id:zuppoppo

具体的なご返答ありがとうございます。

契約書は金庫に入っていて、今は見ることが出来ないので、明日一番で確認をしてみようと思います。

契約の形態が大切という事がよくわかりました。

自分としても、いいようにされてしまった感があり、残念に思っています。

むしろ、みなさんの意見を見ているとベンダーに対してものすごく憤りを感じてきます。

ちょっと、頑張って交渉してみようと思います。

事業的には、痛い授業料ならよかったんですが、致命傷です。今回はこのベンダーとつきあわなければならなさそうですが、最悪のケースも考えて行動しようと思います。

ありがとうございました。

2006/07/27 20:13:47
id:kentaro543g No.5

kentaro543g回答回数71ベストアンサー獲得回数82006/07/27 20:04:40

ポイント100pt

質問者の側からの意見・見解からすると、+300万を支払うのには、矛盾を感じられると思います。要望のものが出来てないのに支払う必要はないように感じられます。

しかし、今までに、何回かの話し合い、見積もり、仕様の提示などが行われて、現在に至ってるわけですから、相手の言い分もあって、+300万の要求になってると思います。

そこで、対応ですが、これからのことを見極めることが大切です。+300万を払っても最後まで仕上げてもらう。要求したものが出来ないと判断して、打ち切る。・・今までの費用を話し合いで決める。など、今後のことを見極めることが一番、大切なことだと思います。

そこで、ご自身で判断、交渉が上手くいけばいいのですが、いかない場合が多いと思いますので、公的機関に相談されるのは、いかがでしょう。

公正取引委員会などは、こうゆう時に利用できるかもしれませんし、中小企業振興関係の機関もいいかもしれません。常識的な判断は、禁物です。法的な判断も加味して結論を出すのが一番です。法は敵にもなれば、味方にもなります。

大企業と中小企業の場合、資本金が10倍以上の差があるような場合でしたら、また、話が違ってくるかもしれません。

ただ、製作依頼したときから、仕様の変更・追加があった場合は、費用が相当高額になったり、期間が非常に長くなることがよくあります。それを見込んで、契約とかされないと、大変なことになるようです。最初が、一番、大切です。

http://q.hatena.ne.jp/1153991934 ダミーです。

id:zuppoppo

ご意見ありがとうございます。

公的機関に頼るというのも一つですね。確かに自分だけでは、はたしてどれくらいの金額が妥当なのか、などの判断がつけにくい節もありますので、考えてみようと思います。

最初を思い返してみると、確かにちょっとイヤな思いをしたことを思い出します。

ありがとうございました。

2006/07/28 00:11:31
id:take4xp2006 No.6

take4xp2006回答回数68ベストアンサー獲得回数12006/07/28 00:17:28

ポイント100pt

今回の件には直接関係ないかも知れませんが、ちょっといいことかいてありますよ。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20060315/232500/

 

今回の件について、、、。

問題は、丸投げにあります。

もちろん、契約内容にもよりますが、こういった事業を始める場合に俗にいう、右腕になるような人物を契約の場に立ち会わせることが、必要でしたね。

過去にも、この手の問題については、「いいアイデアがある。」だけで起業されたケースでは、同じようなことになっていたと、覚えています。

 

今後について、、、。

1. 相手先との契約を確認する。

  途中であっても、解約が出来ないか?違約金が発生しても、別の業者に依頼したほうが良いケースもあるかもです。

  一番大事なことですが、守秘義務は契約の中に盛り込まれていますでしょうか?

  無ければ大変なことになります。

  解約した場合、真似をされるケースが発生すると言うことです。注意してください。

2.見積もり確認も大事ですが、相手先と対等に話が出来るように、先にも言いましたが、アドバイザーを間に入れることです。

 耐震偽装ではありませんが、ビルなどの場合など問題がないか、施工主は、施工業者の見取り図を別の建築士に確認依頼を行うと聞きます。IT業界でも、内容によっては必要です。

 内容確認、進捗状況等の確認もしてもらえるように依頼をしてください。

 大事なアイデアを、こんなことで無駄にしないでください。

3.損害賠償責任について検討を行ってください。

 直接の被害が出ているケースではないでしょうか?

 弁護士に相談するだけなら、5000~10000円で出来ます。

 相談の結果、必要があれば依頼すればいいと思います。

 

最後に、議事録の話ですが、詳細を記録することは基本です。

契約にかかわることならなおさらですよ。

メモでも構わないケースがあります。

また、今後は録音できる機材を持ち込んで会話を録音。記録を文章化し、相手先に送り異論が無いことを確認する必要があります。

記録を残すことでの、効力が一番あると思います。

ので、相手の言ったことは、「システム上できない」といわれても、どういったことが障害になり、達成できないのか、確認することが重要ですね。

 

みんなからの回答がいいのが集まれば、いいですね。

id:zuppoppo

ありがとうございます。

守秘義務契約は取り交わしてあります。こうなってしまってからですが、アドバイザーはついてくれています(相手ベンダーには黙っていますが)。ただ、立場上工程管理が出来るような状況ではないので、やはり側にも1人いてもらいたいと思っています。。。

