レバノン解決でのフランス首相とそれを支えるイタリア等、、ＥＵって、、共通の視点をもって走ってる、

①【「博識」については、あくまで私自身と相対的に考えただけで･･･】相対的にというのは、立つ視点で180度違いうる視点ですので、rosarynさんは、まずご自身の立場、利害の上で“便利な”『ものの見方』をとられてるに過ぎないのでは？と私には思えて仕方ありません。世間には評論家でも学者でもそしてマスコミでも、又、政治家でさえ！自分の立場上、決して！得策でないことを敢えて表明されてるご意見も、政府のマスコミ圧力もありますが、気をつけて見聞きすると気づくのではないでしょうか？？！

それが全く！無くなってしまった状態が戦前戦後であり、岸信介らの治安維持法とかの再来、、rosarynさんには、こう言う時代がどのような暗い陰湿な時代か、、(尤も！暗く感じるのは、私たちがいかに公正さ（フェア？）を求めることの共通認識があった明るい時代を知ってるからともいえるかも知れませんが。）現在、社会の人間関係を象徴するのは、子供たちの友人関係にも見られる、人をやたらに！傷つけることを恐れ、又傷つくことにも恐怖感が強い。。言葉に異常に神経質になって、『頑張って！』という励ましの言葉さえ迂闊に使っては相手を追い込むことになると怖れたり、、結局は互いに相手の心を思いやることを忘れてる、善意を受け止め、どんな慇懃無礼、“合法でありさえすれば悪意を憎むことのない”ゴマカシ社会の時代が、様々な権威や団体などの発言でジョーシキ！！として強要され、皆が皆！【本音】を言えなくしたのではないでしょうか？！？

だから、イジメがあっても、表面化しにくい、表面化させない圧力、すべて、、大人社会を正直に鏡に映しているのを思います。イジメの陰湿化、残忍化に拍車がかかった要因に思います。

かつて、子供たちは剥き出しに『ブタ！』『お前の母さん、でべそ！』なぞ言って、それに対抗して『ガイコツ！』など返し、取っ組み合いをして、回りが見るに見かね、止めに入り、夜、家で親に破れた服やけがを見咎められますが、、陰湿な子供や親（親子とは気質が遺伝するのでしょうか・・？！）でなければ、相手の子供の怪我を心配し、白状させますが、我が子がどうも負けた時と思える時には、、労わったり、励ましたものです。。

立場の強弱ということで、勝者側が必ずしも強くなく、却って、大人の世界での成功者のバカ息子が親の威光を笠に着て横車を押すのを、そこの使用人の子供がやっつけ、かつての日本社会で社会の指導者たる人たちには、我が子の『バカ息子』を自覚して、増長する息子に良い経験として受け取ったものですが、昨今は・・・勝ったほうが責められるべきで弱者の立場となって非難を一方的に受けることとなってるように思います。。陰湿化。。。mmm

対場は違っても、親同志に共通した健全な社会への価値観があったのを思います。。

ご自身の“利害の上での”判断を主張すると、最後は『力』の強弱で決められます。（東京裁判でその理不尽を日本は分かってるはずです）小泉,安倍氏らのこれまでの経緯を拝見してますと、、これと同じ線上にあると思えます。。

『美しさ！？！』人によりこれほどに！！価値基準が違うことを政治家が表明すること自体「！異常ではないでしょうか？！？

文言がカルト宗教の如く美辞麗句に飾られた、決して内容の無いことばほど、恐ろしいことはありません。

この異常さが私には恐怖政治を思わせます。。

● 【質問した私の意図を改めて書きますと『「私はtakokuroさんの返信の論点がずれていませんか？」と軌道修正してほしかっただけです】

互いの間に理解の溝があるわけですから、それを狭める説明をすべきではないでしょうか？

どの点でどのように論点がずれてるか、ご説明頂かないで、否定されるところが、【論点】をずらし、ディベートのためのディベート】と感じる所以です。。？！

【③ディベートの意味は存じてます】では、どうして？！【私はtakokuroさんのように博識ではないのでわからない文がいくつかあります。ディベートのためのディベートとは、どの内容のことでしょうか？】のご質問をされたのでしょうか？！矛盾が生じます・・

