自殺をしたいという人の心理についてお訊きします。できれば心理学など専門知識のあるかたの回答を希望します。(言葉が正しいのかどうかわかりませんが精神医学・洗脳や殉死についての知識があるかた)


私は、自殺を実行するときの本人の心理状態というのは、抑うつ状態・うつ病などの精神疾患にかかっていて、認知が歪んでいる(例えば自分が生きるに値しない無価値な人間であると思いこむ)ケースと、いわゆるマインドコントロールを経て宗教や思想のために死をいとわないケースくらいしか思いつかないのです。

精神疾患もなく、殉死的なものでもなく、何らかの「死んだほうが良い」という理由で、いわば「正当な理由で」人間が自殺するということは、ありえることなのでしょうか。

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  • 1人10回まで
  • 登録:2007/03/09 14:44:12
  • 終了:2007/03/14 21:54:38

回答(1件)

id:komap2 No.1

komap2回答回数362ベストアンサー獲得回数122007/03/09 15:17:29

ポイント100pt

専門知識とまではいきませんが、大学の時にうつ病についての論文を書いたことがあります。


「正当な理由」として考えられるのは、すでに死に直面している状態、例えば、


・お金が無い、家族がいない、高齢のため働き口も無い、生活保護も受理されない

・病気などにより先が長くない、それに伴う肉体的な苦痛からの回避心理


これらは精神的な問題ではなく物理的な問題であり、「苦しみながら死ぬよりも楽に死ぬことを選ぶ」という正当な理由だと言えると思います。

つまりは尊厳死の問題です。


ただし、医学的にはこれらも一種の「鬱の心理状態」だと判断される場合があります。

自ら死のうとする思考そのものがすべて精神疾患だという医学的見解もあるからです。


世論では尊厳死を認める傾向にありますが、医学界では意見が二分されているようです。

id:katamichi

ありがとうございました。尊厳死・安楽死については思考から抜けていました。医学界でも「(物理的な問題で死を望むことも)一種の鬱の心理状態だ」と判断する医師と、そう判断しない医師の両方がいるということですね。簡潔にまとめていただいて非常にわかりやすく、大変参考になりました。

いろいろな見解をお聞きしたいので引き続き回答は募集させていただきます。

 

本当に訊きたいことを具体的に書きますと、希死念慮があって無気力であり、睡眠障害や摂食障害もあることを病院で医師に伝えて通院して一ヶ月、まだ「あなたは病気かどうかわからない」と言われている友人がいるのです。うつ病だと診断されていないためか、死にたいという人に対しては処方も不十分かと思われるものです(デジレル50mg、デパス1mg、ミラドール100mg/一日)。また、「薬がいやなら投薬をやめてもいい」とも言われたそうです。「死にたいから病気だとしても治したくない」という友人に、説得をしまくってようやく通院してもらったのに、です。

 

このままでは友人は死んでしまいます。死ぬと言っています。医学ではどうしようもないのでしょうか。医師に病気かどうかもわからないと言われた友人は「正当な」自殺をすることになるのでしょうか。セカンドオピニオンや転院は、本人の治療する意思がもともと弱く現在の病院にやっと通院してくれている状態なので説得するのは困難な状況です。

2007/03/09 16:20:29
  • id:katamichi
    追記:少し言葉が足りませんでした。何らかの精神疾患、と書きましたが、例えばショックなことがあっての発作的なものも、じっくり考えた末の自殺も、正常な判断が出来ていないという点で病的なものだと私は考えています。
  • id:you1982
    専門知識はないのでコメントで失礼します。

    1の方の回答に近いですが、家族に保険金を残すことを目的とした場合のように(主に経済的な)利益の最大化を図るケースもあるのではないでしょうか。もっとも、そう言うケースでも見方を変えれば生存して利益の最大化を図れる道はきっとあるはずなので、認知が歪んでいると見られなくもないでしょうけど。

    ただ、個人的には想像力の欠如という能力の問題であって、認知の歪みというステータス異常にはあたらないようには思います。
  • id:you1982
    連レスで失礼します。

    ご友人の方の場合、いずれにしても「正当な理由」はないわけですから、にもかかわらず死にたいと思うのであれば普通に考えれば「異常」なことは明かでしょう。

    精神科のお医者さんの中には、症状だけから診断を確定させることに及び腰で、明らかに異常な人を見てもなお、何らの脳疾患等、数値的に判断可能な検査結果を示さないということで「病気かどうか分からない」なんて言う先生もいるように感じます。

    単純に、医者を変えるというのも選択肢の一つではないでしょうか?
  • id:katamichi
    ありがとうございます(ポイントを差し上げられなくて申し訳ないです)。

    通院がまだ一ヶ月なので、多くを求めることは無理なのは承知しているのですが、こちらでいろいろご意見をいただいて、今の処方がおかしいのか、それとも友人が「正当に」自殺をしてしまうのを見過ごせばいいのか、そうならないために何が出来るのか、時間の許す限り考えたいと思っています。

    転院もしくは担当医の交替も(私には権限はないですが進言はできるので)視野に入れて考えます。
  • id:komap2
    精神科の治療には二通りのパターンがあります。

