lionfan2回答ポイント 225pt

「笑えるコピペ」の有名なものに

http://matome.naver.jp/odai/2133158522438164501

金より大切なものなんて存在しねーよｗｗｗｗｗ

1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/07/18(水) 18:46:33.12 ID:4SCPpvLWO
誰か反論してみろよｗｗｗｗ

2 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/07/18(水) 18:47:20.55 ID:+Xof4AYP0
だったら金を使えないだろ　論破終わり

7 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。：2007/07/18(水) 18:49:05.59 ID:NIf66Fd10
>>2
俺は今、本物の論破を見た

というのがあるのですが、2のセリフは1を論破していると思うか、Yes/Noで答えたうえで、なぜそう思うのか、自分の考えを述べてください。よろしくお願いいたします。

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ベストアンサー

なぽりん2015/07/04 23:23:00
満足100pt

yesで。
　
論破というのは、出題者本人が「予定していた答えと違う答えもある」と納得した時点で成り立つものだという前提があります。万人に認められる答えなら論破を越えて「証明」の域に達します。
１から２までのあいだが１分以内。そして２から７までのあいだに４つレスがつくまで有効な反論がなかったので「論破を見た」と判断したのが７でしょう。
　
「金より大切なものは存在しない」を「偽」と判定するのに「金がつかえないと困る。金は使ってこそのものだ。しかし本当にこのうえなく大切なものなら、なくなるような使いかた（＝ほしい商品などと引き替える）が一切できなくなるはずだ。だから金をこのうえなく大切なものとするのはおかしい」というのが２の主張。
これのうまいところは「このうえなく」という部分だけを否定しているところです。
　
私なら別の大切なものを挙げて論破しようとしたかもしれません。自分にとって金より大切なものはいくつか考えられます。「自分の命」「子供や家族」「世界平和」「酸素」など。でも比較することは相手の土俵にのってあげることだった、罠だったわけです（金で酸素を買えとか言い出す用意は１にもあったはず）。２は金の本質（交換可能だから尊ばれる）に目をむけさせたまま納得させました。
なかなかやるな、２。

スター
- 1件のコメントを見る
- lionfan2 2015/07/06 18:39:43
  
  なぽりん様、いつもありがとうございます。最初の回等にもかかわらず、自分にはベストに思えます。
  ことに
  論破というのは、出題者本人が「予定していた答えと違う答えもある」と
  納得した時点で成り立つものだという前提があります。
  万人に認められる答えなら論破を越えて「証明」の域に達します。
  は、素晴らしいと思いました。
  多くの人なら、まず納得するであろう結論でも、厳密に論理的に証明するのは難しいので、
  論破は証明に非ず、と明示したうえで、また書き込みの時刻情報も無駄にせず論じたのは、
  自分にとって、本当に参考になりました。
  
  今回のベストアンサーは、謹んでなぽりん様に差し上げたいと思います。
  
  スター

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妖精『へんてこ凛』2015/07/05 09:52:42
満足30pt

ではNoにしましょう^^ 論破しているとは言えない。
何故なら、お金が大切だと言えどそれは使ってこそだから。
現代社会においてはお金を使って食料などの商品や製品を買い、
それに付随するすべての行為を含むと考えるのが妥当。
そう考えると「お金を使う=一番大事ではない」は成り立たない。

もしお金が一番大事なのではないとするなら
何か他にあるということでしょう。
たとえば対照的な「愛」と答える人が多い。
愛の力で何でもできる、と。
しかし愛そのものではお腹がいっぱいになりません。
つまり愛によってエネルギー等得られたものすべてを含んでいるということです。
それならば「お金=一番大事」と考える人に対して
「だったらお金は使えない」という言葉は論破したとまでは言えません。

もう一つ言いますと、
一番大事なものだから手放さないということ自体、
正解だと言い切れるわけではない事象がありますからね。
「一番大事（愛している）からこそ別れる・捨てる」という決断もありますし、
それは個人の価値観であったり、また状況によってはやむを得ないということです。

ということで・・・
単に「センスのある返しをしたな」でしかないということ。
そんな風にも捉えることができますね。
如何でしょうか？^^ちょっとややこしい人っぽい論調になりましたね^^

スター
- 1件のコメントを見る
- lionfan2 2015/07/06 18:38:45
  
  妖精『へんてこ凛』様、ありがとうございます。この問題では、1に反論するために、
  多くの人が別のもの・・・たとえば愛を挙げてくる、というのはそのとおりだと思います。
  「一番大事（愛している）からこそ別れる・捨てる」という決断もあります
  
  というのも、説得力がありました。
  
  スター

rsc2015/07/05 11:31:22
満足5pt

　Noです。論破してません。そもそも使えないお金に価値はないのあって、お金は使えるからこそ大切なのです。(^_^;
　だから、お金は大切だから使えないのではなくて、お金は大切に使うものなのです。(^_^;
　でも、理由はおかしいのですが導き出された結論は正しいと思います。この辺がややこしいのかな。(^_^;
　たとえば、命とか身の安全といった人権の方がお金より大切ですよね。(^_^;