rosarynさんが、たった！一つだけ意味のあるディベートをされた点、それが前回では取り消された以下の言葉です。。

●Ａ【現在の対応で同罪といえなくもない】その理由として・・・　

ⅰ）【イスラエル建国は横暴そのもの】　

ⅱ）【ただ、一番悪いのはアメリカではなく相反する約束をしたイギリス】　

ⅲ）【建国から５０年経ち、建国時の横暴な過去も、二千年前と同じ「歴史」とみなす。】

ⅳ）【双方で現実的な解決策をねろうとしない点では確かに同罪だと思います。】

ⅴ）【建国時の「横暴」を盾にしてイスラエルをすべて否定するのはそれこそキチガイ沙汰】

とのことですが・・・

ⅱ）で英国の三枚舌外交といわれたフサイン・マクホン協定、バルフォア宣言、サイクス・ピコ協定に責任を持っていかれてるようですが、、これは、20世紀初め、第一次大戦中に英バルフォア外相がアメリカの英国からの独立を抑えようと、ユダや人のアメリカでの金融力を借りようと、ロスチャイルトの一人にあてた【書簡】でパレスチナにおけるユダヤ人国家の建設とその支援をにおわせたものと思えます。

これが、英国駐エジプト高等弁務官ヘンリー・マクマホンがメッカ太守フサイン・イブン・アリーへ約束した

『対トルコ戦協力の代わりに、パレスチナのアラブ人の独立を認める』という【フサイン＝マクマホン協定】と矛盾するということですが、、通信の未発達の時代、それらの真実性が戦争時にあってどこまで認めていいものか、、

第一に、国家的に第三者国家をたてた上での公約でないものに、根拠して、千数百年間そこに住み続けてる民族の歴史を【力】で否定する横暴さを許してはフェアな世界平和が成立しえなくなります。。

また、この2つの文書が、秘密協定(サイクス・ピコ協定)とも矛盾しておるということですが、これも、そもそも！秘密にしなければならない後ろ暗い協定で、このようなもので以上の民族の歴史を自由気ままにすることへの正当な理由付けとはなりえません。

ⅲ）世界大戦後、世界で約束した侵略戦争は悪であるという共通認識を犯してはなりません！決して！！

ⅳ）【また、イスラエル人の移住といっても、そもそもの人数は多くなかったはずです。】

人数は、敢えて！明確にしない政策をフランス来とって来ているそうです。

政権を握って、イスラエル人に一方的に有利な政治が行われ、領域も痩せた土地へ追いやってしまいました。

ユダヤ財閥と米軍事力の力で、彼らの国と生活を乗っ取り、尚！一等地をせしめ、アラブ人たちへ申し訳ないとも思わない厚顔卑劣なやり方。。・・・日本で縄文人らの世界に朝鮮半島から弥生人たちが来た時の謙虚さ、協調性が全く無い！！

高飛車で、戦争勃発すればこっちのもの！という好戦的な戦略こそ、第二次大戦後の世界平和の原則違反ではないでしょうか？！

アラブ人の住んでいるところへユダヤ人が移住してきたのをアラブ人は受け入れていたのです。

それを放り出してパレスチナ難民にしたのはユダヤ社会ではないでしょうか？！

とても！人間として恐い人種と感じるのは、、調べてると、、全く！根拠のないことでもないような気がしてきます。。（汗）

ⅴ）【建国時の「横暴」を盾にしてイスラエルをすべて否定するのはそれこそキチガイ沙汰】とのことですが、ユダヤ人の横暴なやり口は建国時だけでなく、その後の政治、行政、司法も、多くのパレスチナ難民を出すまでに卑劣だった！ということではないでしょうか？