    一つは、患者に精神疾患であることを認識させる治療。
    もう一つは、患者に精神疾患を認めさせない治療。

    前者は、患者に「死にたいと思うのは病気だからだ」と認識させることで、死にたいという気持ちを抑えさせる方法です。
    しかしこれは患者にうつ病であることを思い込ませることにもなり、薬に依存してしまうことが多く、症状が悪化してしまうことも少なくありません。
    昔からある基本的な治療方法です。

    それに対して後者は、患者にうつ病を認識させないことで症状の悪化を防ごうとする方法です。
    「薬を飲まなくてもいい」というのは薬に依存させないためです。
    こちらは最近増えてきた手法です。通院してるのはこちらのようですね。


    どちらも正しい治療法です。
    もちろんセカンドオピニオンが望ましいですが、それは困難とのことですので、あとはご家族か友人の方がサポートしてあげるしかありません。

    大抵は数週間~1年ぐらいで落ち着きますので、それまでなんとか無理をさせないことが大切です。
  • id:katamichi
    病識を持たせない治療方法があるとは知りませんでした。ではあながち間違っているとは言えないのですね。驚きました。勉強になります。少し自分でもそちらの治療法について調べてみますね。ありがとうございました。
  • id:katamichi
    短時間では「鬱病を認識させないタイプ」の治療法について書かれたものを見つけられませんでした。なにぶん私も動揺しておりますので今少しお力をお貸しください。
     
    病識を持たせないで薬に依存させないタイプの治療法では、いったいどのようなことをしてもらえるのでしょうか?
     
    私は昔からある治療法の、病識を持って歪んだ認知を正していくという方法に関してしか知りません。むしろそれが一番良いと今まで信じてきたので、真逆の治療法について、見当もつきません。
     
    薬も使わず、病気だとも認めさせず、どうすれば治療が出来るんでしょうか。ご存じでしたらご教授願います。
     
    (ポイントはさしあげたいので、コメント欄でなくどうぞ遠慮なく回答欄にご記入ください)
  • id:komap2
    すみません、ちょっと書き方がおかしかったです。
    正しくは「うつ病だと認識させない」ではなく「うつ病だと断定しない」です。

    うつ病だと診断してしまえば前述の通り悪化することもあるため、「うつ病かもしれないけどそうじゃないかもしれない」という程度で知らせておくということです。
    ですので、患者も「うつ病かもしれない」という認識は与えられます。


    治療は基本的にどちらも一緒です。
    薬とカウンセリングがほとんどで、日常生活でも出来るだけストレスを溜めないように、不安を感じないように、無理せず過ごすようにアドバイスされたりすると思います。
    ただ、うつ病は数値として出ない病気ですので、どうしても医師次第で違ったりします。
    状況に応じて今後ちゃんとうつ病だと診断することもあるかもしれません(合わない医師だったときのことを考えるとやはり一度病院を変えてみるのが良いのですが)。


    友人として出来ることは、ゆっくり休ませることをサポートしてあげるのが良いのではないでしょうか。
  • id:katamichi
    ああ、よくわかりました。ありがとうございます。
     
    友人は何故か私の言うことはわりと聞いてくれているので、なるべく布団に入って睡眠をとろうと努力してくれたり、通院自体も「友人である私が望むから」という理由だけで通っているとうち明けてくれました。
     
    私もやたらと病識を持て、とお医者さんと違う方針のことを吹き込まないで、とにかく彼女のストレスを少なくすることを第一に考えます。
  • id:sayonarasankaku
    ご友人のこと、心配でしょうね。
    病院に通いだしてひと月であれば、薬もまだ手探り段階だと思います。
    はじめから、ガンと強い薬は出さないと思います。
    だんだん強くしたり、変えていったりだと思います。
    病名も様子を見つつ、ということがあります。
    また、医師はこの病気だとあたりをつけていても
    患者がショックを受けるからと、はっきり病名を言わない場合が多いでしょう。

    ご友人が医師にどれだけ思いを伝えているかもわかりません。
    はじめは、医師のこともそんなに信用できないし
    なかなか胸のうちを伝えきれない場合もあります。
    希死念慮が強く、すぐにでも行動化してしまいそうなら
    家族から医師に伝えておくという方法もあるでしょう。

    本人も大変でしょうが、周りも大変です。
    ただ長い目で見ていくしかありません。
    つかずはなれず、
    ご友人が悲しいことを言ったとしても病気が言わせているのです。
    励まさず、叱咤激励せず寄り添ってあげてくださいね。
  • id:katamichi
    ありがとうございます。
     
    そもそも質問をしたのは、死にたいというのがもし病気でないと医師がいうなら、いったいその希死念慮の正体は何なのか?というところがスタートでした。

    しかし私は友人は病的であると考えていますし、治療を受けてくれて思いとどまってくれることを心底願っています。もし鬱病のような精神疾患であるなら時間がかかることも承知はしています。