スター

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lionfan2 2015/07/06 18:40:49

rsc様、ありがとうございます。了解です。

スター

tea_cup2015/07/05 13:27:48
満足5pt

Yesで。
金は、いろんな物の価値を表す手段なので、交換可能でない時点で、無価値になります。

スター

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lionfan2 2015/07/06 18:40:39

tea_cup様、ありがとうございます。了解です。

スター

nakabon332015/07/05 15:02:11
満足5pt

Noで。

お金が大切と使えないはリンクしない。

スター

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lionfan2 2015/07/06 18:41:07

nakabon33様、ありがとうございます。了解です。

スター

Lhankor_Mhy2015/07/05 15:35:36
満足40pt

　Noです。
　
「金より大切なものなんて存在しない」とは「任意のものをXとしたときに、Xの価値をx、お金の価値をmとおくと、m<xとなるXは存在しない」ということです。
　一方で、「お金が使えない」の否定である「お金と交換できるものが存在する」は（等価交換であるとして）「任意のものをXとしたときに、Xの価値をx、お金の価値をmとおくと、m=xとなるXが存在する」ということです。
　
　これらは矛盾しませんから、「金より大切なものなんて存在しない」としてもお金は使えます。

スター

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lionfan2 2015/07/06 18:44:41

Lhankor_Mhy様、ありがとうございます。数式を使って真面目に考察いただいたのがうれしかったです。

たいへん魅力的な考え方ですが、
「論破と証明は違う」という、なぽりん様の指摘が、自分的には納得いきましたので、今回は次点ということで。

スター

たけじん2015/07/06 09:43:13
満足40pt

NO

第一命題
金より大切なものなんて存在しねーよｗｗｗｗ

空集合　＞　金　（比較基準：大切）

※　ここで、”より”を不等号で表現しているが、一般的に容認されると考える。

式を変形すると、

物　≦　金　（比較基準：大切）

翻訳すると、

金と同じくらい大切な物は存在しうる。

※一般的な金の使い方として、等価交換であるから、この命題は一般常識に展開しても可である。

第二命題

だったら金を使えないだろ

翻案すると、
だったら、お金と物を交換できないだろ

第一命題で、兌換を包含しているので、数学的に第二命題は第一命題に対して、「だったら」を使用できない。

すなわち、第二命題は、第一命題を論破していない。

※※　「大切」とか、「お金は使用してこそ」とかの要因を排除しました。数学的に言葉を置き換えると、これでいいのでは？

スター

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たけじん 2015/07/06 09:46:50

お金を命とか、子供とかに替えても同じです。

スター
lionfan2 2015/07/06 18:48:41

たけじん様、ありがとうございます。いつもながら、きっちりとした考察、うれしかったです。
今回は、まさに以前、たけじん様に「一般常識ではあきらかに成り立つと思われるケースでさえ、厳密に証明するのは難しい」ということを教えられましたので、かえってなぽりん様の指摘、つまり、「論破と証明は違う」「今回は、論破はできているようだ」という解説で非常に納得し、感心いたしました。ですので、今回はベストアンサーはなぽりん様に差し上げたいと思います。

スター
たけじん 2015/07/06 22:56:24

ディベートという場面では、論理よりも論破ですね。
とりあえず、この板を立てたひとは、反論できずに収束したと。

論陣を張れと言われたら、ＹＥＳ側でもＯＫですよ。ええ、かかってきなさい。

スター

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この質問へのコメント

きゃづみぃ2015/07/05 08:19:00

お金が一番大切だったら、二番目に大切なものと一番大切なお金を交換することなんてないよねということだろう。
Lhankor_Mhy2015/07/05 18:01:13

「（金属塊を持って見せながら）このオスミウムはこの世で一番重い金属だよ」
「え、じゃあお前、クレーンの鉄球持ち上げられるの？」
なぽりん2015/07/06 00:09:03

金が交換可能であることと金が最大価値ということには矛盾がないというＮＯが多いですが
全く等価な交換は意志が起らないです、
「よしこの金で？？を買おう！」と思った瞬間には心の中で「？？＞金」が成り立ったわけですよね
＞じゃなくて≧と思うかもしれませんが、その価値観で得られるものは「相場観」だけでものはえられないです。
購入意志を固めた瞬間には？？がこの価格なら安いとして金を出さざるをえなくなっている。
たけじん2015/07/06 09:48:30

お金が唯一無二の一番、とは言っていない。

「笑えるコピペ」の有名なものに

ベストアンサー

なぽりん2015/07/04 23:23:00
満足100pt

lionfan2 2015/07/06 18:39:43

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