ここでも、rosarynさんは単なる空転ディベート･ゲームをされてるのを思います。。。mmmm・・・

自分の心と頭で感じたことを言葉にせず、マニュアルで理論として空転させるから、中身の無い空虚な話になるのではないのでしょうか。。？？！

足を踏み入れたので書きますけど、、横やりですが

中立的かどうかは何を基準に判断するのかで変わりますが

一定の秩序に従った決議であり、一度決まったものには従うべき責務はあります。

決議に至るにあたって一方の譲歩があったとしても、それを理由に決議を破棄するなら

世界秩序は根幹から崩れます。その一翼がテロですよね。

やたらアメリカを叩いていますが

アメリカが「人を殺さない政治」というのをしていてパレスチナ人が戦争に勝ってたら

イスラエルの民は路頭に迷い殺されていたのではないですか？

ちなみに私もアメリカは嫌いです。あしからず。

長文ありがとうございます。２点についてお詫びと１点伺いたいことがあります。

①③について、当方の意図しない範疇でご不満に思われたようですのでお詫びします。

①の「博識」については、あくまで私自身と相対的に考えただけで貶し言葉でも何でもありません。「遺憾」に思うことではないかとは思いますが書いてほしくないならば以後書きません。

③ディベートの意味は存じてます。私の文章が「自分が結論づけたい結果さえない」といわれているのですね？

結論づけたいなんて意図していません。質問した私の意図を改めて書きますと『「私はtakokuroさんの返信の論点がずれていませんか？」と軌道修正してほしかっただけです。

よく読んでいただければわかるかと思います。おまけで書いた「同罪云々」に過敏に（私からみれば）反応されたわけで、そうした意図を伝えるためにはこれを省いた方が良かったと反省しております。takokuroさんとfuk00346jpさんのきちんとした「ディベート」を読みたかったのです。

改めて不毛だと書かれないためにも論点を戻してテーマに従って書きますと

・ フランスやイタリア、EUが特に親密だとは思わない。フランスは元植民地に影響力を残したいだけであり、イタリアはEUへの影響力を増すため。仲が良かったわけでもおびえて従ったわけでもないでしょう。少なくとも今回の件だけでは仲が良いという根拠としては薄すぎます。面白い話がありました

http://morishisan.cocolog-nifty.com/morimori/2006/08/post_29...

・ イスラエルとアメリカの仲はいわゆる世界の中でも特異的なものです。外交政策が似通るアメリカとイギリスとの関係でもなく、地域でまとまるEUや宗教でまとまるアラブの連帯関係でもない。テーマに書かれている日本にはそういう国はないですが、アメリカとイスラエルの２カ国以外にそのような親密な結びつきのある国は浮かびません。

・ 日本に親密さを感じる人が多い国は実際に私が接した経験も踏まえて例えばアジアではタイ、トルコ、イラン、台湾等少なくはありません。多くの国から嫌われて妬まれていると同時に多くの国から親密さや敬意をもたれているので悲観することはなく、より親密になるには？嫌われなくするには？を同時に考えて行動していかなければならない。と考えます。　

①私は【博識】では決して！ありません。むしろ！政経は煩悩が渦巻いて、真実が曖昧模糊とされてるようで、学生時代からもっとも！倦厭した分野です。

ただ、現在、世界では絶大資産力や軍事力で、一民族が壊滅させられる危機に瀕していること、又国内的には、そのアメリカの暴力団的な軍事戦略の一躍も二役もい、その為に近隣諸国と経済協力通貨を作り上げ、互いに＄による国内経済へのコントロールによる不安経済定を避ける協力体制に向かわせない、つまりは日本をアメリカの経済的金融的軍事的属国化に導いてるとしか思えない、小泉安倍政権に危機感を持っています。

だから、マスコミや、現大勢を占めてるように見えてる意見だけでなく、自分に利があるとは思えないのに、敢えて！警鐘を鳴らして発言されてる専門家、学者、人の意見も丁寧に読んでいるだけで、与えられたまま信じ込むことへの危険＝戦前の危険なナショナリズム国民世論　　を怖れるからです。