    ただ、あまり時間がないのです。友人が死のうと決めている予定の日はそう遠くありません。

    お医者さんからしたら、生半可な知識で希死念慮の強い人に関わる私のような存在は煙たく、ときには邪魔なのかもしれません。が、彼女が「漠然と死にたい、から近いうちに死ぬつもり、まで考えが変わった」というようなことを医師でなく私にだけ先に教えてくれたのです。私には出来る限りのことをする責任があります。
     
    友人は「近いうちに死ぬつもりである」と次の診察で医師に伝えてくれると約束してくれました。それが良いのかどうかまだわかりませんが、今自分が考えてできるアドバイスはそれだけで精一杯でした。
     
    思いやりのあるコメントをありがとうございます。
  • id:sayonarasankaku
    医師が病気でないと言ったことについてですが
    あくまでも仮定としてですが、
    うつ病ではなく、境界性人格障害といった病気ですと
    医師によっては病気ではなく性格の問題と考える医師もいるようです。(すべての医師ではありません)
    本当に医師次第というか、いい医師でしたら貴方の話も聴いてくれるかもしれません。
    ただ、やはり原則として家族のほうがいいでしょうし、うーん、
    難しいですね。

    お友達の様子は家族はどう思われているのでしょう。
    その状態ですと一人暮らしは危ないですし
    いつも見守るべき人が必要だと思います。
    あまり切羽詰っているのであれば、入院しての治療も必要でしょう。

    とりあえず2ちゃんで、その病院の評判をさぐってみてはいかがでしょう。
  • id:katamichi
    実は、初診のときは私が付き添って行きました。そして彼女の了解を得て私が聞いたこと(希死念慮が強い、無気力など)と私の見解(病気であると思われるので合う薬を根気よく探してほしい、認知が歪んでいる傾向が強いなど)を5分ほど入室して話しました。
     
    ただ、初診のときは彼女が「(治りたいと思っていないから)治療を受けたくない」と言ったので薬の処方はありませんでした。
     
    それから説得を続けて、再度受診して治療を受けてくれることになったのですが、飛行機に乗っていかなければならないほどの遠方なので毎回付き添っていくことなどは無理ですし、私も本来ならご家族のほうが良いということは思っています。
     
    ご家族は、お母さんが「鬱病なんて怠け病でしょう」という考え方をされるようなタイプで精神疾患には理解がありません。妹さんがとても心配されていて、治療費も出すから病院に行くように勧めてくれたりしているようです(彼女は実家暮らしですが現在無職です)。ただ、本当に死ぬつもりである、というようなことは、むしろ他人である私のほうが彼女も話しやすいようなところがあるみたいです。お父さんは仕事でおうちにはいらっしゃいません。

    病院の評判は、ざっと見た限りではめぼしいものはありませんでしたが、初診には一時間以上をさいてくれる予約制であり、新しくて明るい、公立のしっかりしたところだという印象です。また、入院私設もあります。無気力な彼女でも通える距離というのもメリットです。

    事態がもっとせっぱ詰まってきたら、妹さんとなんとか連絡を取る方法を考えてみようかとも思っています。
  • id:katamichi
    報告です。昨日彼女の診察がありました。「近々死ぬつもりである」ことを含めて心境や近況を伝えると、一週間の入院を勧められたそうですが、「どうせ死ぬのに意味がない」「母が精神科に理解がない」ことなどを理由に断ってしまったそうです。
     
    薬はパキシル20mg/一日など変更があったようですが、昨日は彼女のコンディションが悪くてそれ以上詳しくは聞けませんでした。
    http://www.interq.or.jp/ox/dwm/se/se11/se1179041.html
     
    医師はいまだに「性格から来ているものか、病気なのかわからない」と言っているということです。また「友人」である私のことを随分警戒しているようで、診察内容や薬を報告しているのか、と訊かれたそうです。まあ気持ちはわかりますが。
     
    私は「医者の言うこととは違うけれど、『性格』で死ぬ人はいないよ。それは病気がそう思わせてるのだよ」というようなことを言いました。だって「性格」のせいで死にたいのだとしたら、救いがないのじゃないでしょうか。「病気」だから治療すれば治る、と思ってもらいたいのです。彼女は根底で自分を病気だと思っておらず、この死にたい気持ちは性格から来ていて治るものではないと思っているふしがあるのです。
     
    入院を勧めつつ、でも説得はできず、とりあえずは投薬の効果があることを期待して「ストレスの少ない環境に身を置く、薬を飲む、認知の歪みを正す、脳を休めるという4つ」が必要だと思うと言って昨日は話すのを終わりました。
     
    薬を飲むことと来週もまた通院してくれることは約束してくれました。効果が出て落ち着いてくれると良いのですが。
  • id:sayonarasankaku
    病院、お疲れ様でした。
    こころの病気は先がなかなか見えなかったり、
    こうすれば直るというものがわからなくて辛いですね。

    正直、入院しても全部が全部よくなるわけでもなく、
    良くなったとしても直るのではなく、またしばらくすると元の状態に戻ったりで、
    行きつ戻りつで日々を過ごしていくようなところがありますね。
    ただ、そうやって過ごしていくうちに少しずつ心も成長したりのような気がします。