直接の被害はもうすでに発生しています。ただ、相手ベンダーには遅延の理由を「システム開発ではよくあることだから」と言われてしまって・・・

議事録は最近の打ち合わせについては、相手に不信感もあったので、すべて手記で記録しています。

暖かいおことばありがとうございます。なんか、とっても心強いです。頑張ります。

2006/07/28 11:40:53
id:kuippa No.7

くいっぱ回答回数1030ベストアンサー獲得回数132006/07/28 04:28:06

ポイント100pt

正直双方に問題があるかと思います。

二番目の回答でF57PBさんがおっしゃられているとおり、

・要求した機能が

・決められた納期までに

・契約金額で

完成していないのであれば、納期をずらされることによってzuppoppoさんが損害を受けているわけですから、zuppoppoさんの会社がそのソフトハウスに対して損害賠償を請求するような事象です。お金を払う必要もなければソフトを受け取る必要もありません。


ただ、追加した人員に対して都度請求がくるということは、作業単位での請負なのでしょうか???

この場合は御社がそのソフトウエア会社の人員を用いて代替して作業をさせているということになります。

おそらく経緯からするとこのパターンだとは思いますが……。

残念な事に経験上、このまま無理に進めてもzuppoppoさんが思うような形にはならないことかと思います。

これは、zuppoppoさんがバカにされていると感じているのと同様に要求が不明確なまま製作にGoがかかり、過度に修正要求がくることにソフトハウス側もバカにされていると感じると考えられるからです。


四番目のdev_zer0さんの回答も非常に参考になるかと思います。

少なくとも一度契約を見直す必要があります。

設計の段階であやふやな状態であったものを無理にすすめてもいいものはできません。もし、最初にあやふやな仕様のままソフトハウスが後はやってくれるだろうと投げてしまったのであれば、途中で自分の要望はこうだった!などという権利はありません。言うのであれば相応の出費が必要です。



1.家を建てたことが無いがこういう家を建てたいなとイメージが沸いたので依頼した。

2.骨組みを見せてもらったが想像していたものと違うので口出しをしたらお金を要求された。

3.市販のバスタブを持ってきて取り付けるだけなのにどうしてお金をとられるのか納得できない。工期も遅れている。


不幸なケースです。

これは完成しても施主の思うような建物にはならないでしょう。最初の要望の段階で失敗しています。

一方、大工さんにとっても辛い現場です。任せるからといって作り出したらあーじゃない、こーじゃないと口出しが始まって、それをやるなら余計にお金が掛かるよと言ったら怒りだした。


これじゃ職人が「やってられない」とモチベーションが下がってより出来が悪くなります。

家が建った後に、やっぱこうしておけばよかったと悔いることはありだし、その後に建て直すのも自由でしょう。ただ、せっかくのマイホームだからと家が立ち上がる前に考えているものと違う!と骨組みのレベルまで立ち戻って「これは違う!」というのはあまりいいやりかただとは思えません。

大工にもソフトハウスにも腕の良し悪しはありますが、これは依頼する前に依頼主が判断することです。


> こちらの要望は反映されておらず

気になります。本当に最初に要望として先方に伝えてありましたか?


http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NC/ITARTICLE/20040610/1/


今回は、何とか最後まで形にしてもらって、それを使いながら欠点や改善点をリストアップして立て替えられるのがよいかと…

どうせ、ソフトの品質保持期間なんて数年ですから…

あまり理想ばかりを追い求め金ばかりを溶かして、ほったて小屋すら完成の日の目をみないのはいかがかと思います。

まずは今の小屋は立てちゃいましょう。

id:zuppoppo

ありがとうございます。

こちら側からの要求定義は、事業計画書(仕様含)とシステムのフローチャートという形で提出を行いました。

伝わらない部分については口頭で補足説明を行いました。

今の小屋でも、形にさえなってくれればとも思うのですが、動的な部分については未だに見せてもらえてません。

理想を言えば、本来はもっと様々な機能があったはずなんですが、発注をする際に納期と予算の都合という事で、若干の省略を行っています。

その省略した物すら完全ではない状況です。

自分としても、これだけの期間と予算がかかっているものなので、まずは今の小屋をみたいです。

ありがとうございました。

2006/07/28 12:03:46
id:Baku7770 No.8

Baku7770回答回数2832ベストアンサー獲得回数1812006/07/28 10:32:03

ポイント100pt

 先に過去にしたたとえ話をします。

 

 今回で言えば、zuppoppoさんとよく似たことをやってしまった後輩と業者に言った言葉です。

「お前、寿司屋で時価と書かれたネタ食ったことあるか?大した給料貰ってないのに、値段も確かめないで余計なことを言うんじゃない」

 今度は、逆に業者に言った言葉です。

「あんたの会社は業界で何年やってる?そりゃぁ俺も親の金で寿司屋で時価って書いてあるネタを食ったことないわけじゃない。でも、そん時は爺さんの金だよ。俺なんかが一人で行って時価のネタ頼もうなんてしたらどんな寿司屋だって『幾らになりますけど』って聞いてくれるよ。爺さんだって初めて行く店なら聞いて来ますよ。それをやらないのはどっかのボッタクリだけだよ。初めてじゃないって言うならこちらの懐具合は判っているだろう。付き合っていこうと思うならチャンとした手続き踏んでから開発に入るなりするのが筋でしょう。あんたらはこの業界のボッタクリかい?」その後もう一つ脅しを掛けましたけど。