大変な努力をしています。

それを！　だれか便利な人の意見を丸呑みして口ずさんでいるように【博学】と一括されるとは、遺憾です。

②戦争により勝った者が負けた者から奪い取るのが許されたのは、第二次大戦終了時に線引きされたはずです。

これから以降は、武器の開発で悲惨過ぎるし、又、民族壊滅さえ可能である為、二度と戦争はしまいと！と国連でも誓ったはずです。。

イスラエル建国で、イスラエルのユダヤ人は周囲に敵を作った中で生活をし続けることになって、権力側になった為に、強硬政策をアメリカの力を借りて好き放題しています。。

パレスチナ難民、又、奪われた側のパレスチナ人には大変に痩せた土地をあてがい、不平等な社会を築いています。その為に戦争は起こったのですが、アメリカの＄金融力や軍事力は世界中からたとえば！日本という属国からでも資金を搾り取ってでも戦争支援し続けます。。パレスチナが諦めても、国民のイスラエル人らによる格差社会と不平等には我慢が出来ない、、それがヒズボラらの攻撃になってるのを思います。。

力で勝ち取った物だから、こんな結果をもたらすわけです。

シオニズムにも協調路線もあったそうですし、アメリカの横暴な力が無ければ、こんな結果には至らなかったのを思います。

③【ディベートのためのディベート】ディベートとは、、20年ほど前から、仕事で契約をする時に、自社側の利益視点を守るためにはあらゆる論法で、論理性や常識、良識に縛られずに、縦横無尽に弁を戦わしていこう、、というのが日本人はアメリカ企業との契約交渉で下手糞だとさかんに言われたj機があり、その道理も筋も無い、ただひたすら！あらゆる論法を使って勝ち抜く技術を【ディベート】と呼んだことから、今回は、道理もヘッタクレも無いディベートにもあるはずの【自分が結論付けたい】結果さえないと言う意味で不毛ではないかと申し上げたわけです。。