    お友達とお母様の関係も先生もだんだんに考えていくのではと思います。
    しばらく様子を見つつ、心理療法なども試されるかもしれません。
    どちらにしても、ゆっくりゆっくりで見守る方としては不安な日々を過ごすようかもしれませんね。

    とりあえず薬があって良くなることを心から祈っています。
    katamiciさんがお友達の精神状態にひきずられることなくお過ごしください。
    また、話を聞いてあげてくださいね。

    おせっかい、失礼いたしました。
  • id:katamichi
    ありがとうございます。的確なアドバイスでとても励みになりました。また、私のことまでお気遣いいただき感謝しています。
     
    結局16日のしめきりまでにもう回答は寄せられなさそうな気配ですが、本当は精神科医や精神医学を学んだ方、自殺を研究したことのある方から多くの見解をちょうだいできればと思っていました。
     
    タイミング的に、かなり独断ではありますが「性格で人は自殺しない」と結論を出すことになってしまいましたが、もしそれが学問的に正確でなくてもこの際もういいです。私は彼女が自殺を思いとどまってくれさえすればそれで構いません。そしてできれば安寧に普通の生活を送ってくれれば。
     
    いろいろ勉強になりました。みなさん本当にありがとうございます。ウォッチリストにくわえてくださっている方もいらっしゃるようなので、進展がありましたらコメント欄でまた報告いたしますね。
  • id:katamichi
    昨夜久しぶりに彼女とゆっくりメッセンジャーで話をしました。

    現在の診断は「自律神経がおかしいのかもしれないね」「うつ状態にはあると思う」「性格的なものかもしれない」ということで、やはりうつ病だということは認めていないようです。投薬はパキシル、デジレル、ミラドール、デパスと胃痛がひどいので胃腸科で胃薬を処方されています。また、彼女は4月中にも死ぬ決意を固めて、服を捨てたりという身辺整理を始めています。

    「死ぬという人間をだまって帰すわけにはいかない。これは精神科医としてではなく、一人の人間として、人として」とも医師は言ったそうです。私はひどくがっかりしました。これでは精神科医としてはできることはもうないという宣言と同じではないでしょうか。性格で人が死を選ぶということが本当にあるのなら、医学にはできることがないのと同義で彼女の絶望に拍車をかけているだけのように思えます。

    この医師の方針とは違ってしまいますが、私も見過ごすわけにはいかないので「こういう治療方針もあるけれど、あなたには合っていないと思う。あなたは病気で、病気だから『治したくない』と思っている。本当は逆で、病気だから治せるし、治れば死にたいと思っていたこと自体を『自分がおかしかったのだ』とわかると思う」というような文脈で説得しました。

    セカンドオピニオンも初めて勧めました。でも「今の先生に申し訳ない」と彼女は言って、また気力自体もないようなのでそのつもりはないみたいです。本当は死んでしまうとしたらそのことのほうが余程「申し訳ない」ことになるのだけれど、そういうふうには今は考えられないようです。

    今、死のうとしているのは「働く気力もないし、働かないとお金がなくて生きていけない」というのと、漠然とした絶望・厭世観が主な理由のようです。私は、あなたは病気なのだから、ほかの内臓の疾患と同じように治療は家族の支援を受けてでも続けるべきで、たとえば入院もいいだろうだと説得しました。でも妹さん以外のご家族は数値に表れるものでないと「気のせい」で済ますようなので実現はかなり難しそうです。私が直接コンタクトを取れればいいのかもしれませんが、あいにく遠方でもあるしご家族の連絡先を知りません。

    来月の今頃は死のうとして失敗して怪我でもして入院しているような気がする、と彼女は言っていました。死ぬ決意を固めても、死ぬのは怖いとも言っています。私の顔を立てて通院を続けてくれているのも、どこかでまだ希望を捨てていないからだという気がします。

    来週は認知に関する検査を行うそうです。担当の医師はカレンダーとにらめっこして身辺整理を始めたなどと報告する彼女にかなり困っている様子だということです。

    うつ病だとはっきり告知しない治療方針だとしても、これでは本当に彼女が死んでしまうかもしれないという心配でいっぱいです。医師にとっては迷惑な助言かもしれないけれど、私は私なりの言葉で説得を続けたいと思います。
  • id:katamichi
    昨日は自分のかかりつけの精神科医に彼女について相談をしましたのでご報告します。

    「直接診ていないからわからないかもしれないが」と前置きして経緯や彼女が語ってくれた心情・今の状況などを話すと、「診なくてもだいたいわかる。うつ病ではないと思う」とのことでした。

    その医師の見立てでは、彼女はうつ状態にあるものの、うつ病というよりは信念、自分なりの哲学のようなもののために死のうという判断をしたのだろう、と言っていました。その信念なり哲学が「正しい」のかどうかはさておき、単純にうつ病とは思えないふしがあるということです。

    また、最初の質問である「病気以外で人は自殺しようとするものなのか?」ということを訊きましたら、「もちろんある」と言っていました。

    それから、実際に自殺を防ぐ手段としては、説得をしても難しいであろうということ、家族に連絡が取れれば本当に自殺をしそうなときに強制的に入院させるのがひとつの方法としてあること、(その結果彼女の死にたい気持ちがすぐに変わるかどうかは難しいことで、強制入院は感謝されるか恨まれるかわからないとも)、家族ではない第三者である私ができることがあるとすれば、家族に代わって地元の保険所に通報して、状況を調べてもらって強制的に入院させる緊急避難措置があることなどを教えてもらいました。