 

 正確な回答は契約書や議事録を見ないと判りませんが、最初に言えるのは、議事録は相手に渡して初めて有効になるとお考え下さい(裁判の証拠としてではなく、交渉の材料としてです。裁判では使えます)。現在の会社ではノンカーボン紙に議事録をその場で作成し相手に押印をして頂いています。以前の会社と言うこともあり、寿司屋の話しをした時には議事録などは作りませんでした。

 

 私の経験した話しをもう一つ。業者Aは顧客Bからの依頼で提案書を作成し、見積もりと合わせて提出しましたが、価格が折り合わない。で、仕様を下げて、価格も調整したのですができあがったのは、最初の提案書と同じ内容のものができあがってきた。Bはそのまま受け入れたのですが、後で知ったのが差額を売掛金として処理していたんですね。つまり、次回のリプレース時に回収しようと考えていたようです。で、3年後にAの内部で問題となった。で、慌てたAの担当者が金払ってくれって言ってくるわけです。結論として、当時の議事録はありませんでしたが、最初提出された提案書と契約時の仕様書を基にBは交渉し、認めさせました。寿司に喩えれば、上寿司勧めてきたのを高いからって並を注文しているのに、上寿司が出てきた。上寿司を捨てて並を作るのかという論理です。

 ベンダーCの担当者だった私は、Bからもうあそこと付き合いたくないという要望に対して現行の汎用機ベースじゃ難しいのでサーバにリプレースまでして別の販社Dに担当させるよう画策しました。

 

 今回の話しですが、仕様書や設計書はどうなっていますか?仕様書と違うのなら、まずその違いをチャンと書面で相手側に提示するべきです。これはソースとは関係なくできるはずです。

 300万円の分については、ステップ数などから根拠を明示させることです。フリーで落ちていたソフトかどうかは言わない方がいいでしょう。プロでも難しいです。コメントか何かに証拠が残るような記述があるとか、変数名に特徴があれば別ですが。

 最後に常識となっている請負契約として続けます。

 納期の遅延による損害を明示しましょう。zuppoppoさんの会社で支払っている家賃、人件費。これらが3ヶ月無駄になっているのですから。中間金の支払いも契約書に義務があるなら考慮すべきですが、相手も延長すれば何とかなると馬鹿にしている可能性もあります。

 で、相手は担当では難しいでしょう。社長なりトップクラスを引き出さないと。既に社長が出てきているなら、ベンダーの担当営業なりに相談するという手があります。

 参考までに#A3の関連したページです。

日経コンピュータ

id:zuppoppo

わかりやすいご返答ありがとうございます。

相手は、社長が出てきていますが、その社長が話をややこしくしていて、困っています。

+300万円については、根拠を提示してもらおうと思っております。

具体的にしなければならないことがわかったので、やってみようと思います。

ありがとうございました。

2006/07/28 12:28:17
  • id:ni-papaltuti
    そこはぼったくりです

    お金は一切支払う必要はありません

    時間が許すなら、訴訟を起こして下さい

    勝てます

    ホームページやシステムは自分で簡単に出来ます!!

    しかもタダで

    学んで下さい
  • id:zuppoppo
    その節は、たくさんのご回答・コメントをありがとうございました。
    改めて、この場を借りて心からの感謝を申し上げさせていただきます。
    本当にありがとうございました。

    さて、時間もかなりたっておりますが、その後のご報告をさせていただきます。

    当時、皆様からの助言を参考に社内で検討し、相手方とは結局法廷で争うこととなりました。
    紆余曲折ありましたが、相手方が非を認め和解金を支払ってもらい和解となりました。

    詳細については申し上げることが出来ないですが、相手方があまりに不誠実で、
    そのせいで裁判にはとても長い時間がかかることとなりました。

    裁判に費やした3年間はとても長かったです。
    多くの顧客様や支えてくれた方に迷惑をかけてしまう事となってしまい、会社も倒産いたしました。

    思えば、初めから騙されてしまっていたのかもしれません。
    あの時…という事が多すぎて悔やんでも悔やみきれません。

    当たり前のことかもしれませんが、
    もし、これから小さなソフトハウスと付き合っていこうとされている方は、
    契約書などの条件や、相手方の与信など、相手方が露骨に嫌な顔をしてもしっかりと検討なさってください。
    最初が本当に肝心だと思います。
    少しでも怪しい素振りが有るようなら、考え直した方がよいかもしれません。
    私の場合は、真っ黒でした。

    この質問を見られた方、必要とされている方に、良い未来が待っていることを祈り、
    締めさせていただきます。

    本当にありがとうございました。

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