ということがいいたかっただけです。後で「賛成」とされてますが。

私はtakokuroさんのように博識ではないのでわからない文がいくつかあります。

ディベートのためのディベートとは、どの内容のことでしょうか？

私は単に論点が違うのでは？という一点がお伝えしたかったことです。

あと、当方への？ですが

現在の対応で同罪といえなくもない

貴方のいうようにイスラエル建国というのは横暴そのものでしょう。

ただ、一番悪いのはアメリカはなくて相反する約束をしたイギリスだと思いますけどね。

いずれにせよ今は建国から５０年経っています。建国時に横暴だったという

過去があったとしても二千年前と同じ「歴史」なわけです。

双方で現実的な解決策をねろうとしない点では確かに同罪だと思います。

もし、建国時の「横暴」を盾にしてイスラエルをすべて否定するのはそれこそ

キチガイ沙汰と思います。

【アラブ諸国連合が起こした中東戦争で占領地分捕って来ただけ】【歴史的に見たら普通でしょ】

第二次世界大戦思想をまだ引きずってられる？？！

アメリカが全て地球を占領するまで戦争を仕掛けるとすると、、地球の寿命は確実に！短命になる。

エントロピーの法則・・平衡状態はすなわち地球の死。。

自分がより尊大に生き残る為に戦っていたら、いつの間にか、、地球の寿命が無くなっていた、、　　アホ丸出し！

fuk0034さんは、マトモに！？国連によるパレスチナ分割決議は中立的なものではあるとお考えなのでしょうか？？！

パレスチナ人には不毛の土地しか与えらず、アラブとしては戦争に訴えるしかなかった、、それはアメリカの読みの通りです。。

アラブ諸国はアメリカがバックについてるイスラエルに勝てませんでした。

どんどん！資金と武器を援助するからです。

仕方なく、アラブの国々はイスラエルとの融和という現実路線をとったという、、相手の一方的譲歩の上に立った建国です。恥を知れ！と言いたい！

民の悔しさはいかほどか！そこからヒズボラやハマスという過激派を成長させることになる。。。

アメリカは人を殺さない政治を知らんのかね！　人食い人種みたいな国家？！

政治をするなら、人を殺さないで幸せにすることに力を注ぐべきでは。。。？？！

あえて区別するなら肯定されるというのはわかりました。

ですが、もし、肯定派だというのを書いたおつもりでしたら

どの文面でそう書かれたのか教えて下さい。

当方、学が無いものですいません。

敵対的買収ではなくアラブ諸国連合が起こした中東戦争で占領地分捕って来ただけでしょうに。

とても、ヤケクソな社会観に思えますが。。？

全然…歴史的に見たら普通でしょ。それを悪とするなら変えるべきですがね。(第二次世界大戦終結までの各大国による植民地政策が今ではほぼ返還されている様に…)

※回答可能数に達する為後は終了後コメントなりなんなりで＾＾；

fuk00346jpさんは、そういう社会で子供を育み、老後をどのように暮らされるとお考えでしょうか？！

とても、ヤケクソな社会観に思えますが。。？

イスラエル建国肯定派です。

千数百年住んでいたから自分の土地だとするパレスチナ側？の主張を通すとしたら現イスラエル占領地区は千数百年後にはイスラエルのものになりますね。

この既成事実を作る為にイスラエルは占領地入植を進めていたんですが今現在イスラエルはパレスチナ自治政府に占領地の一部返還を進めています。

fuk00346jpさん、まず、千数百年間、パレスチナの土地を開墾し、生活を立ててきた集落を突然に力で奪うことは社会正義としてあっても良いこととまじめにお考えなのでしょうか？

だったらあなたはどうお考えですか？当方は建国肯定ですよ。

日本で例示すると

• アイヌ民族にアイヌの地を返さなくて良いのか？
• 琉球王国を薩摩が併合しているが返さなくて良いのか？

• もっと拡大解釈すると熊襲・隼人、東北地方の反朝廷派だった民族に土地を返さなくて良いのか？(まぁ、これらは拡大解釈し過ぎですが。)

• アメリカは原住民に土地を返さなくて良いのか？西部開拓等と言ってるが虐殺の歴史

目の前の温情厚いパレスチナ民

だったら何故テロが頻発するんでしょうね。

イスラエルに滞在された方は、周囲に敵を作った建国の為か大変に老いも若きも原理主義者でないと国を支えられないようで

いつホロコーストや虐殺に晒されるか分からんのだったら国を作った方が早い。おまけで廻りはほとんど中東戦争での敵国内に向くのは当然の成り行きだろとおもうが。

ユダヤ人財閥らが、シオニズム運動の結果として、＄金融力と【葛藤戦略】で建国したものの、、国連では認められずに、未だに、テルアビブに大使館を置いてるということです。。

それはどこの国の話だ…

パレスチナ分割決議は国連でされてるんだがね。

rosarynさん、【イスラエルが正しいわけでもなくパレスチナが正しいわけでもないのでは？】同罪だとお考えになりますか？！

ディベートの為のディベート、、小泉安倍政権下で駆使されてる手法に思います。。

ディベートとは、本来ものごとの思考の接点を詰める為に有るものです。

単に、思考をはぐらかすだけのものであるということは、不毛な論理ではないでしょうか？

そして、元々、パレスチナの民が千数百年間そこで暮らしてらしたのに、急に実は、聖書で自分たちが住むところとして神から約束されてるからと、ユダヤ資金力とそアメリカの武力で、勝手に！建国するというのは横暴以外の何があるでしょうか？？！

横やりですが

＞まず、千数百年間、パレスチナの土地を開墾し、生活を立ててきた集落を突然に力で奪うことは社会正義としてあっても良いこととまじめにお考えなのでしょうか？

fuk00346jpさんは「良い」も含め賛否を述べられていません。論点が違うのではないでしょうか？

一般的にはイスラエルが正しいわけでもなくパレスチナが正しいわけでもないのでは？

fuk00346jpさん、まず、千数百年間、パレスチナの土地を開墾し、生活を立ててきた集落を突然に力で奪うことは社会正義としてあっても良いこととまじめにお考えなのでしょうか？