    保健所は、病院よりも強制力があるそうです。生死にかかわるケースなら家族の言うことでなくても耳を貸してもらえるというのはありがたいです。
  • id:sayonarasankaku
    お久しぶりです。
    事態は良くなっていないようですね。
    毎日のご心配が伝わってきます。

    4月中ですか・・・、だいぷ切羽詰っていますね・・・

    私の話は推測の部分がありますので、気分を悪くされたらすみません。

    >ご家族は、お母さんが「鬱病なんて怠け病でしょう」という考え方をされるようなタイプで精神疾患には理解がありません。
    と、ありますが、これは貴方が実際に会って思ったことでしょうか?
    もしくは妹さんもそのことを認めていましたか?
    もしかしたら、お母さんはここまで事態が切迫していることに気付いてないのではないでしょうか?
    彼女の話でそう思っているのであれば、違う部分もあるような気がします。
    親子関係がうまくいっていないのであれば、彼女は母親は自分の事を心配しているとは考えられないと思います。
    できれば、医師からでも両親に今の状態を説明してもらったほうがいいのでしょうが、妹さんから説明はされてないのかな・・・?
    精神疾患に理解のない人は多いと思いますが、今の本当の状態を知れば考え方も変わるような気もします。
    ただ本当に親子関係が複雑な場合もあるので難しいのですが。

    katamichiさんは確かに家族の連絡先(妹さんでも)を知っていてほうがいいでしょうね。
    万が一、彼女が行動に移すとしたらkatamichiさんには、なにかしら連絡を取ると思うのです。
    その為にも、できれば電話番号は知っておきたい気がします。

    katamichiさんが、彼女のためにどこまでできるかは難しいと思います。
    こうして読んでるだけでも大丈夫だろうかと心配してしまいます。
    あまり否定的なことを言ったり、動きすぎると彼女も本当の気持ちを言えなくなってしまうかもと思います。

    彼女が、かかっている医師に気持ちを伝えられてるようで
    それは、とてもいいと思います。
    医師も深刻な状況に気付いてるようですし、本当に危ないと思えば医師の権限で入院させてくれそうですね。
    あと私個人は
    >これは精神科医としてではなく、一人の人間として、人として
    という言葉は好感を持ちました。
    なんとなく、仕事という立場だけではなく心配している。みたいにとれました。でもこれは実際言われたら、また違うかもしれません。

    http://www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/index.html
    こちらのQ&Aなど、私には為になりました。
    よかったらみてください。
    もし気が向いたら相談されてみてはどうでしょう。
    絶対に返事があるとは言い切れないのですが、読んでいる限り的確だと思います。
    katamichi さんが彼女と、どうかかわっていけばいいのかも、わかるといいのですが・・・

    なんだかコメントを返していても的確な答えでなく、力になれず申し訳ないかぎりです。
    ただ、お話を聞くことは出来ますし、いつもチェックはしていますので、もしkatamichiさんの負担でなければまた様子をお知らせください。





  • id:katamichi
    コメントありがとうございます。精神科Q&Aには目を通し、質問を送ってみました。一人でも多くのプロの意見を聞けることはきっと悪くないと信じているので、回答はないかもしれませんが早速メールしました。良いサイトを教えてくださってありがとうございます。

    彼女のご家族についてですが、私は面識もなく直接の連絡先は知りません。(ただし実家の住所は聞いています。)お母さんに関しては、3度目くらいの通院に付き添って行ったようですが、診察室に入って状況を聞くでもなく、あまつさえ「たいしたことないのにあなたが実際よりひどいようなことを言ったのではないのか」というような調子で責められたそうです。

    親子関係はあまり良好とは言えないらしいですが、彼女の血圧がさがって立ちくらみなどがひどくなったときに初めて「具合悪いの?」と訊いてきたことから、彼女は「母は数値に出ないと全部『気のせい』だと思っていると思う」と言っていました。妹さんには入院を勧められたことを告げたそうで、すればよかったのにというようなことも言われたそうですが、なにぶん自殺を決意していることを知りません。そういう意味ではご家族は事態の緊急さを知らないといえると思います。医師は、早い段階で母に理解がないと告げると「お母さんのことは気にしないように」と言ったそうですが、もうここまで来たら妹さんなりを呼ぶように言って何らかの強制力をもってしてもひとまず自殺を止めてくれるように工夫してくれると良いのにと思ったりもします。

    あまり勝手に動くとご指摘のように私にも本当のことを言ってくれなくなる可能性もあり、最近はどう言ったものか悩むことも多いです。

    「精神科医としてではなく、人として」という言葉は、精神科医としてできることはきちんとやってから言われれば重みがあると思いますが、まだできることがあるはずでこの医師はそれをやっていないように私は思っています。なお、それを言われたことによって彼女が私に言ったことは「逆にいうと、精神科の医者としてはやることはないってことかもしれませんよ。」でした。

    sayonarasankakuさんのコメントには非常に力づけられます。本当にありがとうございます。
  • id:katamichi
    コメントありがとうございます。言い方はおかしいですが励みになりました。

    その後の報告です。土曜日に、彼女が「生きる理由」としていた、とても楽しみにしていたコンサートが終わってしまいました。

    正直言って日曜からは気が気じゃなくて、万が一のことがあったらどうしようとかなり不安です。今日、彼女がメッセンジャーで話しかけてくれたので「調子はどう?」と重くならないようにたずねましたら、「病院で心理検査というのを受けた」「結果が出るのが二週間後」「というわけで私はいつ死ねばいいのか」「死にたい気持ちに変わりはない」「どうやって死のうかなどと計画する気力があまりない」「高いところにでもいったらふらふらと飛び降りてしまうかもしれないといったところだ」ということでした。

    もはや説得して警戒され、話をしてくれなくなることのほうが怖くて、死なないでほしいけど、と言うくらいしかできませんでした。

    保健所には今日もまた連絡しました。前回と同じ担当者の方が対応してくださって、病院には保健所からも連絡してくださったそうです。心理検査が行われたのはそれを受けてのことかもしれません。そして、初診のとき付き添っていって医師と面識があるなら、私から担当医に状況を話してみてはどうか、また彼女本人には所謂いのちの電話のような機関があるからそれに相談してもらえるようにすすめてもらえないか、ということでした。

    病院に電話して担当医さんと少し話しました。私としてはいざとなったら強制的に入院措置をとれるご家族(妹さん)を診察に呼んでもらって事情を話してもらえればと思っていたのですが、担当医さんはそのつもりはないようです。ただ彼女が自殺を実行するようなことがあればもちろん悔やんでも悔やみきれないので最大限できることはやっていると言っていました。また、彼女は生真面目なので本当にすぐにでも死ぬつもりで決心は固いことをきちんとすべて医師に伝えているので把握はしている、ということでした。

    あとやっていないことは、彼女にいのちの電話に相談することを勧めることくらいで、できることは全部やったつもりです。いのちの電話はちょっと違うかな、彼女は電話が非常に嫌いでもあるし、と思って実行していません。ただ、保健所が今以上に強制力をもって動くには、本人がいのちの電話に相談するというようなことが重要であるようです。

    親族でなく、友達レベルではできることが本当に限られているのがはがゆいですが、医師も言うように介入して良いケースもそうでないケースもあるというのも事実だと思うので、医師にまかせるしかないのかなと思っています。

    彼女が決意を翻すほどの説得ができれば一番良いのでしょうが、今のところその自信はありません。とても残念ですが。
  • id:katamichi
    当初の質問からすっかり問題がそれてしまって申し訳ありません。今後、ここでのやりとりが何かの役に立つこともありうるかもしれないのでちょっと書いておきます。

    「ものごころついたときから死にたいと思っていた。実行する機会がなかっただけでずっと死にたかった。ときどき死にたいの大きな波が来て実際に死のうとしたことがあったり、漠然と事故にあったりして自分が死ぬことを期待していた。」

    当初、彼女の希死念慮は聞いた限りではこんな感じでした。

    繰り返しになるかもしれませんが、現状は「生きていくのは大変だし、自分には大変なことを乗り越える気力がないので死ぬ。お金があって働かなくても生きていけるのならこんなに絶望しなかったかもしれない。でも現実には働かないと生きていけないし、自分にはそれは絶望的に無理だと感じている。だから死ぬ。」となってあとは実行する気力さえ出れば、という感じです。

    最初の質問に今一度立ち戻って、これを精神疾患とするか、それ以外のナニカとするか、ではできることは大きく違ってくると思います。精神疾患からきているのであれば、投薬治療も入院加療もカウンセリングも認知療法もあります。

    うつ状態にはあるものの、自殺の動機自体は精神疾患ではないという診断では、じゃあ何ができるんでしょう。

    自分の哲学に合致していれば自殺もやむなし、ということはまずありえないと思いたいです。自殺の動機を、信念・哲学のようなもの、と私の主治医は判断しましたが、そこで精神疾患にありがちな認知の歪みが顕著に出ていることが無視されるのが個人的には納得のいかないところです。

    認知の歪みとは鶴見済著「人格改造マニュアル」などに詳しいですが、話していると生真面目な彼女の完璧主義(全か無かという極端な判断をしがち)、拡大解釈と過小評価(他人は大変なことをがんばってこなす偉い人たちだが、自分はそれができないし価値のない人間だと思う)、感情的決めつけ (以下人格改造マニュアルより引用:「自分がこう感じているのだから、現実もそうであるに違いない」と誤って思いこむこと。うつ状態にあると、冷静に考えれば、あるいは振り返ってみれば大した事態ではなくても、「こんなに大変な思いをしているのだから、実際に大変な場面に直面しているのだ」と思い込み、打ちひしがれてしまう。)などなど、とても極端な考え方が目立ちます。また、そう感じたからこそこれは病気の域だと思い受診を強く勧めたのですが。

    幸い、検査結果を聞くという目的ができたのでさしあたって2週間の猶予ができました。私の判断が間違っていてもそれはどうでもいいのですが、病気ではないということにされると、何と言うか、救いがないのでそれだけが心配です。本当に医療には打つ手がないんでしょうか。何かのご縁でこちらをごらんになった皆様にお願いします。何かアイデアがあればぜひお聞かせ下さい。

  • id:sayonarasankaku
    続けて、ごめんなさい。

    ちょっと気になることがあったのでお尋ねします。
    お友達とkatamichiさんが出会った頃から、お友達は今のような状態だったのでしょうか?
    もっと元気だったとかではありませんか?