小泉氏、安倍氏らの支援者らにはそういう、道理もヘッタクレもない人々が発言権を握ってる危険を思います。

まさしく！戦前、戦中の松岡外相、戦後の岸信介の政治姿勢を後継するものに思えます。。

私には、キチガイ沙汰に思えますが、fuk00346jpさんはイスラエル建国の正当性を【旧約聖書】に根拠することだけで目の前の温情厚いパレスチナ民の千年以上の歴史を踏みにじってもよしとお考えの理由を掘り下げられたことはありますか？

イスラエルに滞在された方は、周囲に敵を作った建国の為か大変に老いも若きも原理主義者でないと国を支えられないようで、唯一アメリカ以外で親しみを示すのは杉原千畝の国、日本だけだそうです。。

とても危機感のある国家だそうです。。

ユダヤ人財閥らが、シオニズム運動の結果として、＄金融力と【葛藤戦略】で建国したものの、、国連では認められずに、未だに、テルアビブに大使館を置いてるということです。。

• キリスト教がまだエルサレムにへばりついてた頃はカトリックはありませんでしたよ。プロテスタントによる宗教改革に対する復古主義が(ローマ)カトリックです。中枢は言わずと知れたバチカン市国です。

• ユダヤ教・イスラム教・キリスト教全てはエルサレム発祥です。(ヘブライ三宗教)
• 旧約聖書による約束の地カナンがパレスチナ地区です。
• 旧約聖書を経典とするのは上記三宗教ですがキリスト教は新約聖書・イスラム教はコーランをそれぞれ乗せてユダヤから離れたと見るべきでしょう。

• そこでUNはエルサレムをユダヤ側に取り込む形でパレスチナにイスラエル建国を行いました。当然の如く今まで住んでいたイスラム教徒とゴタゴタが起こって中東戦争…全てイスラエルが勝利・その都度占領地を取って来ました。

UNIFILが展開しているところに新たにアメリカ主導の国連部隊を展開しようとしたらUNIFILの権限委譲なり解体なりが必要になります。解体理由が見当たらんので今回は静観しているんでしょう。

騒動に関連させてるのではなく！　外交問題もＥＵの相互助け合いで解決に向かう

いえ、EUの中での権力闘争の一環ですよ＾＾；

フランスと同規模の派遣をイタリアが決定してますし。

それとも、、とても現実的な“良き時代”をご存じない若者でしょうか？

アメリカという新自由主義資本主義の＄大国と対等に渡り合えるとお思いでしょうか？

それとも！？　ひたすら縋り付き、あらゆる注文を受け入れますか？！

イスラエル建国の経過を丁寧に見ていかれれば如何でしょうか？！

イスラエルの要求はアメリカが出したもので、そもそもユダヤ教とイスラム教、カトリック教徒らは実に！平和的に共生してたようですが、、

アメリカの利己的な欲望で、民族や国を滅ぼそうとしたり、作ったりするところは、何千年の人の営みの歴史を持たない国だからこそ、平気でやれるのでしょうか。。。？！？

②騒動に関連させてるのではなく！　外交問題もＥＵの相互助け合いで解決に向かう、、最近のアメリカナイズ日本では忘れてる共生精神ですね！？！

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060727-00000111-kyodo-in...

アメリカだけです

1.

• 元々レバノンには今回と同じような理由でフランスを主体としたUNIFIL(国連レバノン暫定軍)が展開されていました。ただ、実効力が伴わない(ヒズボラによるイスラエル側へのロケット弾攻撃)にごうを煮やしたイスラエルがレバノン南部のヒズボラ勢力圏の制圧に乗り出したってわけです。(第一次中東戦争の時と同じ…ただ、今回は他のパレスチナ勢力が反撃に乗らなかっただけです。)

イスラエルは置き土産的にUNIFIL施設を空爆してましたが。

• イスラエルの要求は元からレバノン南部へのレバノン政府軍・国連軍の展開、ヒズボラ鎮圧です。

2.

今回の騒動との関係性が不明です。