    あと日頃、お友達は一日をどう過ごされているようですか?
    ご実家にいるとのことですが、お母様と過ごしているのか、昼間は一人であるとか、仕事など行けているのか、ずっと横になっているなどおわかりになりますか?
  • id:katamichi
    丁寧な状況の説明、とてもありがたく心強く拝見していました。友人(25歳)とsayonarasankakuさんのおっしゃる方の状態が同じだとは言い切れませんが、似たようなケースではあると思うので大変参考になりました。

    >>本当に医療には打つ手がないんでしょうか
    >結論を出そうとするのが、早すぎます。

    これは本当におっしゃるとおりで、逆にそんなことはない、医療でできることはまだあると否定されたくて書いたような言葉です。今は友人がかかっている病院にまかせるしかないからです。(ご家族への連絡や、いざとなったらもっと積極的に入院をすすめるなどということは病院がやってくれないとできません。私はそれに期待しています)

    さて、お尋ねの件ですが、私と友人が会った当初は「漠然と死にたい」くらいで「いつまでには死のうと思う」というほど希死念慮はハッキリとしていませんでした。また、彼女は1月までは普通にアルバイトをしており、それを辞めてから家を出るのを億劫がったり、なんとなく体調が優れない、気分がふさぐなどどんどん悪くなっていったようです。ですから、最初に病院に連れて行くために会ったときのほうが元気だったと言えると思います。

    友人は家で一人でいる時間もあるようですが毎日長時間そうではないようです。(お母さんは昼間、妹さんのお仕事は夜にあるため)。起き上がるのも苦痛でずっと横になっているような日もあるという日記の記述はありました。またひどい胃痛のときには泣きながらのたうちまわっていたようです。調子がそこまで悪くない日は一週間に一度か二度程度の外出もしているようですし、病院には自分の運転する車で一人で出かけています。仕事はする気力がないようで(これもあった当初はまた仕事をさがさなければ、程度に元気がありましたが)、今も近い将来も無職のままでいるような感じです。

    年齢が25歳なので、若年に多いというパキシルの副作用で希死念慮が強まったのではという疑いは私も持っています。ただ医師も彼女の希死念慮の強さは把握しているというのでまかせておいてもいいのかな、と思っている最近です。
  • id:sayonarasankaku
    お答えくださってありがとうございます。

    以前のほうが、普通に生活できていたとの事。それでしたら、やはり今の状態が異常でしょうね。

    本来でしたら親が彼女のために協力しなければいけないことが、たくさんあるでしょう。
    親がいないなら、ともかく、一緒に住んでいたとしても頼れないとしたら余計につらいことでしょうね。きっと、本人も気付いていないかもしれませんが頼りたいとか、甘えたいとかの欲求もあるでしょうに、お話を伺っていると切なくなってきます。

    自分で病院も行ってらっしゃるのですか・・・
    本当に具合の悪いときは通えないときもあるかもしれませんね。
    仕事は多分しばらくは難しいでしょうね。

    katamichiさんは、十分出来る事をなさっていると思います。
    katamichiさんが、心配している事などを御家族に伝えることができず、もどかしいのではないでしょうか。
    なにか、いい方法があるといいのですが・・・
    担当医、保健所の方などが彼女にとって良い方向で動いてくれる事を願っています。

  • id:katamichi
    ありがとうございます。4月中にも、と言っていた自殺の期限も、病院の検査結果待ちなどで微妙に延びてくれているので、とりあえず今は何と言ってその期限をもっと延ばそうか、(その間に気分のほうが変わってくれないだろうか)と考えている昨今です。

    医療費ですが、お金がかかることは彼女も当初からたいへん心配していました。お金がなくなったら病院には行かなくなると思うとも言っていました。妹さんが「病院に通うお金は私が出すから治療を受けるように」と言ってくださっているそうですが、本人はありがたがるものの治療をやめることのほうを選びそうでそれも心配のひとつです。

    自立支援法の適用については、初診のときに彼女は体調が悪く仕事ができないので申請をお願いしたい、と私から担当医に伝えましたが、なにぶん「病気かどうかわからない」という診断ですので難しいようです。死にたい理由が病気かどうかわからなくても体調が悪くて仕事ができないことにはかわりはないので、もう一度訊いてみるように彼女に伝えておきます。ありがとうございました。
  • id:sayonarasankaku
    自立支援法の適用の件は困りましたね。
    何回目かの通院でお願いしても全然、大丈夫というところが多いんですけどね・・・

    役所で申請書を貰う必要があるので、福祉課で診察費の事がとても心配ということを相談なさったほうがいいような気もします。
    申請書を医師に出して、役所からも勧められたので診断書をお願いします。といった形の方がスムーズかもしれませんね。
    http://www.pref.iwate.jp/~hp1005/sub3.htm
    結構、貰えるように医師が気遣って書いてくれる場合が多いようです。


    ただ、これは情報としてなのでkatamichiさんがやらなければと負担に思わないでくださいね。


    たびたび失礼。
  • id:katamichi
    近況報告です。最近話した感じでは、彼女は小康状態でした。6月にあるコンサートにももう日にちが近づいたことに気づいたから行こうと思うのでそれまでは死にませんよ、と言ってホッとさせてくれたり、そのときにはうちの近く経由で遠くまで行くので遊ぼうって約束したり。ひとまず安心です。

    病院はカウンセリングもスタートしたそうです。検査結果やカウンセリングの経過はまだ聞いていませんが、彼女が一時期より落ち着いていて、仮に一ヶ月でも未来のことを楽しみだと話してくれるのは良い傾向ではないでしょうか。

    無気力で極力家から出ないで寝たり起きたりしているらしいですが、治療が積極的になってきたのと、そろそろ薬の効果も出てきているのかもしれなくてささやかながら期待が持てる感触です。

    一緒に心配してくださっているみなさまにこの場を借りてお礼申し上げます。ありがとうございます。
  • id:sayonarasankaku
    とりあえず良かったですね。少しでも安心なさったのではないでしょうか。
    治療がうまく進む事を祈っています。
  • id:sayonarasankaku
    ご丁寧に・・・
    かえって、すみません。
  • id:katamichi
    近況報告です。彼女が楽しみにしていたコンサートが終わって、彼女は「もう悔いはない」というようなことを日記に書いたりしていました。そしてついに病院の予約を蹴って、薬を飲むのも辞めてしまいました。

    いくつか彼女をいっそう絶望させることが起こり、彼女は死に方を考える毎日となり、あとは実行するだけだという状態になってしまいました。私はもう説得はほとんどせず、ただ死んだら周囲や家族がいかに悲しんだり迷惑したりするかということだけは繰り返し訴えました。

    彼女が自殺の準備として買い物を始めたので、観念して警察に連絡して事情を話しました。さいわい警察の方はよく話を聞いてくださり、ご家族に連絡を取って強制的に入院させるなどの措置が必要かもしれないという私の考えにほぼ同意してくれました。

    警察から連絡があり「本日は無事であることがお母さんによって確認できました」ということを聞きました。これでご家族には状況がかなり危機的だということが伝わったのかもしれませんし、伝わったとしても家族としてうまく機能しないのかもしれませんし、場合によっては私が連絡したことが彼女に知れて恨まれているかもしれません。

    警察はいろいろ事情もあり避けたかったんですが、病院に行かなくなってしまわれたらできることがなくなるのでいたしかたありません。

    私は自分の命だとしても自分のものではないので勝手に殺すことはいけない、という考えですが、彼女は自分の人生は自分のものなので自分の判断で終わらせることはかまわないはずだ(自殺が悪いことだとはわかっているけれど)、という考えで、それについては話しても平行線のままでした。そのくせ、もし自殺を企てて失敗したら神様がもうちょっと生きなさいと言っているのだと判断してバイトを探して生きるだとか、一生お金の心配がなければ死のうとは思わないのにだとか、決心しているようで矛盾というか迷いのようなものも見て取れます。

    数ヶ月の投薬では根本的なところで解決にならなかったことは残念です。当初の疑問だった「病気ではないし死に直面してもいないけど絶望して死のうとする」ことはあるのかもしれないという気にさせられます。でもこの先できることは彼女の意思に関わらず入院させて加療することしかないとも思います。

    とりあえず私が警察に連絡したことがもうバレたかもしれないので彼女は怒っているかもしれません。まあ怒られるのは死なれるよりははるかに良いのですが、今までのように話してくれなくなる可能性は高いですね。
  • id:sayonarasankaku
    katamichiさん、
    それはお辛かったですね。
    あなたは、正しい事をしたのですよ。
    もし、自分を責めていらっしゃるようなら、それは間違いです。

    こうやって警察に話をしなければ、お友達のご家族も深刻な現状に気付く事はなかったでしょう。
    いいタイミングだったのです。

    今のお友達の状態だと、お友達は怒るかもしれません。
    けれど入院して治療して落ち着いてきたら、
    あなたの気持ちに気付いてくれる事だと思います。
    正直、こういう形しかなかったのです。
    実際に自殺を止めるというのは、簡単には行きません。
    これが正しい方法だったと思います。
    自殺という行動をとってしまう前に、あなたが動いたことが意味のあることです。


    お友達が病院に入院すれば、ある意味安心です。
    その間にkatamichiさんはゆっくり休みましょう。
    ずっと、心も張り詰めていたことでしょう。
    今はkatamichiさんは自分のことを考えましょう。


    落ち着いたら、手紙など書いてみたらいかがですか。


    本当にお疲れ様でしたね。


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